-
/1938_Naka_yoshi_sangoku.jpg)
Знал ли Ф.Д. Рузвельт о подготовке нападения на Перл-Харбор
Перенос из темы «Раскрыты подлинные масштабы сталинских репрессий»Теги:
Tzvk
инфо
инструменты
russo
korneyy> Япония "договаривается" с Виши об использовании японскими войсками военных баз в Южном Индокитае. Через два дня получает от США эмбарго и замороженные активы.
Хых, "договаривается"
Хых, "договаривается"
Первым актом нового министра была телеграмма представителю Японии в Виши с поручением довести до сведения французов, что японские войска вступят в Южный Индокитай 24 июля независимо от желания французского правительства. За день до назначенного срока правительство Виши согласилось на мирный ввод войск.
gorizont> Напомнить водоизмещение Рейнджера...Уоспа?
И то и другое — слегка поболе 11,1 тысяч тонн ваших "ударных" авианосцев
gorizont> С принятием акта - предполагались еще две Аойвы и пять Монтан
Источник этого тоже педивики? Наверное та же статья где написано про 18 АВ?
gorizont> Я вот наблюдаю как минимум равенство в строительстве
Мы говорим не о строительстве, а о Two Ocean Navy Act которым вы так пальцевались. 385 vs. 200 тыс. тонн — это не "минимум равенство", не находите? Уж не говорю что стоимость сфероконической тонны водоизмещения разная.
И то и другое — слегка поболе 11,1 тысяч тонн ваших "ударных" авианосцев
gorizont> С принятием акта - предполагались еще две Аойвы и пять Монтан
Источник этого тоже педивики? Наверное та же статья где написано про 18 АВ?
gorizont> Я вот наблюдаю как минимум равенство в строительстве
Мы говорим не о строительстве, а о Two Ocean Navy Act которым вы так пальцевались. 385 vs. 200 тыс. тонн — это не "минимум равенство", не находите? Уж не говорю что стоимость сфероконической тонны водоизмещения разная.
gorizont>> Напомнить водоизмещение Рейнджера...Уоспа?
russo> И то и другое — слегка поболе 11,1 тысяч тонн ваших "ударных" авианосцев
Вопрос о 18 авианосцах, руссо, уже снят, если не заметили.
Но если вы уж решили "чисто поржать", давайте вместе этим займется:
В свое время BuAer рассматривало проекты 13,800 тонных авианосцев (это после Рейджера) вместо 20,000 тонных Йорктаунов, в 1938 году раздумывало, не потратить ли 40,000 тонн водоизмещения, "выделенного" конгрессом, вместо крупных усовершенствованных Йорктаунов на 10,000 - тонные CVL, впрочем, к 1940 году проект, проходя обсуждения, вырос до 15,000- тонного CV-X.
А вот как считается тоннаж, который прописывался в решениях Конгресса: в рамках выписанных в 1938 году Конгрессом 40,000 тонн американцы заказали и построили CV-8 Хорнет и CV-9 Эссекс. Их суммарное стандартное водоизмещение - по крайней мере 46,500 тонн.
Вот таким макаром например в 200,000 тонн, выписанных Конгрессом, вполне могло бы влезть 18 штук CV-X
gorizont>> С принятием акта - предполагались еще две Аойвы и пять Монтан
russo> Источник этого тоже педивики? Наверное та же статья где написано про 18 АВ?
Наверное, сначала нужно было бы посмотреть эту самую педивики? там, вообще-то, с мусором соседствуют вполне грамотно размещенные материалы.
Поскольку если вы в англоязычной поищете по запросам типа BB, BB Iowa, Montana, Iowa class battleship и прочие - вполне сможете набросать картину, что где и почем.
Если вам поглубже нужно - для начала почитайте МорКолу "Линкоры типа Айова" или лучше- работу Norman Fridman "US Battleships. An illustrated design history".
Кстати, я в предыдущем посте разместил не вполне верную раскладку: до принятия акта строительство линкоров явно превалировало, ибо все четыре построенные Айовы - были заказаны до принятия акта и таким образом: до акта - 6 (или 7 - смотря на какой источник опираться) авианосцев против 10 современных линкоров. А после принятия акта - уже больше авианосцев, чем линкоров, в числе которых: дополнительные две штуки Айов, которые остались недостроенными, плюс пять Монтан, к строительству которых даже не приступали.
gorizont>> Я вот наблюдаю как минимум равенство в строительстве
russo> Мы говорим не о строительстве, а о Two Ocean Navy Act которым вы так пальцевались. 385 vs. 200 тыс. тонн — это не "минимум равенство", не находите? Уж не говорю что стоимость сфероконической тонны водоизмещения разная.
Руссо, я говорю не просто о сфероконических тоннах, а конкретных кораблях, заложенных в рамках выделенного тоннажа. И я указал раскладку, на какие корабли намеревались потратить эти самые тонны.
Это вы пытаетесь из брошюрки, называемой предвоенной доктриной ВМС США, выдуть какую-то абсолютную реальность.
И мне в голову не придет ставить знак равенства между почти равными по водоизмещению линкором типа Айова и авианосцем типа Мидуей (Айова даже на 1000 тонн стандартного поболе), или тот же знак между крейсером Аляска и авианосцем типа Эссекс - хотя Аляска превосходит в водоизмещении Эссекс на порядка 2,500 тонн.
И речь здесь даже не о стоимости идет - это вопрос, который более интересует бухгалтеров и Конгресс, а о боевой ценности корабля и его боевой эффективности.
Тем более что сравнивать затраты на постройку, оснащение и эксплуатацию линкора и авианосца - то не самая простая задача, с учетом того, что придется подсчитывать стоимость авиагруппы по всем возможным статьям, включая обучение пилотов.
russo> И то и другое — слегка поболе 11,1 тысяч тонн ваших "ударных" авианосцев
Вопрос о 18 авианосцах, руссо, уже снят, если не заметили.
Но если вы уж решили "чисто поржать", давайте вместе этим займется:
В свое время BuAer рассматривало проекты 13,800 тонных авианосцев (это после Рейджера) вместо 20,000 тонных Йорктаунов, в 1938 году раздумывало, не потратить ли 40,000 тонн водоизмещения, "выделенного" конгрессом, вместо крупных усовершенствованных Йорктаунов на 10,000 - тонные CVL, впрочем, к 1940 году проект, проходя обсуждения, вырос до 15,000- тонного CV-X.
А вот как считается тоннаж, который прописывался в решениях Конгресса: в рамках выписанных в 1938 году Конгрессом 40,000 тонн американцы заказали и построили CV-8 Хорнет и CV-9 Эссекс. Их суммарное стандартное водоизмещение - по крайней мере 46,500 тонн.
Вот таким макаром например в 200,000 тонн, выписанных Конгрессом, вполне могло бы влезть 18 штук CV-X
gorizont>> С принятием акта - предполагались еще две Аойвы и пять Монтан
russo> Источник этого тоже педивики? Наверное та же статья где написано про 18 АВ?
Наверное, сначала нужно было бы посмотреть эту самую педивики? там, вообще-то, с мусором соседствуют вполне грамотно размещенные материалы.
Поскольку если вы в англоязычной поищете по запросам типа BB, BB Iowa, Montana, Iowa class battleship и прочие - вполне сможете набросать картину, что где и почем.
Если вам поглубже нужно - для начала почитайте МорКолу "Линкоры типа Айова" или лучше- работу Norman Fridman "US Battleships. An illustrated design history".
Кстати, я в предыдущем посте разместил не вполне верную раскладку: до принятия акта строительство линкоров явно превалировало, ибо все четыре построенные Айовы - были заказаны до принятия акта и таким образом: до акта - 6 (или 7 - смотря на какой источник опираться) авианосцев против 10 современных линкоров. А после принятия акта - уже больше авианосцев, чем линкоров, в числе которых: дополнительные две штуки Айов, которые остались недостроенными, плюс пять Монтан, к строительству которых даже не приступали.
gorizont>> Я вот наблюдаю как минимум равенство в строительстве
russo> Мы говорим не о строительстве, а о Two Ocean Navy Act которым вы так пальцевались. 385 vs. 200 тыс. тонн — это не "минимум равенство", не находите? Уж не говорю что стоимость сфероконической тонны водоизмещения разная.
Руссо, я говорю не просто о сфероконических тоннах, а конкретных кораблях, заложенных в рамках выделенного тоннажа. И я указал раскладку, на какие корабли намеревались потратить эти самые тонны.
Это вы пытаетесь из брошюрки, называемой предвоенной доктриной ВМС США, выдуть какую-то абсолютную реальность.
И мне в голову не придет ставить знак равенства между почти равными по водоизмещению линкором типа Айова и авианосцем типа Мидуей (Айова даже на 1000 тонн стандартного поболе), или тот же знак между крейсером Аляска и авианосцем типа Эссекс - хотя Аляска превосходит в водоизмещении Эссекс на порядка 2,500 тонн.
И речь здесь даже не о стоимости идет - это вопрос, который более интересует бухгалтеров и Конгресс, а о боевой ценности корабля и его боевой эффективности.
Тем более что сравнивать затраты на постройку, оснащение и эксплуатацию линкора и авианосца - то не самая простая задача, с учетом того, что придется подсчитывать стоимость авиагруппы по всем возможным статьям, включая обучение пилотов.
Это сообщение редактировалось 17.05.2010 в 22:58
gorizont> Наверное, сначала нужно было бы посмотреть эту самую педивики? там, вообще-то, с мусором соседствуют вполне грамотно размещенные материалы.
По-хорошему вики надо использовать для источников. Там, бывает, попадаются нормальные. Сам текст использовать только для поверхностного ознакомления с предметом.
По американским программам флотостроительства 33-41 у меня дома валяется неплохая монография.
gorizont> Кстати, я в предыдущем посте разместил не вполне верную раскладку: до принятия акта строительство линкоров явно превалировало
В акте строительство линейных клораблей тоже превалирует. 385 vs 200
gorizont> две штуки Айов, которые остались недостроенными, плюс пять Монтан
Откуда именно вы взяли что обсуждаемый акт инициировал строительство 2 айов и 5 монтан? Источник.
gorizont> Руссо, я говорю не просто о сфероконических тоннах, а конкретных кораблях
Речь шла об акте. Там — тонны, а не конкретные корабли.
gorizont> Это вы пытаетесь из брошюрки, называемой предвоенной доктриной ВМС США, выдуть какую-то абсолютную реальность.
Это не брошюрка. Это текст акта конгресса от 19 июля 1940 года.
Вы ведь хотели поговорить об акте, и о том как он доказывает что и до декабря 41 АВ ценились больше чем линейные корабли?
По-хорошему вики надо использовать для источников. Там, бывает, попадаются нормальные. Сам текст использовать только для поверхностного ознакомления с предметом.
По американским программам флотостроительства 33-41 у меня дома валяется неплохая монография.
gorizont> Кстати, я в предыдущем посте разместил не вполне верную раскладку: до принятия акта строительство линкоров явно превалировало
В акте строительство линейных клораблей тоже превалирует. 385 vs 200
gorizont> две штуки Айов, которые остались недостроенными, плюс пять Монтан
Откуда именно вы взяли что обсуждаемый акт инициировал строительство 2 айов и 5 монтан? Источник.
gorizont> Руссо, я говорю не просто о сфероконических тоннах, а конкретных кораблях
Речь шла об акте. Там — тонны, а не конкретные корабли.
gorizont> Это вы пытаетесь из брошюрки, называемой предвоенной доктриной ВМС США, выдуть какую-то абсолютную реальность.
Это не брошюрка. Это текст акта конгресса от 19 июля 1940 года.
Вы ведь хотели поговорить об акте, и о том как он доказывает что и до декабря 41 АВ ценились больше чем линейные корабли?
Тихон>> Я не понимаю, Барбаросса, вот будь ты американцем - ты бы также чморил Рузвельта за провафлённый Перл-Харбор?
russo> Про проваленный пирл-харбор поподробнее можно. Как именно его провалил FDR, а не отдельные долпоепы в ВС США.
Уберите свои грязные руки от Великого президента США. (это не сарказм и не юмор)
Те книги, которые я когда то читал ( одна была американская переводная), говорили о том, что ФДР своими действиями не оставил Японии выбора и фактически навязал ей решение ее проблемм военным путем. Также известно, что японский шифр был вскрыт и почта в японское посольство читалась.
Рузвельту было необходимо преодолеть оппозицию ( изоляционистов) и он это сделал.
В результате действий Франклина Рузвельта США стали де факто мощнейшей мировой державой, развалили Британскую колониальную империю и уничтожили авторитет "ПЕРВЫХ" стран старой Европы.
И при этом (IMHO) Франклин Делано Рузвельт, был единственным президентом США, который видел в нашей стране не "дикарей, которые воюют с немцами", а великую страну, союзника, который нес на себе основную тяжесть войны с Германией.
Именно при нем, мы не только получали помощь, нас ( воюющих с Германией) не стеснялись прославить на первых полосах американских газет. Именно он задавал неприятные вопросы Черчиллю про "второй фронт".
Он единственный президент США, который с нами общался как с равными партнерами и был с нами честен, насколько это возможно в политике.
Все остальные, которые были после него, это деревянные болванчики на его фоне.
Лично для меня, Франклин Делано Рузвельт, Одна из величайших фигур 20го века и величайший президент США за все время существования США.
P.S. И мне насрать подставил он флот в Перл-Харборе или нет. Ибо Перл-Харбор был нужен населению США, чтобы выйти из спячки и вступить в битву за величие Америки.
P.P.S. Я не люблю политику США, но я не могу не отдать дань уважения тем правителям США, которые сделали все возможное для развития и усиления своей страны.
russo> Про проваленный пирл-харбор поподробнее можно. Как именно его провалил FDR, а не отдельные долпоепы в ВС США.
Уберите свои грязные руки от Великого президента США. (это не сарказм и не юмор)
Те книги, которые я когда то читал ( одна была американская переводная), говорили о том, что ФДР своими действиями не оставил Японии выбора и фактически навязал ей решение ее проблемм военным путем. Также известно, что японский шифр был вскрыт и почта в японское посольство читалась.
Рузвельту было необходимо преодолеть оппозицию ( изоляционистов) и он это сделал.
В результате действий Франклина Рузвельта США стали де факто мощнейшей мировой державой, развалили Британскую колониальную империю и уничтожили авторитет "ПЕРВЫХ" стран старой Европы.
И при этом (IMHO) Франклин Делано Рузвельт, был единственным президентом США, который видел в нашей стране не "дикарей, которые воюют с немцами", а великую страну, союзника, который нес на себе основную тяжесть войны с Германией.
Именно при нем, мы не только получали помощь, нас ( воюющих с Германией) не стеснялись прославить на первых полосах американских газет. Именно он задавал неприятные вопросы Черчиллю про "второй фронт".
Он единственный президент США, который с нами общался как с равными партнерами и был с нами честен, насколько это возможно в политике.
Все остальные, которые были после него, это деревянные болванчики на его фоне.
Лично для меня, Франклин Делано Рузвельт, Одна из величайших фигур 20го века и величайший президент США за все время существования США.
P.S. И мне насрать подставил он флот в Перл-Харборе или нет. Ибо Перл-Харбор был нужен населению США, чтобы выйти из спячки и вступить в битву за величие Америки.
P.P.S. Я не люблю политику США, но я не могу не отдать дань уважения тем правителям США, которые сделали все возможное для развития и усиления своей страны.
gorizont> Вопрос о 18 авианосцах, руссо, уже снят, если не заметили.
Я вообще не догоняю, что Вы тут собираетесь доказывать. Рассматривать какие-то тонно/авианосцы без привязки к доктринам их использования и соответственно к главному их инструменту палубной авиации есть ламеризм.
При чем тут вообще количество? Великобритания первую (!) мировую закончила имея 16 авианосцев, которые представляли из себя создания преудивительного типа: могли поднимать самолеты, но обратная посадка была почти неразрешимой проблемой. Никогда не задавались вопросом (сами который поднимали), а нафига средняя артиллерия на всех "вашингтонских авианосцах"? А потому что вполне вероятной представлялась практика артиллерийской дуэли между двумя авианосцами, находящимися в составе разведовательной завесы. 203-мм на авианосцах, под которые была сверстана статья Вашингтонского соглашения - это инструмент, чтобы отбиться от "приблудного" легкого крейсера. Да-да, именно так. Есть соответствующие теоретические работы британского адмиралтейства.
Главным инструментом морской войны авианосец стал 5 июня 1942 года и никак не раньше. Ссылка на утопленный в Бергене "Кенигсберг" ну никак не впечатляет. (Юмор ситуации, кроме размера "цели", состоит в том, что пикировщики "Арк Ройала" вообще работали с берегового аэродрома).
Я вообще не догоняю, что Вы тут собираетесь доказывать. Рассматривать какие-то тонно/авианосцы без привязки к доктринам их использования и соответственно к главному их инструменту палубной авиации есть ламеризм.
При чем тут вообще количество? Великобритания первую (!) мировую закончила имея 16 авианосцев, которые представляли из себя создания преудивительного типа: могли поднимать самолеты, но обратная посадка была почти неразрешимой проблемой. Никогда не задавались вопросом (сами который поднимали), а нафига средняя артиллерия на всех "вашингтонских авианосцах"? А потому что вполне вероятной представлялась практика артиллерийской дуэли между двумя авианосцами, находящимися в составе разведовательной завесы. 203-мм на авианосцах, под которые была сверстана статья Вашингтонского соглашения - это инструмент, чтобы отбиться от "приблудного" легкого крейсера. Да-да, именно так. Есть соответствующие теоретические работы британского адмиралтейства.
Главным инструментом морской войны авианосец стал 5 июня 1942 года и никак не раньше. Ссылка на утопленный в Бергене "Кенигсберг" ну никак не впечатляет. (Юмор ситуации, кроме размера "цели", состоит в том, что пикировщики "Арк Ройала" вообще работали с берегового аэродрома).
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)
adv1971> Те книги, которые я когда то читал ( одна была американская переводная), говорили о том, что ФДР своими действиями не оставил Японии выбора
Ага.
ФДР заставил Японию напасть на Китай.
ФДР заставил Японию заключить тройственный пакт c воюющими с англичанами странами.
ФДР заставил Японию оккупировать Французский Индокитай.
ФДР заставил Японию делать недвусмысленные заявления по поводу Индонезийских колоний.
Такой вот он гад. Не оставил Японии выбора.
adv1971> Франклин Делано Рузвельт...видел в нашей стране...великую страну
Ошибся старик, с кем не бывает.
adv1971> Именно при нем, мы не только получали помощь
После него тоже получали. Ленд-лиз шел до сентября 1945 года (несмотря на то что формально срок действия четвертого протокола истек в мае)
adv1971> подставил он флот в Перл-Харборе или нет. Ибо Перл-Харбор был нужен населению США, чтобы выйти из спячки и вступить в битву за величие Америки.
"Мне плевать летали американцы на Луну или нет. Программа НАСА была нужна населению США, чтобы выйти из спячки и вступить в битву за величие Америки."
Мне вот не плевать. Не люблю я конспирологов, ибо вруны и неучи.
Ага.
ФДР заставил Японию напасть на Китай.
ФДР заставил Японию заключить тройственный пакт c воюющими с англичанами странами.
ФДР заставил Японию оккупировать Французский Индокитай.
ФДР заставил Японию делать недвусмысленные заявления по поводу Индонезийских колоний.
Такой вот он гад. Не оставил Японии выбора.
adv1971> Франклин Делано Рузвельт...видел в нашей стране...великую страну
- FDR в письме американскому послу в СССР.Bill, I don't dispute your facts; they are accurate. I don't dispute the logic of your reasoning. I just have a hunch that Stalin is not that kind of man. Harry [Hopkins] says he's not and that he doesn't want anything but security for his country, and I think if I give him everything I possibly can and ask for nothing in return, noblesse oblige, he won't try to annex anything and will work with me for a world of democracy and peace.
Ошибся старик, с кем не бывает.
adv1971> Именно при нем, мы не только получали помощь
После него тоже получали. Ленд-лиз шел до сентября 1945 года (несмотря на то что формально срок действия четвертого протокола истек в мае)
adv1971> подставил он флот в Перл-Харборе или нет. Ибо Перл-Харбор был нужен населению США, чтобы выйти из спячки и вступить в битву за величие Америки.
"Мне плевать летали американцы на Луну или нет. Программа НАСА была нужна населению США, чтобы выйти из спячки и вступить в битву за величие Америки."
Мне вот не плевать. Не люблю я конспирологов, ибо вруны и неучи.
korneyy> Рассматривать какие-то тонно/авианосцы без привязки к доктринам их использования и соответственно к главному их инструменту палубной авиации есть ламеризм.
Ну почему. Программы кораблестроительства косвенно указывают какие силы хотел бы иметь флот дабы выполнять свои задачи (а как выполнять задачи — расписано в доктринах). По крайне мере программы не ограниченные международными договорами.
korneyy> Главным инструментом морской войны авианосец стал 5 июня 1942 года и никак не раньше.
10 декабря 1941 тоже дата ничего. Но 4-7 июня совсем наглядно все продемонстрировало, да.
Ну почему. Программы кораблестроительства косвенно указывают какие силы хотел бы иметь флот дабы выполнять свои задачи (а как выполнять задачи — расписано в доктринах). По крайне мере программы не ограниченные международными договорами.
korneyy> Главным инструментом морской войны авианосец стал 5 июня 1942 года и никак не раньше.
10 декабря 1941 тоже дата ничего. Но 4-7 июня совсем наглядно все продемонстрировало, да.
gorizont>> Наверное, сначала нужно было бы посмотреть эту самую педивики? там, вообще-то, с мусором соседствуют вполне грамотно размещенные материалы.
russo> По-хорошему вики надо использовать для источников. Там, бывает, попадаются нормальные. Сам текст использовать только для поверхностного ознакомления с предметом.
russo> По американским программам флотостроительства 33-41 у меня дома валяется неплохая монография.
Просто посмотрите статьи в вики по данной теме, прежде критиковать. там раскладки даны - когда что заказали, заложили и построили.
Или свою книгу. Тогда по крайней мере у вас появится конкретные сведения о наполнении программ Конгресса, которые можно будет обсуждать.
gorizont>> Кстати, я в предыдущем посте разместил не вполне верную раскладку: до принятия акта строительство линкоров явно превалировало
russo> В акте строительство линейных клораблей тоже превалирует. 385 vs 200
Уф. Руссо, дело в том, что факторы, лимитирующие водоизмещение линкоров и авианосцев - отличаются.
Кроме того, число подходящих для постройки крупных кораблей верфей и нужного количества материалов в США, как и в любой другой стране ограничено. Потому просто сопоставлять цифирки - занятие само по себе, без учета раскладов по конкретному наполнению кораблестроительной программы - бессмысленно.
В нем не больше смысла, чем в чтение текста предвоенной доктрины без всякого учета практик ВМС.
Кстати, Вы вообще в курсе, чем лимитировались размеры предвоенных и военных линкоров США, а чем - авианосцев? (Подсказка - не только шириной Панамского канала.)
gorizont>> две штуки Айов, которые остались недостроенными, плюс пять Монтан
russo> Откуда именно вы взяли что обсуждаемый акт инициировал строительство 2 айов и 5 монтан? Источник.
Руссо, я два источника вам привел.
МорКолу вы можете найти на
По Монтанам: USN Ship Types--Montana class (BB-67 through BB-71)
Все то же самое, но поподробнее - в книге Нормана Фридмана, название которой я привел
gorizont>> Руссо, я говорю не просто о сфероконических тоннах, а конкретных кораблях
russo> Речь шла об акте. Там — тонны, а не конкретные корабли.
Руссо, а на верфях тоже тонны закладывали, в виде горок металла? Сто тыщ там, пятьдесят здесь?
gorizont>> Это вы пытаетесь из брошюрки, называемой предвоенной доктриной ВМС США, выдуть какую-то абсолютную реальность.
russo> Это не брошюрка. Это текст акта конгресса от 19 июля 1940 года.
russo> Вы ведь хотели поговорить об акте, и о том как он доказывает что и до декабря 41 АВ ценились больше чем линейные корабли?
Руссо, вы просто в данном случае не читаете то, что противоречит вашей точке зрения.
Я указал, как изменилось соотношение между количеством заложенных линкоров и авианосцев до принятия акта и после. так вот - оно изменилось в пользу авианосцев, и это до всякого П-Х.
Причем я не писал такую откровенную ерунду, что "АВ ценились больше чем линейные корабли". Это слишком большое упрощение.
Доктрина не изменилась - по факту в ней говорилось, что флот проводит большое сражение, в котором игру делает боевая линия линкоров, поддержанная авианосцами. Да только вот после принятия акта оказалось, что поддержка авианосцев требуется почему-то больше, чем раньше, поскольку соотношение меж закладываемыми линкорами и авианосцами по числу изменилось в пользу авианосцев - а почему, военная доктрина промолчала.
russo> По-хорошему вики надо использовать для источников. Там, бывает, попадаются нормальные. Сам текст использовать только для поверхностного ознакомления с предметом.
russo> По американским программам флотостроительства 33-41 у меня дома валяется неплохая монография.
Просто посмотрите статьи в вики по данной теме, прежде критиковать. там раскладки даны - когда что заказали, заложили и построили.
Или свою книгу. Тогда по крайней мере у вас появится конкретные сведения о наполнении программ Конгресса, которые можно будет обсуждать.
gorizont>> Кстати, я в предыдущем посте разместил не вполне верную раскладку: до принятия акта строительство линкоров явно превалировало
russo> В акте строительство линейных клораблей тоже превалирует. 385 vs 200
Уф. Руссо, дело в том, что факторы, лимитирующие водоизмещение линкоров и авианосцев - отличаются.
Кроме того, число подходящих для постройки крупных кораблей верфей и нужного количества материалов в США, как и в любой другой стране ограничено. Потому просто сопоставлять цифирки - занятие само по себе, без учета раскладов по конкретному наполнению кораблестроительной программы - бессмысленно.
В нем не больше смысла, чем в чтение текста предвоенной доктрины без всякого учета практик ВМС.
Кстати, Вы вообще в курсе, чем лимитировались размеры предвоенных и военных линкоров США, а чем - авианосцев? (Подсказка - не только шириной Панамского канала.)
gorizont>> две штуки Айов, которые остались недостроенными, плюс пять Монтан
russo> Откуда именно вы взяли что обсуждаемый акт инициировал строительство 2 айов и 5 монтан? Источник.
Руссо, я два источника вам привел.
МорКолу вы можете найти на
По Монтанам: USN Ship Types--Montana class (BB-67 through BB-71)
Все то же самое, но поподробнее - в книге Нормана Фридмана, название которой я привел
gorizont>> Руссо, я говорю не просто о сфероконических тоннах, а конкретных кораблях
russo> Речь шла об акте. Там — тонны, а не конкретные корабли.
Руссо, а на верфях тоже тонны закладывали, в виде горок металла? Сто тыщ там, пятьдесят здесь?
gorizont>> Это вы пытаетесь из брошюрки, называемой предвоенной доктриной ВМС США, выдуть какую-то абсолютную реальность.
russo> Это не брошюрка. Это текст акта конгресса от 19 июля 1940 года.
russo> Вы ведь хотели поговорить об акте, и о том как он доказывает что и до декабря 41 АВ ценились больше чем линейные корабли?
Руссо, вы просто в данном случае не читаете то, что противоречит вашей точке зрения.
Я указал, как изменилось соотношение между количеством заложенных линкоров и авианосцев до принятия акта и после. так вот - оно изменилось в пользу авианосцев, и это до всякого П-Х.
Причем я не писал такую откровенную ерунду, что "АВ ценились больше чем линейные корабли". Это слишком большое упрощение.
Доктрина не изменилась - по факту в ней говорилось, что флот проводит большое сражение, в котором игру делает боевая линия линкоров, поддержанная авианосцами. Да только вот после принятия акта оказалось, что поддержка авианосцев требуется почему-то больше, чем раньше, поскольку соотношение меж закладываемыми линкорами и авианосцами по числу изменилось в пользу авианосцев - а почему, военная доктрина промолчала.
korneyy> Я вообще не догоняю, что Вы тут собираетесь доказывать. Рассматривать какие-то тонно/авианосцы без привязки к доктринам их использования и соответственно к главному их инструменту палубной авиации есть ламеризм.
Полагаю, что это заставка к высшему пилотажу в части разбора тонких материй доктрин, авинаносцев и палубной авиации?
Я превратился в слух и внимание.
korneyy> 203-мм на авианосцах, под которые была сверстана статья Вашингтонского соглашения - это инструмент, чтобы отбиться от "приблудного" легкого крейсера. Да-да, именно так. Есть соответствующие теоретические работы британского адмиралтейства.
Прекрасно. Но то - 20-е годы. А мы говорим о 30-х-40-х. Если бы концепция продолжала быть актуальной, никуда бы они не делись ни с Йорктаунов, ни с Арк Ройаля.
korneyy> Главным инструментом морской войны авианосец стал 5 июня 1942 года и никак не раньше. Ссылка на утопленный в Бергене "Кенигсберг" ну никак не впечатляет. (Юмор ситуации, кроме размера "цели", состоит в том, что пикировщики "Арк Ройала" вообще работали с берегового аэродрома).
5 июня, говорите, 1942 года... Похоже, историю Второй мировой вы открыли с середины. Иначе бы вы что- то да слышали о Таранто, П=Х и сражении в Коралловом море, а также рейде Кидо Бутай в Индийский океан.
Полагаю, что это заставка к высшему пилотажу в части разбора тонких материй доктрин, авинаносцев и палубной авиации?
Я превратился в слух и внимание.
korneyy> 203-мм на авианосцах, под которые была сверстана статья Вашингтонского соглашения - это инструмент, чтобы отбиться от "приблудного" легкого крейсера. Да-да, именно так. Есть соответствующие теоретические работы британского адмиралтейства.
Прекрасно. Но то - 20-е годы. А мы говорим о 30-х-40-х. Если бы концепция продолжала быть актуальной, никуда бы они не делись ни с Йорктаунов, ни с Арк Ройаля.
korneyy> Главным инструментом морской войны авианосец стал 5 июня 1942 года и никак не раньше. Ссылка на утопленный в Бергене "Кенигсберг" ну никак не впечатляет. (Юмор ситуации, кроме размера "цели", состоит в том, что пикировщики "Арк Ройала" вообще работали с берегового аэродрома).
5 июня, говорите, 1942 года... Похоже, историю Второй мировой вы открыли с середины. Иначе бы вы что- то да слышали о Таранто, П=Х и сражении в Коралловом море, а также рейде Кидо Бутай в Индийский океан.
Fakir
korneyy> Великобритания первую (!) мировую закончила имея 16 авианосцев, которые представляли из себя создания преудивительного типа: могли поднимать самолеты, но обратная посадка была почти неразрешимой проблемой.
Так у ней и во Второй Мировой таких хватало
Разновидность крейсеров-ракетоносцев с человекоуправляемыми крылатыми ракетами "корабль-воздух" или "корабль-корабль"
korneyy> Да-да, именно так. Есть соответствующие теоретические работы британского адмиралтейства.
В те времена было много разных теоретических работ - напр., о воздушном бое между дирижаблями
Непреходящей ценности труды
Так у ней и во Второй Мировой таких хватало
Разновидность крейсеров-ракетоносцев с человекоуправляемыми крылатыми ракетами "корабль-воздух" или "корабль-корабль"
korneyy> Да-да, именно так. Есть соответствующие теоретические работы британского адмиралтейства.
В те времена было много разных теоретических работ - напр., о воздушном бое между дирижаблями
Непреходящей ценности труды
russo>> Это не брошюрка. Это текст акта конгресса от 19 июля 1940 года.
gorizont> Я указал, как изменилось соотношение между количеством заложенных линкоров и авианосцев до принятия акта и после. так вот - оно изменилось в пользу авианосцев, и это до всякого П-Х.
Смотрим первый дополнительный заказ на FY41. Май 1940. 6АВ, 2ЛК.
Второй дополнительный заказ на FY41. Июль 1940 (после акта, ага). 4АВ, 5ЛК.
Шо случилось, почему панимаешь изменилось соотношение АВ/ЛК между заказами до акта и после? И самое главное — каким боком тут Таранто и прочие Бисмарки о которых вы ранее живописали?
В общем кончайте фигней страдать. Всего на 7декабря 1941 года:
ЛК. В строю 17, заложено 15.
АВ. В строю 7, заложено 11.
Заказы по годам до 7 декабря 1941 года:
FY38 2ЛК
FY39 2ЛК, 1 АВ
FY40 2ЛК, модернизация 5 ЛК ПМВ
FY41 2ЛК, 1АВ + 2ЛК, 6АВ + 5ЛК, 4АВ
FY42 2АВ
Это я еще тяжелые крейсера не учитываю.
gorizont> Причем я не писал такую откровенную ерунду, что "АВ ценились больше чем линейные корабли". Это слишком большое упрощение.
Стало быть вы согласны что аргумент конспирологов о намеренном уводе АВ из П-Х, дабы подставить под удар "бесполезные" ЛК (как считают конспирологи) — выглядит глупо? И ладушки.
Я кстати так и не понял почему вы схватились за июльский акт '40 года. Июньский акт гораздо красивей — лимит на АВ увеличен на 80 килотонн, лимит на ЛК не изменен вообще. Second Vinson-Trammel Act '38 года тоже ничего.
gorizont> Я указал, как изменилось соотношение между количеством заложенных линкоров и авианосцев до принятия акта и после. так вот - оно изменилось в пользу авианосцев, и это до всякого П-Х.
Смотрим первый дополнительный заказ на FY41. Май 1940. 6АВ, 2ЛК.
Второй дополнительный заказ на FY41. Июль 1940 (после акта, ага). 4АВ, 5ЛК.
Шо случилось, почему панимаешь изменилось соотношение АВ/ЛК между заказами до акта и после?
И самое главное — каким боком тут Таранто и прочие Бисмарки о которых вы ранее живописали?В общем кончайте фигней страдать. Всего на 7декабря 1941 года:
ЛК. В строю 17, заложено 15.
АВ. В строю 7, заложено 11.
Заказы по годам до 7 декабря 1941 года:
FY38 2ЛК
FY39 2ЛК, 1 АВ
FY40 2ЛК, модернизация 5 ЛК ПМВ
FY41 2ЛК, 1АВ + 2ЛК, 6АВ + 5ЛК, 4АВ
FY42 2АВ
Это я еще тяжелые крейсера не учитываю.
gorizont> Причем я не писал такую откровенную ерунду, что "АВ ценились больше чем линейные корабли". Это слишком большое упрощение.
Стало быть вы согласны что аргумент конспирологов о намеренном уводе АВ из П-Х, дабы подставить под удар "бесполезные" ЛК (как считают конспирологи) — выглядит глупо? И ладушки.
Я кстати так и не понял почему вы схватились за июльский акт '40 года. Июньский акт гораздо красивей — лимит на АВ увеличен на 80 килотонн, лимит на ЛК не изменен вообще. Second Vinson-Trammel Act '38 года тоже ничего.
Это сообщение редактировалось 18.05.2010 в 03:15
russo> Смотрим первый дополнительный заказ на FY41. Май 1940. 6АВ, 2ЛК.
russo> Второй дополнительный заказ на FY41. Июль 1940 (после акта, ага). 4АВ, 5ЛК.
russo> Шо случилось, почему панимаешь изменилось соотношение АВ/ЛК между заказами до акта и после? И самое главное — каким боком тут Таранто и прочие Бисмарки о которых вы ранее живописали?
Руссо, а теперь вы укажите, на что опираетесь. И давайте разбираться, что такое дополнительный заказ.
Ибо например цепочка по решению о постройке Эссекса выглядит так: 1) 17 мая 1938 года Конгрессом принимается программа о 20% увеличении квоты на строительство новых кораблей, что для авианосцев дает - удивительное дело, но к прежним 175,000 тонн еще 40,000 тонн (вот такая у них арифметика - ровно такая же, как и при расчете увеличения тарифов в российском ЖКХ), в рамках которых предполагаются к постройке 20,000-тонный CV-8 и СV-9 Эссекс. При этом = с учетом того, что согласно Лондонскому морскому соглашению потолок водоизмещения авианосца - 23,000 тонн, то и Эссекс будет - 23,0000 тонн. Итого второй каламбур с выделенным тоннажем- в лимите 40,000 тонн будут строиться два корабля суммарным тоннажем в 43,000 тонн. А поскольку Эссекс вышел в 26,000 (или 27,000 - в зависимости от источника) тонн стандартного водоизмещения -то шорты с легкостью превратились в брюки на выделенные 40,000 тонн построено кораблей стандартным водоизмещением в 46,000 как минимум тонн.
ну да ладно. Дальше.
2) на Эссекс деньги выделены (funded) в рамках FY40, со строительством в FY41.
Руссо - в данном случае важно не только, когда корабль заложили, но и когда было принято решение строить тот или иной корабль, и когда были выделены деньги на строительство.
И потому то, что вы ниже приводите, мало что иллюстрирует,
russo> В общем кончайте фигней страдать. Всего на 7декабря 1941 года:
russo> ЛК. В строю 17, заложено 15.
С подсчетами понятно. Вписаны все корабли, включая старье.
russo> АВ. В строю 7, заложено 11.
То же самое. Лэнгли то же значится среди этих семи?
russo> Заказы по годам до 7 декабря 1941 года:
russo> FY38 2ЛК
russo> FY39 2ЛК, 1 АВ
russo> FY40 2ЛК, модернизация 5 ЛК ПМВ
russo> FY41 2ЛК, 1АВ + 2ЛК, 6АВ + 5ЛК, 4АВ
russo> FY42 2АВ
Я не знаю, откуда вы что берете и что это имеется ввиду под FY - решение о строительстве, заказ и закладка.Читаю Фридмана,и вижу - "No battleships were auhorized under FY40..."
Что означает, что ВВ51 и 52 заказаны в рамках FY39, а ВВ53 и 54 - в рамках FY41. Но заказаны два последних корабля 16 июня 1940 года!
Это при том, что FY начинается 1 октября.
Поэтому то, что вы привели, в данном виде не читаемо, ибо у вас в одной строчке, без комментариев, соседствуют заложенные, заказанные и запланированные к заказу.
Или просто проходит двойная бухгалтерия - как по FY41. Не назовете мне названия 9 ликоров(!), которые проходят по указанным вами цифрам в FY41?
russo> Это я еще тяжелые крейсера не учитываю.
А причем здесь тяжелые крейсера?
gorizont>> Причем я не писал такую откровенную ерунду, что "АВ ценились больше чем линейные корабли". Это слишком большое упрощение.
russo> Стало быть вы согласны что аргумент конспирологов о намеренном уводе АВ из П-Х, дабы подставить под удар "бесполезные" ЛК (как считают конспирологи) — выглядит глупо? И ладушки.
"Ловкость рук и никакого мошенничества" - да, руссо?
russo> Второй дополнительный заказ на FY41. Июль 1940 (после акта, ага). 4АВ, 5ЛК.
russo> Шо случилось, почему панимаешь изменилось соотношение АВ/ЛК между заказами до акта и после?
И самое главное — каким боком тут Таранто и прочие Бисмарки о которых вы ранее живописали?Руссо, а теперь вы укажите, на что опираетесь. И давайте разбираться, что такое дополнительный заказ.
Ибо например цепочка по решению о постройке Эссекса выглядит так: 1) 17 мая 1938 года Конгрессом принимается программа о 20% увеличении квоты на строительство новых кораблей, что для авианосцев дает - удивительное дело, но к прежним 175,000 тонн еще 40,000 тонн (вот такая у них арифметика - ровно такая же, как и при расчете увеличения тарифов в российском ЖКХ), в рамках которых предполагаются к постройке 20,000-тонный CV-8 и СV-9 Эссекс. При этом = с учетом того, что согласно Лондонскому морскому соглашению потолок водоизмещения авианосца - 23,000 тонн, то и Эссекс будет - 23,0000 тонн. Итого второй каламбур с выделенным тоннажем- в лимите 40,000 тонн будут строиться два корабля суммарным тоннажем в 43,000 тонн. А поскольку Эссекс вышел в 26,000 (или 27,000 - в зависимости от источника) тонн стандартного водоизмещения -
ну да ладно. Дальше.
2) на Эссекс деньги выделены (funded) в рамках FY40, со строительством в FY41.
Руссо - в данном случае важно не только, когда корабль заложили, но и когда было принято решение строить тот или иной корабль, и когда были выделены деньги на строительство.
И потому то, что вы ниже приводите, мало что иллюстрирует,
russo> В общем кончайте фигней страдать. Всего на 7декабря 1941 года:
russo> ЛК. В строю 17, заложено 15.
С подсчетами понятно. Вписаны все корабли, включая старье.
russo> АВ. В строю 7, заложено 11.
То же самое. Лэнгли то же значится среди этих семи?
russo> Заказы по годам до 7 декабря 1941 года:
russo> FY38 2ЛК
russo> FY39 2ЛК, 1 АВ
russo> FY40 2ЛК, модернизация 5 ЛК ПМВ
russo> FY41 2ЛК, 1АВ + 2ЛК, 6АВ + 5ЛК, 4АВ
russo> FY42 2АВ
Я не знаю, откуда вы что берете и что это имеется ввиду под FY - решение о строительстве, заказ и закладка.Читаю Фридмана,и вижу - "No battleships were auhorized under FY40..."
Что означает, что ВВ51 и 52 заказаны в рамках FY39, а ВВ53 и 54 - в рамках FY41. Но заказаны два последних корабля 16 июня 1940 года!
Это при том, что FY начинается 1 октября.
Поэтому то, что вы привели, в данном виде не читаемо, ибо у вас в одной строчке, без комментариев, соседствуют заложенные, заказанные и запланированные к заказу.
Или просто проходит двойная бухгалтерия - как по FY41. Не назовете мне названия 9 ликоров(!), которые проходят по указанным вами цифрам в FY41?
russo> Это я еще тяжелые крейсера не учитываю.
А причем здесь тяжелые крейсера?
gorizont>> Причем я не писал такую откровенную ерунду, что "АВ ценились больше чем линейные корабли". Это слишком большое упрощение.
russo> Стало быть вы согласны что аргумент конспирологов о намеренном уводе АВ из П-Х, дабы подставить под удар "бесполезные" ЛК (как считают конспирологи) — выглядит глупо? И ладушки.
"Ловкость рук и никакого мошенничества" - да, руссо?
Это сообщение редактировалось 18.05.2010 в 08:11
gorizont> Руссо, а теперь вы укажите, на что опираетесь
Заказы по годам? Robert Gardiner, "Conway’s All the World’s Fighting Ships 1922-1946".
gorizont> И давайте разбираться, что такое дополнительный заказ.
Дополнительный заказ — это когда Конгресс выделяет дополнительное бабло на закладку кораблей в следующем финансовом годе, вдобавок к тем средства которые уже были выделены в обычном законодательном порядке.
gorizont> 17 мая 1938 года Конгрессом принимается программа о 20% увеличении квоты на строительство новых кораблей
Ага. Second Vinson-Trammel Act. О котором я написал выше.
gorizont> Итого второй каламбур с выделенным тоннажем- в лимите 40,000 тонн будут строиться два корабля суммарным тоннажем в 43,000 тонн
Каламбур, а телом бел © поручик Ржевский.
Во-первых подразумевалось что в лимит 40,000 впишут два АВ хорнет класса.
Во-вторых один хрен де-юре тот договор нарушить — это надо постараться. См. часть IV оного.
Имхо после того как японцы всех послали и исчезла реальная надежда остановить гонку вооружений, договор был нужен Рузвельту в основном чтобы заткнуть пацифистов — выборы как-никак на носу.
gorizont> на Эссекс деньги выделены (funded) в рамках FY40, со строительством в FY41.
Нда. Зачем вы повторяете то что я написал выше не понимаю. Да, на FY41 заказан один АВ класса Эссекс.
gorizont> И потому то, что вы ниже приводите, мало что иллюстрирует
Иллюстрирует оно то что тезис ваш о главенстве АВ над ЛК в предвоенной (до 12/1941) военной мысли и кораблестроительстве —фигня на постном масле нуждается в значительной корректировке.
russo>> ЛК. В строю 17, заложено 15.
gorizont> С подсчетами понятно. Вписаны все корабли, включая старье.
Линкоры времен ПМВ считать неспортивно?
gorizont> То же самое. Лэнгли то же значится среди этих семи?
Лэнгли после 37 стал AV-3.
gorizont> что это имеется ввиду под FY
gorizont> Читаю Фридмана,и вижу - "No battleships were auhorized under FY40..."
Нда? Если он такое пишет — выкиньте книгу в окно. FY40 — это два ЛК класса айова. BB-61 и BB-62.
gorizont> ВВ51 и 52 заказаны в рамках FY39, а ВВ53 и 54 - в рамках FY41
Песец. Это Фридман этот пишет? Точно выкиньте книжку в окно. Типо толстый намек:
russo>> Это я еще тяжелые крейсера не учитываю.
gorizont> А причем здесь тяжелые крейсера?
Вы фотографии CB-1 видели? Нет? Посмотрите.
12" орудия между прочим. Но я тово, не настаиваю. Для подтверждения моей точки зрения хватает и числа заказанных перед войной ЛК.
gorizont> "Ловкость рук и никакого мошенничества" - да, руссо?
Найн, знание матчасти.
А у вас? Фридман, да?
Заказы по годам? Robert Gardiner, "Conway’s All the World’s Fighting Ships 1922-1946".
gorizont> И давайте разбираться, что такое дополнительный заказ.
Дополнительный заказ — это когда Конгресс выделяет дополнительное бабло на закладку кораблей в следующем финансовом годе, вдобавок к тем средства которые уже были выделены в обычном законодательном порядке.
gorizont> 17 мая 1938 года Конгрессом принимается программа о 20% увеличении квоты на строительство новых кораблей
Ага. Second Vinson-Trammel Act. О котором я написал выше.
gorizont> Итого второй каламбур с выделенным тоннажем- в лимите 40,000 тонн будут строиться два корабля суммарным тоннажем в 43,000 тонн
Каламбур, а телом бел © поручик Ржевский.
Во-первых подразумевалось что в лимит 40,000 впишут два АВ хорнет класса.
Во-вторых один хрен де-юре тот договор нарушить — это надо постараться. См. часть IV оного.
Имхо после того как японцы всех послали и исчезла реальная надежда остановить гонку вооружений, договор был нужен Рузвельту в основном чтобы заткнуть пацифистов — выборы как-никак на носу.
gorizont> на Эссекс деньги выделены (funded) в рамках FY40, со строительством в FY41.
Нда. Зачем вы повторяете то что я написал выше не понимаю. Да, на FY41 заказан один АВ класса Эссекс.
gorizont> И потому то, что вы ниже приводите, мало что иллюстрирует
Иллюстрирует оно то что тезис ваш о главенстве АВ над ЛК в предвоенной (до 12/1941) военной мысли и кораблестроительстве —
russo>> ЛК. В строю 17, заложено 15.
gorizont> С подсчетами понятно. Вписаны все корабли, включая старье.
Линкоры времен ПМВ считать неспортивно?
gorizont> То же самое. Лэнгли то же значится среди этих семи?
Лэнгли после 37 стал AV-3.
gorizont> что это имеется ввиду под FY
Финансовый год — Википедия
Финансовый год — традиционный период, на который устанавливается бюджет — схема доходов и расходов определённого лица (семьи, бизнеса, организации, государства и т. д.). Также известен как бюджетный год или фискальный год, от лат. fiscus — государственная казна. статья 12 Бюджетного кодекса Рос // ru.wikipedia.orggorizont> Читаю Фридмана,и вижу - "No battleships were auhorized under FY40..."
Нда? Если он такое пишет — выкиньте книгу в окно. FY40 — это два ЛК класса айова. BB-61 и BB-62.
gorizont> ВВ51 и 52 заказаны в рамках FY39, а ВВ53 и 54 - в рамках FY41
Песец. Это Фридман этот пишет? Точно выкиньте книжку в окно. Типо толстый намек:
russo>> Это я еще тяжелые крейсера не учитываю.
gorizont> А причем здесь тяжелые крейсера?
Вы фотографии CB-1 видели? Нет? Посмотрите.
12" орудия между прочим. Но я тово, не настаиваю. Для подтверждения моей точки зрения хватает и числа заказанных перед войной ЛК.
gorizont> "Ловкость рук и никакого мошенничества" - да, руссо?
Найн, знание матчасти.
А у вас? Фридман, да?
Это сообщение редактировалось 18.05.2010 в 09:27
korneyy>> Главным инструментом морской войны авианосец стал 5 июня 1942 года и никак не раньше. Ссылка на утопленный в Бергене "Кенигсберг" ну никак не впечатляет. (Юмор ситуации, кроме размера "цели", состоит в том, что пикировщики "Арк Ройала" вообще работали с берегового аэродрома).
gorizont> 5 июня, говорите, 1942 года... Похоже, историю Второй мировой вы открыли с середины. Иначе бы вы что- то да слышали о Таранто, П=Х и сражении в Коралловом море, а также рейде Кидо Бутай в Индийский океан.
Слово МОРСКОЙ я выделил. Никакие Ваши примеры не указывают, что авианосец стал, говоря аллегорически, "главной фигурой на шахматной доске". Английские авианосцы, безусловно, активно использовались, но только не в этом качестве. Да, торпедоносец с "Викториес", помог "стреножить" "Бисмарк". Да, "Арк Ройал", участвововал в "Катапульте". Помянем мыс Матапан, где палубная авиация тоже помогла Канингхэму. Но... Все эти операции были выиграны ТРАДИЦИОННЫМ способом, т.е. артиллерийскими кораблями. Авианосцы держали зонтик ПВО над эскадрами, вели разведку, таскали самолеты на Мальту, боролись с подлодками. Однако в любом случае эта была ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ роль.
И пример Таранто тут ИМХО не к месту. Это спецоперация в довольно специфических условиях. Неким аналогом могу назвать знаменитую диверсию боевых пловцов Боргезе в Александрии, которая по своей эффективности перплюнула все остальные достижения итальянского флота.
Пирл-Харбор тоже есть (даже при всем масштабе и произведенном эффекте) это набеговая операция. И планировалась она достаточно импровизационно. Курим "меморандум Гэнды" и думаем. Бой в Коралловом море тоже никто не планировал как морское сражение (в отличие от Мидуэя). Это операция по захвату Порт-Морсби. Ее ход и итоги это из раздела "так получилось".
Для отнятия "пальмы первенства" у линкора в морской стратегии авианосцу понадобился Мидуэй. Нужны были не просто авианосцы в каком-то количестве, а надо было еще допереть до идеи авианосных соединений, которые в США до войны были "теоретическими изысками". А именно этот иструмент позволяет говорить о том, что авианосцу стала принадлежать решающая роль.
ЗЫ. А про "тонкие материи" из палубной авиации говорить бессмысленно. Что бы могли сообразить японцы будь у них носители в виде английских полотняных бипланов.
ЗЫ.ЗЫ. Еще одна мысля. Нафига английским "Инвинсиблам" было бронирование. Палубы понятно: затачивались против действий береговой авиации. Этакий "антимитчеловский" авианосец А борта и ангары, выдерживающие 152-мм снаряды? Все-таки планировалось некоторое участие в "антикрейсерских" потасовках? В литературе по этому поводу ничего не нашел.
gorizont> 5 июня, говорите, 1942 года... Похоже, историю Второй мировой вы открыли с середины. Иначе бы вы что- то да слышали о Таранто, П=Х и сражении в Коралловом море, а также рейде Кидо Бутай в Индийский океан.
Слово МОРСКОЙ я выделил. Никакие Ваши примеры не указывают, что авианосец стал, говоря аллегорически, "главной фигурой на шахматной доске". Английские авианосцы, безусловно, активно использовались, но только не в этом качестве. Да, торпедоносец с "Викториес", помог "стреножить" "Бисмарк". Да, "Арк Ройал", участвововал в "Катапульте". Помянем мыс Матапан, где палубная авиация тоже помогла Канингхэму. Но... Все эти операции были выиграны ТРАДИЦИОННЫМ способом, т.е. артиллерийскими кораблями. Авианосцы держали зонтик ПВО над эскадрами, вели разведку, таскали самолеты на Мальту, боролись с подлодками. Однако в любом случае эта была ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ роль.
И пример Таранто тут ИМХО не к месту. Это спецоперация в довольно специфических условиях. Неким аналогом могу назвать знаменитую диверсию боевых пловцов Боргезе в Александрии, которая по своей эффективности перплюнула все остальные достижения итальянского флота.
Пирл-Харбор тоже есть (даже при всем масштабе и произведенном эффекте) это набеговая операция. И планировалась она достаточно импровизационно. Курим "меморандум Гэнды" и думаем. Бой в Коралловом море тоже никто не планировал как морское сражение (в отличие от Мидуэя). Это операция по захвату Порт-Морсби. Ее ход и итоги это из раздела "так получилось".
Для отнятия "пальмы первенства" у линкора в морской стратегии авианосцу понадобился Мидуэй. Нужны были не просто авианосцы в каком-то количестве, а надо было еще допереть до идеи авианосных соединений, которые в США до войны были "теоретическими изысками". А именно этот иструмент позволяет говорить о том, что авианосцу стала принадлежать решающая роль.
ЗЫ. А про "тонкие материи" из палубной авиации говорить бессмысленно. Что бы могли сообразить японцы будь у них носители в виде английских полотняных бипланов.
ЗЫ.ЗЫ. Еще одна мысля. Нафига английским "Инвинсиблам" было бронирование. Палубы понятно: затачивались против действий береговой авиации. Этакий "антимитчеловский" авианосец
А борта и ангары, выдерживающие 152-мм снаряды? Все-таки планировалось некоторое участие в "антикрейсерских" потасовках? В литературе по этому поводу ничего не нашел.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)
gorizont>> Руссо, а теперь вы укажите, на что опираетесь
russo> Заказы по годам? Robert Gardiner, "Conway’s All the World’s Fighting Ships 1922-1946".
Хорошо. Я посмотрю дома.
gorizont>> Итого второй каламбур с выделенным тоннажем- в лимите 40,000 тонн будут строиться два корабля суммарным тоннажем в 43,000 тонн
russo> Каламбур, а телом бел (с) поручик Ржевский.
russo> Во-первых подразумевалось что в лимит 40,000 впишут два АВ хорнет класса.
Не-а. Изначально - вторым был Эссекс. Он конечно усовершенствованный Хорнет, только водоизмещение его по проекту уже на этой стадии - не 20,000 тонн, а поболе.
russo> Во-вторых один хрен де-юре тот договор нарушить — это надо постараться. См. часть IV оного.
Да вот - с легкостью. 40,000 тонн пишем, 6,000 в уме.
russo> Имхо после того как японцы всех послали и исчезла реальная надежда остановить гонку вооружений, договор был нужен Рузвельту в основном чтобы заткнуть пацифистов — выборы как-никак на носу.
Руссо, когда вам удобно, вы перестаете глядеть сквозь бумажку и начинаете рассуждать. Но только - когда удобно.
gorizont>> на Эссекс деньги выделены (funded) в рамках FY40, со строительством в FY41.
russo> Нда. Зачем вы повторяете то что я написал выше не понимаю. Да, на FY41 заказан один АВ класса Эссекс.
Потому что это имеет отношения к подсчетам. И я кстати не повторил. А с чем связано это вступление - поймете чуть позже. Строчками ниже.
gorizont>> С подсчетами понятно. Вписаны все корабли, включая старье.
russo> Линкоры времен ПМВ считать неспортивно?
Без пометок - неспортивно.
gorizont>> что это имеется ввиду под FY
russo> Финансовый год — Википедия
gorizont>> Читаю Фридмана,и вижу - "No battleships were auhorized under FY40..."
russo> Нда? Если он такое пишет — выкиньте книгу в окно. FY40 — это два ЛК класса айова. BB-61 и BB-62.
Хм. Давайте разбираться. Первое - вспомним, что например FY40 начинается 1 октября 1939 года и заканчивается 30 сентября 1940 года. Это первое.
Далее прочитаем вашу сводку:
Имеем: заказы =- то есть в категории "ordered" по вашему выходит то что я привел в ссылке.
Но:USS Alabama (BB-60) Оrdered: 1 April 1939, Нью-Джерси (BB-62) и BB-61 Айова заказаны 1 июля 1939 года - то есть тот же самый FY39. А что мы видим у вас? 2 ЛК.
Далее - хорошо, согласимся в качестве версии на том, что Фридман ошибся. Тогда BB-63 и ВВ-64 заказаны в FY40.
Но далее мы видим, что у вас в FY41 в общей сложности -обозначаются заказанными 9 линкоров. Но - какие корабли помимо двух оставшихся Аойв ВВ-65 и 66 + пяти штук Монтан = 7 известных линкоров заказали? Что это за таинственные корабли? Поделитесь секретной информацией, плиз.
gorizont>> ВВ51 и 52 заказаны в рамках FY39, а ВВ53 и 54 - в рамках FY41
russo> Песец. Это Фридман этот пишет? Точно выкиньте книжку в окно. Типо толстый намек:
Это не Фридман, это я ошибся, проставив "6" вместо "5".
russo> Вы фотографии CB-1 видели? Нет? Посмотрите.
"Стриптиз? Мерзкое зрелище - мне жена показывала"© .
Коим боком Аляска к линкорам относится?
russo> 12" орудия между прочим. Но я тово, не настаиваю.
Это вы об Аляске? Она способна была вести бой в battle line? Как этот проеет оценивали сами американцы?
russo> Для подтверждения моей точки зрения хватает и числа заказанных перед войной ЛК.
Разберитесь с их числом. а потом мы и авиносцы посмотрим, не ошибся ли кто в подсчетах.
gorizont>> "Ловкость рук и никакого мошенничества" - да, руссо?
russo> Найн, знание матчасти.
Руссо - умение шулерничать в игре в наперстки так же можно отнести к знаниям матчасти. Ваш странный вывод в предыдущем посте, вовсе не вытекающей из посыла, который вы ввели - именно из этой оперы.
russo> Заказы по годам? Robert Gardiner, "Conway’s All the World’s Fighting Ships 1922-1946".
Хорошо. Я посмотрю дома.
gorizont>> Итого второй каламбур с выделенным тоннажем- в лимите 40,000 тонн будут строиться два корабля суммарным тоннажем в 43,000 тонн
russo> Каламбур, а телом бел (с) поручик Ржевский.
russo> Во-первых подразумевалось что в лимит 40,000 впишут два АВ хорнет класса.
Не-а. Изначально - вторым был Эссекс. Он конечно усовершенствованный Хорнет, только водоизмещение его по проекту уже на этой стадии - не 20,000 тонн, а поболе.
russo> Во-вторых один хрен де-юре тот договор нарушить — это надо постараться. См. часть IV оного.
Да вот - с легкостью. 40,000 тонн пишем, 6,000 в уме.
russo> Имхо после того как японцы всех послали и исчезла реальная надежда остановить гонку вооружений, договор был нужен Рузвельту в основном чтобы заткнуть пацифистов — выборы как-никак на носу.
Руссо, когда вам удобно, вы перестаете глядеть сквозь бумажку и начинаете рассуждать. Но только - когда удобно.
gorizont>> на Эссекс деньги выделены (funded) в рамках FY40, со строительством в FY41.
russo> Нда. Зачем вы повторяете то что я написал выше не понимаю. Да, на FY41 заказан один АВ класса Эссекс.
Потому что это имеет отношения к подсчетам. И я кстати не повторил. А с чем связано это вступление - поймете чуть позже. Строчками ниже.
gorizont>> С подсчетами понятно. Вписаны все корабли, включая старье.
russo> Линкоры времен ПМВ считать неспортивно?
Без пометок - неспортивно.
gorizont>> что это имеется ввиду под FY
russo> Финансовый год — Википедия
gorizont>> Читаю Фридмана,и вижу - "No battleships were auhorized under FY40..."
russo> Нда? Если он такое пишет — выкиньте книгу в окно. FY40 — это два ЛК класса айова. BB-61 и BB-62.
Хм. Давайте разбираться. Первое - вспомним, что например FY40 начинается 1 октября 1939 года и заканчивается 30 сентября 1940 года. Это первое.
Далее прочитаем вашу сводку:
russo> Заказы по годам до 7 декабря 1941 года:
russo> FY38 2ЛК
russo> FY39 2ЛК, 1 АВ
russo> FY40 2ЛК, модернизация 5 ЛК ПМВ
russo> FY41 2ЛК, 1АВ + 2ЛК, 6АВ + 5ЛК, 4АВ
russo> FY42 2АВ
Имеем: заказы =- то есть в категории "ordered" по вашему выходит то что я привел в ссылке.
Но:USS Alabama (BB-60) Оrdered: 1 April 1939, Нью-Джерси (BB-62) и BB-61 Айова заказаны 1 июля 1939 года - то есть тот же самый FY39. А что мы видим у вас? 2 ЛК.
Далее - хорошо, согласимся в качестве версии на том, что Фридман ошибся. Тогда BB-63 и ВВ-64 заказаны в FY40.
Но далее мы видим, что у вас в FY41 в общей сложности -обозначаются заказанными 9 линкоров. Но - какие корабли помимо двух оставшихся Аойв ВВ-65 и 66 + пяти штук Монтан = 7 известных линкоров заказали? Что это за таинственные корабли? Поделитесь секретной информацией, плиз.
gorizont>> ВВ51 и 52 заказаны в рамках FY39, а ВВ53 и 54 - в рамках FY41
russo> Песец. Это Фридман этот пишет? Точно выкиньте книжку в окно. Типо толстый намек:
Это не Фридман, это я ошибся, проставив "6" вместо "5".
russo> Вы фотографии CB-1 видели? Нет? Посмотрите.
"Стриптиз? Мерзкое зрелище - мне жена показывала"© .
Коим боком Аляска к линкорам относится?
russo> 12" орудия между прочим. Но я тово, не настаиваю.
Это вы об Аляске? Она способна была вести бой в battle line? Как этот проеет оценивали сами американцы?
russo> Для подтверждения моей точки зрения хватает и числа заказанных перед войной ЛК.
Разберитесь с их числом. а потом мы и авиносцы посмотрим, не ошибся ли кто в подсчетах.
gorizont>> "Ловкость рук и никакого мошенничества" - да, руссо?
russo> Найн, знание матчасти.
Руссо - умение шулерничать в игре в наперстки так же можно отнести к знаниям матчасти. Ваш странный вывод в предыдущем посте, вовсе не вытекающей из посыла, который вы ввели - именно из этой оперы.
Это сообщение редактировалось 18.05.2010 в 12:53
korneyy>>> Главным инструментом морской войны авианосец стал 5 июня 1942 года и никак не раньше. Ссылка на утопленный в Бергене "Кенигсберг" ну никак не впечатляет. (Юмор ситуации, кроме размера "цели", состоит в том, что пикировщики "Арк Ройала" вообще работали с берегового аэродрома).
что означает, что они не могли действовать с борта Арк Ройяла?
korneyy> Слово МОРСКОЙ я выделил. Никакие Ваши примеры не указывают, что авианосец стал, говоря аллегорически, "главной фигурой на шахматной доске"... Однако в любом случае эта была ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ роль.
Какую роль сыграли надводные корабли в рейде Кидо бутай по Индийскому океану?
korneyy> И пример Таранто тут ИМХО не к месту. Это спецоперация в довольно специфических условиях. Неким аналогом могу назвать знаменитую диверсию боевых пловцов Боргезе в Александрии, которая по своей эффективности перплюнула все остальные достижения итальянского флота.
korneyy> Пирл-Харбор тоже есть (даже при всем масштабе и произведенном эффекте) это набеговая операция. И планировалась она достаточно импровизационно.
korneyy> Курим "меморандум Гэнды" и думаем. Бой в Коралловом море тоже никто не планировал как морское сражение (в отличие от Мидуэя). Это операция по захвату Порт-Морсби. Ее ход и итоги это из раздела "так получилось".
Никто? Читаем Шермана "Японские ударные силы и силы поддержки 30 апреля вышли с островов Трук, получив задание прикрыть захват и оккупацию о. Тулаги, лежащего напротив о. Гуадалканала в группе Соломоновых островов, и Порт‑Морсби в юго‑восточной части Новой Гвинеи. Силы вторжения противника вышли из Рабаула. После оккупации Тулаги 3 мая силы поддержки направились к Порт‑Морсби. Транспорты с силами вторжения, предназначенными для Порт‑Морсби, должны были войти в Коралловое море через проход Жомар, между Луизиадами и Новой Гвинеей. Ударные силы, в состав которых входили большие авианосцы “Секаку” и “Дзуйкаку”, оставались в восточной части Кораллового моря, чтобы предотвратить помехи со стороны наших авианосцев."
Далее берем Мидуэй и смотрим, чем было должно заниматься японское соединение согласно Шерману: "Японские стратеги, поощренные легкими успехами в юго‑западной части Тихого океана, решили вынести свой внешний оборонительный рубеж за ранее намеченные ими пределы. Рейд Дулиттла на Токио убедил японцев в том, что их метрополия не будет в безопасности, если у них не появится небольшой плацдарм на Алеутских островах и они не захватят о. Мидуэй. Поэтому за несколько недель до боя в Коралловом море были приняты планы захвата этих новых объектов."
Чем отличается от диспозиции и планов при операции по захвату Порта-Морсби?
Японцы ставили главной задачей разгром флота, но как - после высадки они должны были ждать американский флот - придет тот или нет.
А после этого, вне зависимости, будет ли морской бой или нет,
"После завершения операции по захвату о. Мидуэй большая часть сил, действовавших в этом районе, к 20 июня должна была прибыть в Трук и начать подготовку к операциям по захвату островов Фиджи, Самоа и Новая Каледония, которые предполагалось начать в первых числах июля. Главные силы под командованием адмирала Ямамото примерно к тому же времени должны были вернуться в Японию и позже, если это будет необходимо, направиться в Трук для подготовки к последующим операциям."
Так что - не было бы американского желания и возможности, и никакаого сражения бы не случилось.
Собственно, здесь аналогично событиям в Коралловом море.
korneyy> ЗЫ. А про "тонкие материи" из палубной авиации говорить бессмысленно. Что бы могли сообразить японцы будь у них носители в виде английских полотняных бипланов.
Ну англичане и американцы думали, что японские самолеты ничем не лучше таких "полотняных бипланов". Японцы ведь азиаты, им карма не позволяет делать самолеты лучше.
korneyy> ЗЫ.ЗЫ. Еще одна мысля. Нафига английским "Инвинсиблам" было бронирование. Палубы понятно: затачивались против действий береговой авиации. Этакий "антимитчеловский" авианосец А борта и ангары, выдерживающие 152-мм снаряды? Все-таки планировалось некоторое участие в "антикрейсерских" потасовках? В литературе по этому поводу ничего не нашел.
"Гендерсон сразу решил, что для войны в Европе требуется принципиально новый тип авианосца. Этому кораблю предстояло действовать в Северном и Средиземном морях, где неприятель располагал множеством авиабаз и достаточно слабыми флотами. А потому главным противником нового авианосца становились базовые бомбардировщики и единичные крупные артиллерийские корабли. Именно эта исходная точка дает нам ключ к пониманию многих специфических особенностей конструкции данного типа кораблей.
Пикирующие бомбардировщики? О таком чуде света в Англии просто не ведали. Базовые торпедоносцы? Это у кого и сколько? Авианосцы? Да, «Беарн» противник серьезней некуда... Зато вполне реальной представлялась возможность попасть под удар 30 — 50 горизонтальных бомбардировщиков.
Отсюда появление неслыханно мощной дальнобойной зенитной артиллерии — 16 стволов на тот день имел далеко не каждый корабль. Отсюда и бронированная полетная палуба — попадание бомбы не должно мешать полетам. Правда, по совету специалистов Королевских ВВС решили ограничиться защитой от 500-фн бомб, но тогда более крупные бомбы были редкостной диковинкой. Ближнюю ПВО обеспечивали 8-ствольные пом-помы, которых было целых 6 штук, что тоже казалось очень много... Частые шторма в Северной Атлантике привели к тому, что бортовые элеваторы всерьез не рассматривались. Ограничение количества самолетов Гендерсон не считал большим недостатком, все равно налеты вражеской авиации планировалось отбивать зенитной артиллерией. Тактическое предназначение корабля продиктовало и несколько необычный состав авиагруппы. Сейчас об этом забывают, но долгое время соотношение торпедоносцев и истребителей на британских авианосцах равнялось 5 : 1. Адмиралтейство явно планировало использовать свои авианосцы в качестве «убийц линкоров». Их Лордства не угадали. Впрочем, кто может провидеть будущее?"
Гендерсон решил, что бронированный авианосец абсолютно необходим, а потому нет времени ждать подготовки Адмиралтейством технического задания, и проектирование началось без него. Единственное, что было задано — способность выдержать прямое попадание 500 фн бомбы, сброшенной с высоты 7000 фт, и бортовая броня, как на современных английских крейсерах. Подводная защита должна была выдерживать взрыв торпеды с боеголовкой в 750 фн взрывчатки. И сразу же стало ясно, что уложиться а договорные 23000 тонн немыслимо."
Последний пассаж - по поводу того, как обращались с лимитами Лондонского соглашения.
что означает, что они не могли действовать с борта Арк Ройяла?
korneyy> Слово МОРСКОЙ я выделил. Никакие Ваши примеры не указывают, что авианосец стал, говоря аллегорически, "главной фигурой на шахматной доске"... Однако в любом случае эта была ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ роль.
Какую роль сыграли надводные корабли в рейде Кидо бутай по Индийскому океану?
korneyy> И пример Таранто тут ИМХО не к месту. Это спецоперация в довольно специфических условиях. Неким аналогом могу назвать знаменитую диверсию боевых пловцов Боргезе в Александрии, которая по своей эффективности перплюнула все остальные достижения итальянского флота.
korneyy> Пирл-Харбор тоже есть (даже при всем масштабе и произведенном эффекте) это набеговая операция. И планировалась она достаточно импровизационно.
korneyy> Курим "меморандум Гэнды" и думаем. Бой в Коралловом море тоже никто не планировал как морское сражение (в отличие от Мидуэя). Это операция по захвату Порт-Морсби. Ее ход и итоги это из раздела "так получилось".
Никто? Читаем Шермана "Японские ударные силы и силы поддержки 30 апреля вышли с островов Трук, получив задание прикрыть захват и оккупацию о. Тулаги, лежащего напротив о. Гуадалканала в группе Соломоновых островов, и Порт‑Морсби в юго‑восточной части Новой Гвинеи. Силы вторжения противника вышли из Рабаула. После оккупации Тулаги 3 мая силы поддержки направились к Порт‑Морсби. Транспорты с силами вторжения, предназначенными для Порт‑Морсби, должны были войти в Коралловое море через проход Жомар, между Луизиадами и Новой Гвинеей. Ударные силы, в состав которых входили большие авианосцы “Секаку” и “Дзуйкаку”, оставались в восточной части Кораллового моря, чтобы предотвратить помехи со стороны наших авианосцев."
Далее берем Мидуэй и смотрим, чем было должно заниматься японское соединение согласно Шерману: "Японские стратеги, поощренные легкими успехами в юго‑западной части Тихого океана, решили вынести свой внешний оборонительный рубеж за ранее намеченные ими пределы. Рейд Дулиттла на Токио убедил японцев в том, что их метрополия не будет в безопасности, если у них не появится небольшой плацдарм на Алеутских островах и они не захватят о. Мидуэй. Поэтому за несколько недель до боя в Коралловом море были приняты планы захвата этих новых объектов."
Чем отличается от диспозиции и планов при операции по захвату Порта-Морсби?
Японцы ставили главной задачей разгром флота, но как - после высадки они должны были ждать американский флот - придет тот или нет.
А после этого, вне зависимости, будет ли морской бой или нет,
"После завершения операции по захвату о. Мидуэй большая часть сил, действовавших в этом районе, к 20 июня должна была прибыть в Трук и начать подготовку к операциям по захвату островов Фиджи, Самоа и Новая Каледония, которые предполагалось начать в первых числах июля. Главные силы под командованием адмирала Ямамото примерно к тому же времени должны были вернуться в Японию и позже, если это будет необходимо, направиться в Трук для подготовки к последующим операциям."
Так что - не было бы американского желания и возможности, и никакаого сражения бы не случилось.
Собственно, здесь аналогично событиям в Коралловом море.
korneyy> ЗЫ. А про "тонкие материи" из палубной авиации говорить бессмысленно. Что бы могли сообразить японцы будь у них носители в виде английских полотняных бипланов.
Ну англичане и американцы думали, что японские самолеты ничем не лучше таких "полотняных бипланов". Японцы ведь азиаты, им карма не позволяет делать самолеты лучше.
korneyy> ЗЫ.ЗЫ. Еще одна мысля. Нафига английским "Инвинсиблам" было бронирование. Палубы понятно: затачивались против действий береговой авиации. Этакий "антимитчеловский" авианосец
А борта и ангары, выдерживающие 152-мм снаряды? Все-таки планировалось некоторое участие в "антикрейсерских" потасовках? В литературе по этому поводу ничего не нашел."Гендерсон сразу решил, что для войны в Европе требуется принципиально новый тип авианосца. Этому кораблю предстояло действовать в Северном и Средиземном морях, где неприятель располагал множеством авиабаз и достаточно слабыми флотами. А потому главным противником нового авианосца становились базовые бомбардировщики и единичные крупные артиллерийские корабли. Именно эта исходная точка дает нам ключ к пониманию многих специфических особенностей конструкции данного типа кораблей.
Пикирующие бомбардировщики? О таком чуде света в Англии просто не ведали. Базовые торпедоносцы? Это у кого и сколько? Авианосцы? Да, «Беарн» противник серьезней некуда... Зато вполне реальной представлялась возможность попасть под удар 30 — 50 горизонтальных бомбардировщиков.
Отсюда появление неслыханно мощной дальнобойной зенитной артиллерии — 16 стволов на тот день имел далеко не каждый корабль. Отсюда и бронированная полетная палуба — попадание бомбы не должно мешать полетам. Правда, по совету специалистов Королевских ВВС решили ограничиться защитой от 500-фн бомб, но тогда более крупные бомбы были редкостной диковинкой. Ближнюю ПВО обеспечивали 8-ствольные пом-помы, которых было целых 6 штук, что тоже казалось очень много... Частые шторма в Северной Атлантике привели к тому, что бортовые элеваторы всерьез не рассматривались. Ограничение количества самолетов Гендерсон не считал большим недостатком, все равно налеты вражеской авиации планировалось отбивать зенитной артиллерией. Тактическое предназначение корабля продиктовало и несколько необычный состав авиагруппы. Сейчас об этом забывают, но долгое время соотношение торпедоносцев и истребителей на британских авианосцах равнялось 5 : 1. Адмиралтейство явно планировало использовать свои авианосцы в качестве «убийц линкоров». Их Лордства не угадали. Впрочем, кто может провидеть будущее?"
Гендерсон решил, что бронированный авианосец абсолютно необходим, а потому нет времени ждать подготовки Адмиралтейством технического задания, и проектирование началось без него. Единственное, что было задано — способность выдержать прямое попадание 500 фн бомбы, сброшенной с высоты 7000 фт, и бортовая броня, как на современных английских крейсерах. Подводная защита должна была выдерживать взрыв торпеды с боеголовкой в 750 фн взрывчатки. И сразу же стало ясно, что уложиться а договорные 23000 тонн немыслимо."
Последний пассаж - по поводу того, как обращались с лимитами Лондонского соглашения.
Это сообщение редактировалось 18.05.2010 в 12:21
gorizont> Никто? Читаем Шермана
Японскую точку зрения читали? "Мидуэй" Футиды, Окумия в сети есть (хотя в бумаге с каментами и схемами лучше). Полмар "Авианосцы" не знаю (толстый такой двухтомник). Больных "Дуэли авианосцев" тоже не знаю .
Взаимодействие авианосцев и соответственно авианосные соединения у японцев появились раньше. Но про Кидо Бутай тут офф-топ. Мы обсуждаем американские программы и соответственно американские взгляды на "войну на море".
ЗЫ. Все-таки применение американцами авианосцев и соответственно изменение способов их использования это прямой результат Пирл-Харбора. При отсутствии линкоров задачи пришлось решать имеющимися средствами.
Японскую точку зрения читали? "Мидуэй" Футиды, Окумия в сети есть (хотя в бумаге с каментами и схемами лучше). Полмар "Авианосцы" не знаю (толстый такой двухтомник). Больных "Дуэли авианосцев" тоже не знаю .
Взаимодействие авианосцев и соответственно авианосные соединения у японцев появились раньше. Но про Кидо Бутай тут офф-топ.
Мы обсуждаем американские программы и соответственно американские взгляды на "войну на море".ЗЫ. Все-таки применение американцами авианосцев и соответственно изменение способов их использования это прямой результат Пирл-Харбора. При отсутствии линкоров задачи пришлось решать имеющимися средствами.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)
gorizont>> Никто? Читаем Шермана
korneyy> Японскую точку зрения читали? "Мидуэй" Футиды, Окумия в сети есть (хотя в бумаге с каментами и схемами лучше). Полмар "Авианосцы" не знаю (толстый такой двухтомник). Больных "Дуэли авианосцев" тоже не знаю .
Читал. Я даже дополнил предыдущий пост цитатами оттуда.
А вот вам Поллмар: " Так как разведка донесла, что в юго-западной части Тихого океана находится по крайней мере 1 американский авианосец, то тяжелым авианосцам «Сёкаку» и «Дзуйкаку», вернувшимся из Индийского океана, было приказано участвовать в операции."
То есть "Журавли" должны были заниматься надводными силами ВМС США, а конкретнее - авианосцем.
korneyy> Взаимодействие авианосцев и соответственно авианосные соединения у японцев появились раньше. Но про Кидо Бутай тут офф-топ.
Здесь вы определенно ошибаетесь. Японцы "срисовали" тактику использования авианосцев крупными соединениями именно у американцев. Американцы уже перед войной сводили авианосцы в однородные соединения с приданным эскортом, причем эти соединения действовали в отрыве от собственных линейных сил.
korneyy> Японскую точку зрения читали? "Мидуэй" Футиды, Окумия в сети есть (хотя в бумаге с каментами и схемами лучше). Полмар "Авианосцы" не знаю (толстый такой двухтомник). Больных "Дуэли авианосцев" тоже не знаю .
Читал. Я даже дополнил предыдущий пост цитатами оттуда.
А вот вам Поллмар: " Так как разведка донесла, что в юго-западной части Тихого океана находится по крайней мере 1 американский авианосец, то тяжелым авианосцам «Сёкаку» и «Дзуйкаку», вернувшимся из Индийского океана, было приказано участвовать в операции."
То есть "Журавли" должны были заниматься надводными силами ВМС США, а конкретнее - авианосцем.
korneyy> Взаимодействие авианосцев и соответственно авианосные соединения у японцев появились раньше. Но про Кидо Бутай тут офф-топ.
Здесь вы определенно ошибаетесь. Японцы "срисовали" тактику использования авианосцев крупными соединениями именно у американцев. Американцы уже перед войной сводили авианосцы в однородные соединения с приданным эскортом, причем эти соединения действовали в отрыве от собственных линейных сил.
Это сообщение редактировалось 18.05.2010 в 22:14
korneyy> ЗЫ. Все-таки применение американцами авианосцев и соответственно изменение способов их использования это прямой результат Пирл-Харбора. При отсутствии линкоров задачи пришлось решать имеющимися средствами.
угу. И потому они отказались от постройки Монтан, забили фактически на достройку ВВ-65 и -66, а вместо этого дозаказали Эссексов да плюс к ним заказали Мидуэи, не говоря уже о массовой перестройке части Кливлендов в CVL.
Как раз потому, что линкоров у них почти не стало, а авианосцы оставались, так?
угу. И потому они отказались от постройки Монтан, забили фактически на достройку ВВ-65 и -66, а вместо этого дозаказали Эссексов да плюс к ним заказали Мидуэи, не говоря уже о массовой перестройке части Кливлендов в CVL.
Как раз потому, что линкоров у них почти не стало, а авианосцы оставались, так?
Это сообщение редактировалось 18.05.2010 в 13:57
russo> Заказы по годам до 7 декабря 1941 года:
russo> FY38 2ЛК
russo> FY39 2ЛК, 1 АВ
russo> FY40 2ЛК, модернизация 5 ЛК ПМВ
russo> FY41 2ЛК, 1АВ + 2ЛК, 6АВ + 5ЛК, 4АВ
russo> FY42 2АВ
Теперь об авианосцах.
Так вот, то что вы пишете о FY41, то есть "2ЛК, 1АВ + 2ЛК, 6АВ + 5ЛК, 4АВ" в части авианосцев это не заказаны, а заложены.
а заказаны 10 АВ типа Эссекс: 3 в мае 1940, подтвержденные Актом 14 июня 1940 года, плюс 7 штук, заказанных согласно директиве от 16 августа 1940 года. То есть все они - получается, заказаны еще в рамках FY40!
Что показывает, что массовое строительство АВ началось задолго до П-Х.
russo> FY38 2ЛК
russo> FY39 2ЛК, 1 АВ
russo> FY40 2ЛК, модернизация 5 ЛК ПМВ
russo> FY41 2ЛК, 1АВ + 2ЛК, 6АВ + 5ЛК, 4АВ
russo> FY42 2АВ
Теперь об авианосцах.
Так вот, то что вы пишете о FY41, то есть "2ЛК, 1АВ + 2ЛК, 6АВ + 5ЛК, 4АВ" в части авианосцев это не заказаны, а заложены.
а заказаны 10 АВ типа Эссекс: 3 в мае 1940, подтвержденные Актом 14 июня 1940 года, плюс 7 штук, заказанных согласно директиве от 16 августа 1940 года. То есть все они - получается, заказаны еще в рамках FY40!
Что показывает, что массовое строительство АВ началось задолго до П-Х.
russo>> Во-первых подразумевалось что в лимит 40,000 впишут два АВ хорнет класса.
gorizont> Не-а. Изначально - вторым был Эссекс
Да ну? А пруфлинк у вас есть? Специально разжую: пруфлинк что акт 1938 года изначально подразумевал строительства эссекса. Ну-с?
russo>> Во-вторых один хрен де-юре тот договор нарушить — это надо постараться. См. часть IV оного.
gorizont> Да вот - с легкостью. 40,000 тонн пишем, 6,000 в уме. Руссо, когда вам удобно, вы перестаете глядеть сквозь бумажку и начинаете рассуждать. Но только - когда удобно.
Вы бы вместо того чтобы по своему обыкновению размазывать сопли по тарелке лучше бы прочитали этот самый второй лондонский договор. Или хотя бы статью 25 оного. Затем ищите "U.S. Note Exchanged with Other Signatories of the London Naval Treaty of 1936, Giving Notice of Intention to Escalate under Article 25 of that Treaty." от 31 марта 1938г.
russo>> FY40 — это два ЛК класса айова. BB-61 и BB-62.
gorizont> Но:USS Alabama (BB-60) Оrdered: 1 April 1939, Нью-Джерси (BB-62) и BB-61 Айова заказаны 1 июля 1939 года - то есть тот же самый FY39. А что мы видим у вас? 2 ЛК.
Блин, дал ведь ссылку в педивики — и все равно не доходит.
Какая разница когда заказаны корабли? Мои цифры выше — на какой финансовый год выделено финансирование на тот или иной корабль. Скажем для BB-61 и BB-62 выделили деньги на 1940 финансовый год — подготовка к строительству (и в данном случае закладка), обучение команды, и прочие расходы. Что тут непонятного-то?
gorizont> Но далее мы видим, что у вас в FY41 в общей сложности -обозначаются заказанными 9 линкоров.
Мля. На финансовый год выделены деньги на 9 линкоров.
gorizont> какие корабли
Изначально на FY41 заказаны :
BB-63
BB-64
Доп. майский заказ на FY41:
BB-65
BB-66
Доп. июльский заказ на FY41:
BB-67
BB-68
BB-69
BB-70
BB-71
Вы ведь, к слову, понимаете что выделение финансирования на корапль != закладке? Или даже это вам надо разжевать?
gorizont> Это не Фридман, это я ошибся
А. Бывает. 18 авианосцев туды. BB-51 сюды. Ошипка, чо.
gorizont> Не-а. Изначально - вторым был Эссекс
Да ну?
А пруфлинк у вас есть? Специально разжую: пруфлинк что акт 1938 года изначально подразумевал строительства эссекса. Ну-с?russo>> Во-вторых один хрен де-юре тот договор нарушить — это надо постараться. См. часть IV оного.
gorizont> Да вот - с легкостью. 40,000 тонн пишем, 6,000 в уме. Руссо, когда вам удобно, вы перестаете глядеть сквозь бумажку и начинаете рассуждать. Но только - когда удобно.
Вы бы вместо того чтобы по своему обыкновению размазывать сопли по тарелке лучше бы прочитали этот самый второй лондонский договор. Или хотя бы статью 25 оного. Затем ищите "U.S. Note Exchanged with Other Signatories of the London Naval Treaty of 1936, Giving Notice of Intention to Escalate under Article 25 of that Treaty." от 31 марта 1938г.
russo>> FY40 — это два ЛК класса айова. BB-61 и BB-62.
gorizont> Но:USS Alabama (BB-60) Оrdered: 1 April 1939, Нью-Джерси (BB-62) и BB-61 Айова заказаны 1 июля 1939 года - то есть тот же самый FY39. А что мы видим у вас? 2 ЛК.
Блин, дал ведь ссылку в педивики — и все равно не доходит.
Какая разница когда заказаны корабли? Мои цифры выше — на какой финансовый год выделено финансирование на тот или иной корабль. Скажем для BB-61 и BB-62 выделили деньги на 1940 финансовый год — подготовка к строительству (и в данном случае закладка), обучение команды, и прочие расходы. Что тут непонятного-то?
gorizont> Но далее мы видим, что у вас в FY41 в общей сложности -обозначаются заказанными 9 линкоров.
Мля. На финансовый год выделены деньги на 9 линкоров.
gorizont> какие корабли
Изначально на FY41 заказаны :
BB-63
BB-64
Доп. майский заказ на FY41:
BB-65
BB-66
Доп. июльский заказ на FY41:
BB-67
BB-68
BB-69
BB-70
BB-71
Вы ведь, к слову, понимаете что выделение финансирования на корапль != закладке? Или даже это вам надо разжевать?
gorizont> Это не Фридман, это я ошибся
А. Бывает. 18 авианосцев туды. BB-51 сюды. Ошипка, чо.
gorizont> Так вот, то что вы пишете о FY41, то есть "2ЛК, 1АВ + 2ЛК, 6АВ + 5ЛК, 4АВ" в части авианосцев это не заказаны, а заложены.
В FY1941 американцами заложено 9ЛК?
Вы, часом, того — не приболели?
В FY1941 американцами заложено 9ЛК?
Вы, часом, того — не приболели?
russo>>> Во-первых подразумевалось что в лимит 40,000 впишут два АВ хорнет класса.
gorizont>> Не-а. Изначально - вторым был Эссекс
russo> Да ну? А пруфлинк у вас есть? Специально разжую: пруфлинк что акт 1938 года изначально подразумевал строительства эссекса. Ну-с?
Акт предполагал строительство CV-8 и CV-9. Наименования кораблям даются при закладке, если память мне изменяет.
Так внятно объясните, в чем вы хотите убедиться? Что по экспеншион акт предполагалась закладка двух авианосцев? или что еще?
gorizont>> Да вот - с легкостью. 40,000 тонн пишем, 6,000 в уме. Руссо, когда вам удобно, вы перестаете глядеть сквозь бумажку и начинаете рассуждать. Но только - когда удобно.
russo> Вы бы вместо того чтобы по своему обыкновению размазывать сопли по тарелке лучше бы прочитали этот самый второй лондонский договор. Или хотя бы статью 25 оного. Затем ищите "U.S. Note Exchanged with Other Signatories of the London Naval Treaty of 1936, Giving Notice of Intention to Escalate under Article 25 of that Treaty." от 31 марта 1938г.
Внятно проговорите, что вы хотите сказать. А не то что вы сделали - глядя на свои сопли, размазанные по странице, думать, что это кто-то другой сделал.
russo> russo>> FY40 — это два ЛК класса айова. BB-61 и BB-62.
gorizont>> Но:USS Alabama (BB-60) Оrdered: 1 April 1939, Нью-Джерси (BB-62) и BB-61 Айова заказаны 1 июля 1939 года - то есть тот же самый FY39. А что мы видим у вас? 2 ЛК.
russo> Блин, дал ведь ссылку в педивики — и все равно не доходит.
Да? А где она, если я пропустил, конечно извинюсь, но не видел ссылки то. А дату для Алабамы я именно с той самой педивики и взял, как и даты для первых Айов. И что из этого выходит - я описал. Считаем все - получается четыре. А не два.
russo> Какая разница когда заказаны корабли? Мои цифры выше — на какой финансовый год выделено финансирование на тот или иной корабль. Скажем для BB-61 и BB-62 выделили деньги на 1940 финансовый год — подготовка к строительству (и в данном случае закладка), обучение команды, и прочие расходы. Что тут непонятного-то?
Вот дальше вы такое пишете, что становится действительно непонятно.
gorizont>> Но далее мы видим, что у вас в FY41 в общей сложности -обозначаются заказанными 9 линкоров.
russo> Мля. На финансовый год выделены деньги на 9 линкоров.
gorizont>> какие корабли
russo> Изначально на FY41 заказаны :
russo> BB-63
russo> BB-64
russo> Доп. майский заказ на FY41:
russo> BB-65
russo> BB-66
russo> Доп. июльский заказ на FY41:
russo> BB-67
russo> BB-68
russo> BB-69
russo> BB-70
russo> BB-71
russo> Вы ведь, к слову, понимаете что выделение финансирования на корапль != закладке? Или даже это вам надо разжевать?
Руссо, хватит гнать. Вы что, не знаете разницы между заказом и закладкой? Первое - ordered, второе - Laid down. Прежде чем заложить - нужно подготовить (закупить) материалы, параллельно профинасировать производство механизмов и т.п. и т.д., и на это как не удивительно требуются деньги и время.
Вы в своей бухгалтерии разберитесь, заодно подучите, что такое funded, ordered, laid down, Launched и Commissioned и чем они различаются, тогда не будете писать ерунды вроде
Теперь по вашему списку в обратном порядке:
FY40 - 2ЛК= ВВ-61 и 62= Айова и Нью -Джерси
FY39 = 2ЛК = ВВ- 59 и 60 = Массачусетс и Алабама
FY38 = 2ЛК = ВВ-57 и 58 = Саут Дакота и Индиана.
Только вот вы пишете - заказ. А получается - если Алабама заказана 1 April 1939, то в FY39, то Саут Дакота, Массачусетс и Индиана - в один и тот же день - December 15, 1938, что так же означает FY39!
С другой стороны Вашингтон и Норт Каролайна заказаны 1 August 1937 - то есть в рамках FY37.
Если я что-то неверно понимаю, вы мне растолкуйте, что не так.
gorizont>> Это не Фридман, это я ошибся
russo> А. Бывает. 18 авианосцев туды. BB-51 сюды. Ошипка, чо.
Ну-ну. Я так понимаю, что есть только один мистер безупречность на форуме и вообще во вселенной - мой оппонент.
Правда, думать это ему позволяет только одна весчь - почти полная неспособность признаваться в собственных ошибках, погрешностях и заблуждениях. Впрочем, не огорчайтесь по этому поводу - на самом деле здесь вы крайне не оригинальны.
gorizont>> Не-а. Изначально - вторым был Эссекс
russo> Да ну?
А пруфлинк у вас есть? Специально разжую: пруфлинк что акт 1938 года изначально подразумевал строительства эссекса. Ну-с?Акт предполагал строительство CV-8 и CV-9. Наименования кораблям даются при закладке, если память мне изменяет.
Так внятно объясните, в чем вы хотите убедиться? Что по экспеншион акт предполагалась закладка двух авианосцев? или что еще?
gorizont>> Да вот - с легкостью. 40,000 тонн пишем, 6,000 в уме. Руссо, когда вам удобно, вы перестаете глядеть сквозь бумажку и начинаете рассуждать. Но только - когда удобно.
russo> Вы бы вместо того чтобы по своему обыкновению размазывать сопли по тарелке лучше бы прочитали этот самый второй лондонский договор. Или хотя бы статью 25 оного. Затем ищите "U.S. Note Exchanged with Other Signatories of the London Naval Treaty of 1936, Giving Notice of Intention to Escalate under Article 25 of that Treaty." от 31 марта 1938г.
Внятно проговорите, что вы хотите сказать. А не то что вы сделали - глядя на свои сопли, размазанные по странице, думать, что это кто-то другой сделал.
russo> russo>> FY40 — это два ЛК класса айова. BB-61 и BB-62.
gorizont>> Но:USS Alabama (BB-60) Оrdered: 1 April 1939, Нью-Джерси (BB-62) и BB-61 Айова заказаны 1 июля 1939 года - то есть тот же самый FY39. А что мы видим у вас? 2 ЛК.
russo> Блин, дал ведь ссылку в педивики — и все равно не доходит.
Да? А где она, если я пропустил, конечно извинюсь, но не видел ссылки то. А дату для Алабамы я именно с той самой педивики и взял, как и даты для первых Айов. И что из этого выходит - я описал. Считаем все - получается четыре. А не два.
russo> Какая разница когда заказаны корабли? Мои цифры выше — на какой финансовый год выделено финансирование на тот или иной корабль. Скажем для BB-61 и BB-62 выделили деньги на 1940 финансовый год — подготовка к строительству (и в данном случае закладка), обучение команды, и прочие расходы. Что тут непонятного-то?
Вот дальше вы такое пишете, что становится действительно непонятно.
gorizont>> Но далее мы видим, что у вас в FY41 в общей сложности -обозначаются заказанными 9 линкоров.
russo> Мля. На финансовый год выделены деньги на 9 линкоров.
gorizont>> какие корабли
russo> Изначально на FY41 заказаны :
russo> BB-63
russo> BB-64
russo> Доп. майский заказ на FY41:
russo> BB-65
russo> BB-66
russo> Доп. июльский заказ на FY41:
russo> BB-67
russo> BB-68
russo> BB-69
russo> BB-70
russo> BB-71
russo> Вы ведь, к слову, понимаете что выделение финансирования на корапль != закладке? Или даже это вам надо разжевать?
Руссо, хватит гнать. Вы что, не знаете разницы между заказом и закладкой? Первое - ordered, второе - Laid down. Прежде чем заложить - нужно подготовить (закупить) материалы, параллельно профинасировать производство механизмов и т.п. и т.д., и на это как не удивительно требуются деньги и время.
Вы в своей бухгалтерии разберитесь, заодно подучите, что такое funded, ordered, laid down, Launched и Commissioned и чем они различаются, тогда не будете писать ерунды вроде
выделение финансирования на корапль != закладке
Теперь по вашему списку в обратном порядке:
russo> FY38 2ЛК
russo> FY39 2ЛК, 1 АВ
russo> FY40 2ЛК, модернизация 5 ЛК ПМВ
FY40 - 2ЛК= ВВ-61 и 62= Айова и Нью -Джерси
FY39 = 2ЛК = ВВ- 59 и 60 = Массачусетс и Алабама
FY38 = 2ЛК = ВВ-57 и 58 = Саут Дакота и Индиана.
Только вот вы пишете - заказ. А получается - если Алабама заказана 1 April 1939, то в FY39, то Саут Дакота, Массачусетс и Индиана - в один и тот же день - December 15, 1938, что так же означает FY39!
С другой стороны Вашингтон и Норт Каролайна заказаны 1 August 1937 - то есть в рамках FY37.
Если я что-то неверно понимаю, вы мне растолкуйте, что не так.
gorizont>> Это не Фридман, это я ошибся
russo> А. Бывает. 18 авианосцев туды. BB-51 сюды. Ошипка, чо.
Ну-ну. Я так понимаю, что есть только один мистер безупречность на форуме и вообще во вселенной - мой оппонент.
Правда, думать это ему позволяет только одна весчь - почти полная неспособность признаваться в собственных ошибках, погрешностях и заблуждениях. Впрочем, не огорчайтесь по этому поводу - на самом деле здесь вы крайне не оригинальны.
Это сообщение редактировалось 19.05.2010 в 00:12
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 14.05.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 14.05.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
