ПВО против дронов

MIKLE>>В чём проблема создания автоматических ЗРК? Управление по принципо от сих до сих не лётна зона.
au>Проблема в том, что их нет и не предвидится, а готовые боевые дроны обещаны через 10 лет.

если речь идет об автоматичности, т.е. возможности ЗРК без вмешательства человека провести все операции от момента обнаружения до поражения цели, то здесь ждать 10 лет не надо все уже есть и стоит на вооружении. вмешательство человека в процесс на этапе принятия решения на боевое применение обусловлен только требованиями безопасности. если исходить из принципа, что ЗРК вправе сбивать все что обнаружено в зоне поражения топроблемы не существует.
по поводу хотелось бы уточнить встречалась ли кому нибудь информация о применении БПЛА в южном Ливане в начале 80-х для унитожения сирийских ЗРК ОСА. БПЛА шли первой волной провоцируя расстрел ЗРК боекомплекта а затем прилетали ударные Ф4

au>Кто предлагает автономное ПВО - объясните что вы имеете ввиду.

Эх, если б кто то мог это ТОЧНО объснить Известно только одно -НЕ ТАК КАК СЕГОДНЯ.Видимо можно сформулировать(типа поколения у самолетов)некоторые ТРЕБОВАНИЯ:
1. МОБИЛЬНОСТЬ.
2. Компактность-малогабаритность
3. Распределенность
4. Автомтизация-мало(без)людность
5. Минимизация сигнатур сигналов обнаружения(пассивные ср-ва) и связи(вплоть до проводных)
Дальше фантазии
а.Отход от "дуэльного принципа"
Например противовертолетные мины, сети из сверхпрочных волокон, ЭМИ -принципы и т.д.
б. Новые принципы поражения -лазеры-шмазеры
в.???

Ник

кщееш>>"поле пво" таким образом - это в принципе информационная кластерная сеть с активными элементами, где задача локации отделена от задачи анализи и от задачи собственно ракет.
>>Кластерная система позволяет при выведении из строя сегмента перераспределять нагрузку на другие.
Tico>Принцып не нов, и хорош, но и у него есть недостатки. Поле ПВО - не Интернет. В случае уничтожения кластера на каком сегменте поля не получится просто "перераспределить задачи".

Идем вглубь.
1. Независимые, автономные, НЕСВЯЗАННЫЕ между собой источники излучения. Однако рабртающие на одной частоте и синфазно (ну хоть синхронизация от персональных атомных часов). Расположены сотами шагом десятки метров. Формируется плоская волна, что приводит ХАРМЫ к движению по вертикали. На малых высотах, где волна уже не плоская, ХАРМ просто не успевает навестись. Вероятность поражения источника ма-а-аленькая.
2. Мощность передатчика маленькая, поэтопу питание от аккумулятора.
3. Абсолютно пассивные премники, связанные между собой каналом связи. К каждому приемнику может подключаться обрабатывающий центр, который определяет положение врага и пущает ракету. Вероятность обнаружения этого ДО пуска ракеты нулевая. Если цетр-ракета одноразовое устройство, то обнаружение его ПОСЛЕ пуска ракеты ничего не значит.
4. Уничтожение одного передатчика незначительно увеличивает высоту формирования плоской волны.
5. Огромное количество передатчиков при полете на малой высоте сведет с ума любые БРЭО.
6. При наличии такого поля размерами 100 на 100 км любая группа самолетов противника будет уничтожена за время полета ракеты. Поле активизируетсы по команде, когда группа противника в центре поля.

Tico>Добавим дроны-истребители для большей гибкости?

Категорически нет! Свои истребители - даже дроны - это система опознавания, это дополнительное излучение, обработка. Принцип простой как грабли - сбивать все, что отражает волну.

Tico>Пусковые сделать мобильными, использовать ствольную артиллерию для подавления ХАРМов, добавить РЭБ.

ХАРМ в этом поле как торпеда в пустыне - его система наведения даст ему один курс - по вертикали вниз, т.е. к двигателю добавляется притяжение Земли, когда он попадет в зону, где волна еще не плоская - будет поздно, из-за большой скорости и малой высоты он не успеет скорректировать курс. Из-за этой "ориентации" и скорости ствольная артиллерия просто не успеет взять его "на сопровождение". По поводу РЭБ - с чем бороться будем? Я не специалист по РЭБ и локации, но, по моему мнению, если проводится фазовый анализ сигнала с нескольких разнесенных приемников то все активные меры противодействия нифига не дадут. Тем более, что поле активизируется когда противник НАД ним, а путь ракеты равен высоте полета. Я думаю, что противник просто не успеет принять адекватные меры.

Tico>Накрыть такое поле можно будет чем-то, работающем по площадям, либо полностью заглушить (что, имхо, проблематично).

100 на 100 километров даже Градом очень долго мочить придется.

Tico>Явный недостаток - если поле удастся подавить, развернуть его снова - проблема.

Это не недостаток поля, это везде так. К примеру, если подавить (уничтожить) С-300, то его надо изготовить заново - а это очень трудно, очень долго, а может сейчас уже невозможно.
Да, кстати. Если передатчики подобного поля малы по размерам, автономны и не связаны друг с другом, то их можно делать в виде бомбы и с самолетов "засевать" при необходимости. А вот обрабатывающий_центр-пусковая установка могут быть стационарными многоразовыми (если поглубже их прикопать), стационарными одноразовыми, мобильными.

Я тут сообразил - то поле, что я предложил, это в чистом виде голография, правда в радиодиапазоне.

Pеtr>Я тут сообразил - то поле, что я предложил, это в чистом виде голография, правда в радиодиапазоне.

Совершенно верно. Голограмма может быть и акустической Та же проблема возникает и в случае АНТЕННЫ С СИНТЕЗИРОВАННОЙ АППЕРТУРОЙ(первоначально там вообще использовали запись на фотопленку, с получением истиной оптической голограммы ) и в случае разнесенных источников и приемников РЛС, и при локации с когерентным накоплением сигналов, и при нелинейной локации. Это сложнейшая математическая задача, очень сложная схемотехника и т.п. и т.д.

Мое мнение -все же будущее за ПАССИВНЫМИ системами обнаружения. В самомо деле мы же в жизни пользуемся зрением и слухом, а не пищим как летучие мыши и дельфины

Ник

Прочел статью. Мне кажется автор выдает желаемое за действительное. Это, конечно анализ, но уж больно личностный. Как бы я не нелюбил Майкрософт, и как бы плохо не относился к США я не могу не признавать их эффективность и гениальную адаптацию к среде, которую они же сами и формируют, зачастую. Размеры мешают гибкости, конечно, но пока паритет сохраняется. Необходимы значительные внешние факторы для того чтобы подобные системы порушились.
Автор же напрочь отказывает США в здравом смысле. И это ошибка.

По поводу ПВО - идея с голограммой - красивая. Поздравляю. Хорошо иллюстрирует предлагаемое.

Помните как действует система -паук - паутина. Вибрации на одном участке передаются по всей паутине пауку, как управляющему и не статичному центру,находящемуся в режиме спячки.

Если одна станция обнаруживает что-то-не-то, то активизируютс ближайшие и, например включаеются из пассивного режима в активный. Обьект оказывается в поле, которого мгновение назад не было. Нехорошая ситуация... для обьекта. Поскольку не просчитанно пошаговое преодоление.

Собственно, что я хочу сказать... Нет смысла в постоянном существовании такого поля, оно может активизироваться тогда, когда переключается из спящего режима в активный.

Естественно невозможно сейчас этого добится. Но мне кажется что подобные разработки могут стать вполне реальными тогда же когда реальными станут боевые БПЛА способные действовать группами.

Нужно, таким образом, разрабатывать как отдельные направленя математику подобных полей, средства уничтожения ( ракеты, РЭБ) и элементы локации.

Причем на едином протоколе, для того чтобы можно было легко заменять, появляющиеся на новой элементной базе и на новых принципах работающие узлы обнаружения.

Кстати говоря, если следовать таким путем рассуждений, то обьединение ВВС и ПВО действительно было ошибкой. Но это уже частный случай.

Кстати, интересно, как тогда происходит обновление системы. Понятно, что вновь разработанные средства обнаружения, могут постепенно заменять старые, предположим, что если ты меняешь 30 процентов старых станций на новые, то чувствительность всей системы повышается не на 30 процентов, а на большую цифру, что довольно оправданно экономически.

То же и со средствами поражения.

Вопрос взаимодействия средств дальней разведки - космос, АВАКС и т п. и подобных систем тоже интересный. Это не должны быть обьединенные системы.

=КРоН=>Вообще-то, уничтожение аэростатов - нетривиальная задача. В первую очередь из-за несрабатывания взрывателей средств поражения. Следует вспомнить, что с этой целью у нас даже проектировался специальный самолёт - М-17. Папаша М-55...

Контактных? Отскакивали, что ли? А лазерные срабатывали?

Nick_Crak>Мое мнение -все же будущее за ПАССИВНЫМИ системами обнаружения. В самомо деле мы же в жизни пользуемся зрением и слухом, а не пищим как летучие мыши и дельфины

Но именно они, а не люди, максимально приспособлены к охоте.

au>>Кто предлагает автономное ПВО - объясните что вы имеете ввиду.

Nick_Crak>Эх, если б кто то мог это ТОЧНО объснить Известно только одно -НЕ ТАК КАК СЕГОДНЯ.Видимо можно сформулировать(типа поколения у самолетов)некоторые ТРЕБОВАНИЯ:
Nick_Crak>1. МОБИЛЬНОСТЬ.
Nick_Crak>2. Компактность-малогабаритность
Nick_Crak>3. Распределенность
Nick_Crak>4. Автомтизация-мало(без)людность
Nick_Crak>5. Минимизация сигнатур сигналов обнаружения(пассивные ср-ва) и связи(вплоть до проводных)

Всё это, кроме 4, не имеет решающего значения - я объяснил механизм побежы и поражения в таком конфликте. Вопрос простой: КАК ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ СЕБЕ АВТОНОМНУЮ ЗЕНИТКУ? Это значит: без людей от момента А до момента Б, и между моментами А и Б машина полностью и абсолютно не требует ни вмешательства, ни участия, ни присутствия человека. Летающий дрон так может (КР уже сегодня), и уж точно сможет через 10 лет.
Как будет решена ПЕРЕЗАРЯДКА, ЗАПРАВКА, безопасное ПЕРЕМЕЩЕНИЕ по пересечённой, населённой или даже густонаселённой местности, и т.д. - БЕЗ ПРИСУТСТВИЯ ЛЮДЕЙ?

Nick_Crak>Мое мнение -все же будущее за ПАССИВНЫМИ системами обнаружения. В самомо деле мы же в жизни пользуемся зрением и слухом, а не пищим как летучие мыши и дельфины
голосую за. пассивность систем получения информации безусловно затрудняет противнику поиск и угичтожение элементов системы ПВО и следовательно приводит к росту необходимого наряда сил и средств для прорыва к защищаемому объекту.
по поводу мышей с писком .. видел тут намедни суслика со шмелем (это плевалка сосудами с греческим огнем такая) но вот бабочек и прочих орнитоптеров с Березой пока не встречалось

Nick_Crak>>Эх, если б кто то мог это ТОЧНО объснить
Nick_Crak>>4. Автомтизация-мало(без)людность

au> Вопрос простой: КАК ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ СЕБЕ АВТОНОМНУЮ ЗЕНИТКУ? Это значит: без людей от момента А до момента Б, и между моментами А и Б машина полностью и абсолютно не требует ни вмешательства, ни участия, ни присутствия человека. Летающий дрон так может (КР уже сегодня) ..

наверное никто и не пытался возвести в абсолют атономность, очевидно имеется ввиду высокая степень автоматизации при минимальном уровне обслуживания элементов в режиме ожидания и боевой готовности с минимальным временем перехода из одного режима в другой без вмешательства человека. тут правда возникает проблема с охраной объекта как потенциального источника цветмета и стройматериалов (диверсантами и спецназом можно пренебречь как вторым порядком малости) и низкой мобильностью такой системы при которой преимущества например ее пассивности будут утеряны так как разведка противника это все аккуратно учтет и занесет в мозжечок дрона с вытекающими последствиями.
справедливости ради отмечу, что представить себе картину когда ударных дронов к примеру будут обслуживать и запускать дроны из местной службы МТО без присутствия местных аналогов прапорщика мне не удается, хотя в случае уже ООТПУЩЕННОГО В ПОЛЕТ дрона или КР это верно на все 100 ! правда помнится у нас Мигарь в свободном полете безо всяких там дронов и прочих политработников полЕвропы отмахал на полной атономке . так что это проблема двояковыпуклая и обойтись боевым системам без людей в обозримом будущем это вряд ли.

Обслуживание и перемещение -естественно с людьми. Автономность наступает тогда, когда машина приехал и оператор нажал на кнопку - "боевое развертывание", а сам схватил автомат и убежал командовать взводом охраны на расстоянии метров 150-200.

После этого наступает автономность управление запуском осуществляется уже с КП.

Активизировали - запустили - автоматически на свертывание, пока водила бежит к машине... Прибежал, вскочил -и поехали поехали в заранее определенный квадрат, где отделение за это время успело подготовить площадку и предпринять меры маскировки.

Таким образом минимальная рабочая единица ПУ -взвод.

Ещё раз напоминаю почему возник вопрос о полной автономности. При полной автономности потери техники не влекут потерь в персонале, при неполной - повлекут, а значит смысл какой в ней? Даже кабелёк протянуть и сидеть в 100м в кустах - не выход, т.к. бегать за установкой по полю боя как-то неуютно, лучше под хилой, но бронёй, и не бегать, а ездить. Поэтому разница начинается при полной автономности (в бою) установки на протяжении хотябы какого-то времени. А значит ездить она сама должна тоже в это время. Дроны способны на полностую автономность, поэтому так привлекательны.

> и обойтись боевым системам без людей в обозримом будущем это вряд ли.

Опять ваше имхо без обоснования. КР без людей обходятся спокойно. Новая КР (типа замены маверику) - не помню названия - сама ищет цель в заданном районе с заданными характеристиками. Это подходит под "обойтись без"?

au>Опять ваше имхо без обоснования. КР без людей обходятся спокойно. Новая КР (типа замены маверику) - не помню названия - сама ищет цель в заданном районе с заданными характеристиками. Это подходит под "обойтись без"?
подходит в случае ессли она прямо с заводского коныейра сама начинает цель искать, ну а ежели нет то кто ее родимую на носимтель повесит, а сам носитель обслужит и в полет проводит ? если вы имеете ввиду автономность КР после схода с пилона, так полно ЗУР которые после выхода из контейнера не менее автономны.
давайте определимся в понятиях я к приамеру под боевой системой понимаю не только носитель БЧ (КР, ЗУР, УАБ и т.д.) но еще как минимум и средства доставки к месту пуска, средства получения и анализа информации и элементы инфраструктуры для обеспечения боевой деятельности. в таком раскладе без людей перспектив даже на 10 лет вперед не вижу.

Исходите из главного плюса беспилотника - в бой идёт машина, а не человек. Поэтому КР, пущенная издалека, позволяет носителю НЕ ВХОДИТЬ В ЗОНУ ПОРАЖЕНИЯ, по сути не вступать в бой, а пускать туда машину. То же самое с UCAVом - всё это техника сегодняшнего дня, и уж точно через 10 лет это не будет удивлять.

Но аналога для ПВО пока не видно, о чём я сто раз уже повторил - системы ПВО, не требующей присутствия людей В ЗОНЕ ПОРАЖЕНИЯ в течение боя, не планируется. А UCAV - планируется. Вот это меня и волнует - выбьют расчёты ПВО дронами, и следующие дроны уже пройдут без потерь. Теперь понятно что я пытаюсь сказать?

au>Ещё раз напоминаю почему возник вопрос о полной автономности. При полной автономности потери техники не влекут потерь в персонале, при неполной - повлекут, а значит смысл какой в ней?
смысл в том, что чем меньше людей в зоне поражения тем меньше потери, чем меньще людей участвует в процессе обнаружение, принятие решение, унипчтожение - тем меньше влияние человеческого фактора а он ведь самый неконтролируемый.
С управляемым оружием оно ведь как было - сначала была болванка которая после выстрела летела с формальной точки зрения ну очень автоновно правда не всегда эффективно, затем появилось ручное управление уже эффективнее но опреатор нужен подготовленный - где их наберешся? развили технику сделали надежные полуавтоматы опрератор попроще нужен, еще поднапряглись сделали срельнул-забыл еще эффективность подняли и вернулись к началу - на траектории боеприпас автономный, но эффективность у него куда как выше а это значить что - это значить один человек больше супостатов замочит, которые наших уже замочить не смогут и соотвественно потери упадут! вона как!
это все к чему?- не согласен я с тезисом если есть хоть какие потнри то смысл в чем? слишком это черно-белое, понизили потери свои хоть насколько это уже хорошо и правильно а для полной автономности и соответственно автоматизации всех элементов боевых систем надо еще дойти технически и что важно экономически
PS не прошу понимать это как развернутый ликбез просто потянуло попечатать
au> Дроны способны на полностую автономность, поэтому так привлекательны.
повторюсь но ЗРК уже сегодня также способны на полную автономность в течении определенного времени

и еще чего это мое имхо без обоснования??? оно это со всем ине такое оно белое и пушистое просто видать кодировка не та вот и не читается

au>Исходите из главного плюса беспилотника - в бой идёт машина, а не человек... позволяет носителю НЕ ВХОДИТЬ В ЗОНУ ПОРАЖЕНИЯ, по сути не вступать в бой, а пускать туда машину.
согласен на все 100. понимаю так что возможно создание системы носитель-управляемый боеприпас, которые будучи запущены вне пределом зоны действия ПВО способны прийти автономно (если заглушены системы дистанционного управления) в зону нахождения цели найти ее или противодействующие элементы ПВО и уничтожить их. Правильно? думаю да для определенногокласса заданий такие системы возможно создать в ближайшее время и они конечно будут эффективны по принципу людских потерь. Т.е. предполагается реализация принципа автономности в зоне боевого применения средств обороны противника.

au>Но аналога для ПВО пока не видно, о чём я сто раз уже повторил - системы ПВО, не требующей присутствия людей В ЗОНЕ ПОРАЖЕНИЯ в течение боя, не планируется.

ну почему же не планируется ведь уже есть на вооружении комплексы аппаратура которых способна провести все опреации автономно операторы только контролируют и дублируют ее функции.

au> А UCAV - планируется. Вот это меня и волнует - выбьют расчёты ПВО дронами, и следующие дроны уже пройдут без потерь.

ну это и меня волнует, оголить зрк и нанести следом удар это реально на всех уровнях взаимной автоматизации и автономности, ведь ПВО как оборонительная система всегда будет иметь распределенную структуру а прорывать зону ПВО всегда будут концентрируя силы в нужном секторе

кщееш>Если одна станция обнаруживает что-то-не-то, то активизируютс ближайшие и, например включаеются из пассивного режима в активный. Обьект оказывается в поле, которого мгновение назад не было. Нехорошая ситуация... для обьекта. Поскольку не просчитанно пошаговое преодоление. Собственно, что я хочу сказать... Нет смысла в постоянном существовании такого поля, оно может активизироваться тогда, когда переключается из спящего режима в активный.

Естественно, что поле постоянно находится в ждущем режиме (пассивном). "Взводится" по команде с постов дальнего радиолокационного наблюдения, по факту приема "чужого" излучения, срабатывания акустических или тепловых датчиков, вручную оператором в конце концов. По факту активизации одного передатчика запускаются близлежащие. После исчезновения целей вся система переходит в пассивный режим. Возможен и вариант когда передатчики кратковременно запускаются (в импульсном режиме) в случайном порядке, после "проявления" цели переходят в активный режим.

кщееш>Естественно невозможно сейчас этого добится... Нужно, таким образом, разрабатывать как отдельные направленя математику подобных полей, средства уничтожения (ракеты, РЭБ) и элементы локации.

Дак, математика к фазовому анализу давно готова. Средства локации тоже - интерферометров давно и много сделано, а они как раз анализом фазы занимаются, я уж не говорю о фазированных антенных решетках.

Добрый день.

Почитал. Хочу участвовать.

На счёт ПВО- это не только наземные средства поражения одного типа средства обнаружения и наведения. (А обсуждался только один тип средств поражения). СИСТЕМА ПВО направлена на оборону объекта и состоит из: Самолётов-Истребителей (внешнее кольцо обороны и высокомобильный резерв-усиление), ЗРК большой дальности (следующее кольцо (по войсковой системе ЗРК фронтового уровня)), ЗРК средней дальности (СЛЕДУЮЩЕЕ КОЛЬЦО или КОЛЬЦА (Армейский ЗРК), ЗРК малой дальности (СЛЕДУЮЩИЕ КОЛЬЦА (Дивизионные ЗРК), ЗРК ближнего боя (Следующие кольца (Полковая ЗРК или ЗПРК, или ПЗРК, или буксируемые ЗУ). ЭТО УЖЕ ЕСТЬ и УЖЕ РАБОТАЕТ.

По моему вы придумываете ВЕЛОСИПЕД.
Только вышел какой-то обрезанный ВЕЛОСИПЕД.