ПВО против дронов

Mozilla>обьясните мне пожалуйста, как вы собираетесь бороться с X-45 посредством тунгуссок. Я правда не понимаю.
Mozilla>у нее дальность стрельбы ракетой 10 км...
Mozilla>про ее убогий радар я тихо молчу... Сомневаюсь, что он вообще захватит стелс.
Mozilla>если налет идет ночью, оптический канал наведения отдыхает...

Осмелюсь напомнить, что тунгуска принята на вооружение в 1982 (тунгуска-м в 1990). Современный комплекс похожего назначения - панцирь. Х-45 на вооружении не состоит. А когда он по цене дорастет до jsf, так думаю и не встанет (ну или встанет как в-2 примерно, только чтобы боинг не разорился, он же все конкурсы последнее время проиграл, у них только эта хрень, которой другие не заинтересовались и осталась).

Mozilla>у нее дальность стрельбы ракетой 10 км...

Отстаете от жизни, уже есть вариант с удлиненной ракетой, 20 км. Панцирь - 12 км уже давно.

Mozilla>про ее убогий радар я тихо молчу... Сомневаюсь, что он вообще захватит стелс.

У тунгуски два радара - какой Вы имеете в виду?

Захватит цель она без проблем. Вот с обнаружением собственными средствами могут быть проблемы, но они уже давно решены - существует такая вещь как УБКП (универсальный батарейный КП). У него собственный радар, побольше чем на Шилках и Тунгусках, и целеуказанием/распределением реально будет заниматься он. Ну, и с верхнего уровня будут цели подкидывать. Этим еще после 73 года стали заниматься, когда выяснили, что наилучший режим работы тех же Шилок - по внешнему целеуказанию.

Mozilla>вы даже подлетающий HARM скорее всего не увидите.

А это Вы пошутили. На габариты этого девайса посмотрите. К тому же он сверхзвуковой, так что с ЭПР все в порядке.

---

Mozilla>Вы похоже не поняли в чем проблема.
Mozilla>Речь шла про МАССИРОВАННЫЙ налет по важному обьекту (например завод )

Еще раз - при массированном вторжении на территорию России ответ будет ядерным. ПВО понадобится только для прикрытия того, что нужно для этого ответа - не заводов, а КП и дивизий РВСН, да и то на короткий срок. А так - предупреждение войсками РТР, принятие решения и ответный удар. Никакие Тунгуски завод прикрывать не будут, не их это дело. Задача же С-300П (и авиации, кстати) - сдерживание первого удара и выигрыш времени. Разве что в Московской зоне можно говорить о полной защите.

Другой вопрос - теоретически возможные действия против сухопутных войск без развязывания ядреной войны. Вот там уже вертикаль защиты от ПЗРК до тех же С-ХХХ.

Ну а что касается варианта "США против Сьерра-Леоне" - хоть с С-300, хоть без них шансов никаких никогда и не было. И БПЛА здесь ни при чем, будут кидать томагавки, пока у противника ЗУР не кончатся.

Mozilla>Теперь едем дальше. Вы ОБНАРУЖИВАЕТЕ цель за 40 км.
Mozilla>Дальность Harm порядка 60-70 км. То есть он начинает стрелять, когда вы его даже не видите. Здорово, правда ?

Ну, пошла писать губерния. Докладываю - HARM наводится на источник излучения, пускать его вне видимости бессмысленно. Так что если будут пуски с большой дальности (кстати, в мурзилках для него рисуют "90+ км") - то и высота будет большая. И все всех увидят. Ну а дальше просто - если у нас С-125 с дальностью пуска 32 км - то это одно, а если С-300, или, Бог даст, С-400 - то работа у атакующих будет нервная. Но ладно, пущай мы до носителей не дотягиваемся, и они с большой дальности нас обстреливают. Методы защиты от таких ракет давно отработаны (бланкирование, мерцающий режим, скачки по частоте, хитрые модуляции итп), так что большая часть ракет улетит в соседнюю страну. Статистикой поинтересуйтесь, хотя бы по той-же Югославии. Оставшиеся придется отрабатывать - и не средствам верхнего уровня (не барское это дело), а все теми же Осами, Торами, Тунгусками, днем наверное и Шилки со Стрелами смогут (кстати, проекты их модернизации давно готовы, поставить на Стрелу-10 ИК прицел и лазерный дальномер по нынешним временам - копейки). Раздолбать обзорный радар С-300, потом все секторные, потом перейти на Буки в танковых дивизиях (опять обзорный и СПН), потом Осы, потом УБКП в полковых батареях, выловить все Тунгуски/Стрелы-10 (они к этому времени на работу пассивом из засады перейдут), снести подбежавшую фронтовую авиацию - сколько ракет, сколько БПЛА и сколько времени понадобится? А ну как наши танки уже до вражьих аэродромов доберутся?

to Valeri_

Все это конечно чудесно, что вы написали, но ваша уверенность,
что тунгусска будет выносить стелс-беспилотники меня просто удивляет.

Вы поймите, что даже радара С-300 маловато против стелсов, идущих на низкой высоте, и делающих горки для пуска HARM-ов.
Какие уж тут тунгусски. Панцирь - это в первую очередь отличный артилерийский комплекс. Ракеты и радар на нем ничего выдающегося из себя не предсталяют.

Теперь насчет того, что мол HARM фуфло и всякими отключениями радаров и сдвигами частоты от него легко защититься.
Вы думаете, что эти проблемы амеры не решают ?

Несмотря на паршивую эффективность их в Югославии
ПВО-шники боятся их как огня. По утверждению офицера, служившего на С-300, когда начнутся пуски HARM-ов, все должны сворачивать свою музыку и пытаться уехать подальше.

au>Нет, не шучу, тут всё очень серьёзно на самом деле. Равный по эффективности дрон будет стоить от трети до половины сегодняшнего истребителя - это оценка экспертов.

Это еще одна шутка. По оценкам тех же экспертов терминатор т-1000 с эффективностью спецназовца для замены пехотинца тоже будет совсем не дорог.

au>Дистанционное управление это вы себе представляете? Это ещё одна машина с пультами?

А как ду х-45 выглядит? Еще одна машина с тарелками? И вообще вопрос то в том, чем он лучше крылатой ракеты, за исключением того что будет много дороже (что конечно радует изготовителя) и его еще нет (что радует разработчиков).

>>И вообще вопрос то в том, чем он лучше крылатой ракеты, за
>>исключением того что будет много дороже (что конечно радует
>>изготовителя) и его еще нет (что радует разработчиков).

Ну это-то просто
X-45 может громить наземное ПВО .
Крылатая ракета этого не может в принципе.

Ессно я имел в виду нормальный боевой дрон, который сделают на базе X-45

>>Вот здорово то. А то эти идиоты и над перенацеливанием кр в
>>полете работают, и над самонаведением на конечном участке и
>>над кассетными самонаводящимися бч. Столько сил потратят зря.
>>Да и сейчас пво видимо фаб-500 и нурсами все больше давят,
>>ракеты ведь для этого в принципе не годны.
Хе хе
Вот уж чего не слышал, так это чтобы ПВО-шники боялись крылатых ракет. Заранее дать точное наведение на замаскированный ракетный дивизион практически невозможно (учтите большое количество ложных целей).
Или вы предлагаете этакий стратегический HARM ?
Тут надо сказать, что чем больше время подлета HARM-a, тем легче с ним бороться.
А с учетом вообще слабой эффективности одного отдельного HARM-a, можно предположить, что такая штука будет стоить дорого и будет очень неэффективной.
Не проще ли все таки разработать носитель harm-ов ? Который будет их выпускать пачками и патрулировать пространтво, чтобы радары не включали...

>>воот КР весьма эффективно использовались не только для
>>уничтожения инфраструктуры ПВО Ирака и Югославии но и для
>>поражения отдельных элементов ЗРВ.
А что такое отдельные "отдельные элементы ЗРВ" ?
Стационарные бетонные позиции пусковых установок ?
или стационарные радары ?
И причем здесь современные системы ПВО ?


>>ну сейчас действительно не вынесут из-за оттсутствия наличия
>>целей как говориться, хотя с внешним ЦУ или в хороших
>>метеоусловиях это даже для стоящих на вооружении модификаций
>>вовсе не безнадежная задача, думается вероятность порядка 0,2
>>вполне реальна. Ну а к моменту достижения стадами дронов
>>реальной боевой эффективности эффективность ЗПРК типа
>>Тунгуски и Панциря так же возрастет

Ну не того это класса комплексы.
Им бы по штурмовикам работать , или по вертолетам.
Это в первую очередь хорошие артилерийские комплексы...
На панцирь вообще ракеты потом навесили...
Вы бы уж куб с тором тогда бы вспомнили.

Mozilla>X-45 может громить наземное ПВО .
Mozilla>Крылатая ракета этого не может в принципе.

Вот здорово то. А то эти идиоты и над перенацеливанием кр в полете работают, и над самонаведением на конечном участке и над кассетными самонаводящимися бч. Столько сил потратят зря. Да и сейчас пво видимо фаб-500 и нурсами все больше давят, ракеты ведь для этого в принципе не годны.

au>И перед ядерным (стратегическим) ответом на неядерный удар стоит призадуматься об ответном, который тоже будет ядерным.

Призадуматься придется нападающему - а стоит ли?

au>Судя по наличию в войсках тунгусок и прочих дел, да и самих войск, перед ядерным ответом кто-то всё же решит пожить, но сражаясь.
au>И кто вам даст полгода на выстроение вертикали в конкретном месте? И место тоже сообщат? А на сплошное покрытие пока страна не тянет, значит будут дыры, значит есть варианты.

Блин, еще раз повторяю - нет в войсках ПВО и ВВС тунгусок. Только в сухопутных войсках для самозащиты. Подчеркиваю - для самозащиты. В смысле - защищать они будут то место, где находятся сами войска, так что ничего выстраивать не надо, время развертывания - смотри нормативы. Кстати, при объявлении степени готовности "военная опасность" (или уже "повышенная боевая готовность"? Забыл) ПВО сухопутных войск уже разворачиваются.

Когда до Вас дойдет, что территорию страны и армию защищают разные ПВО - разговор станет более конкретным.

au>Харм можно пускать и без источника в сторону радара, и он способен захватить цель уже в полёте.

Угу. Но опять же - чтобы захватить эту самую цель, он должен быть в прямой видимости от нее. Кстати, не забывайте что максимальная дальность этого самого HARM - она, как и у всех, при пуске с большой высоты. Во сколько раз сократится дальность при пуске около земли, не знаю, но должно быть в разы.

au>А сколько вам времени и ресурсов понадобится на построение такого легиона?

Вы наверное удивитесь - он уже построен, спасибо СССР вообще и моим родителям в частности. В каждой армии есть подразделения ПВО, и ни Круга, ни С-125 нигде нет. И в каждой дивизии Буки и Осы. Вот в полках не везде Тунгуска, говорят Шилок еще много. Но, кстати, при сокращении армии число таких полков должно падать. А уж Шилок и Стрел-10 при таком сокращении должно на каждый батальон хватать.

Mozilla>Все это конечно чудесно, что вы написали, но ваша уверенность, что тунгусска будет выносить стелс-беспилотники меня просто удивляет. Вы поймите, что даже радара С-300 маловато против стелсов, идущих на низкой высоте, и делающих горки для пуска HARM-ов.

Давайте договоримся - при дальности в 10-15 км понятие "малая высота" отсутствует (если, конечно, местность не сильно гористая). Стоит подняться на 10 метров - и радиогоризонт уже убегает за 15 км (РЛС тоже ведь не на земле стоит), так что жаться к земле бессмысленно. Для большей надежности, а так же для работы из леса тот же "Факел" поднимается на вышку.

Во-вторых - на такой дальности и стелсом быть затруднительно. Если у УБКП дальность обнаружения по малоразмерным целям написана 25-30 км, то уж за 10-15 он любой стелс увидит. Больше и не надо.

Mozilla>Теперь насчет того, что мол HARM фуфло и всякими отключениями радаров и сдвигами частоты от него легко защититься.
Mozilla>Вы думаете, что эти проблемы амеры не решают ?

Решают. Еще со Вьетнама решают. Только если они за 20 лет по одной и той же технике не смогли кардинально ничего изменить - какова будет эффективность по современным комплексам, против которых С-125 югославские ну просто каменный век? Так что на большую эффективность этой фигни я бы не рассчитывал - несколько процентов долетит, и ладно. Ну вот пальнут они по С-300 сотню Хармов залпом, значит нижним уровням придется в худшем случае 5-10 ракет перехватывать. Вполне по силам.

to Грач
вы похоже смутно себе представляете, как организован дивизион с-300. В ситуации, когда возможно нападение противнка, заранее готовится 3-5 позиций. Плоюс еще есть позиции,которые используются только после начала войны.
Перегнать технику и развернуть радары на новом месте никакой проблемы нет. При угрозе войны никто авторесурс жалеть не станет. Понатыкать ложных целей тоже не сложно.
Это штатный вариант обороны.
Навести крылатую ракету в таких условиях крайне тяжело.
В Ираке и Югославии применялись старые комплексы с большим временем перебазирования. Не судите по ним о современных комплексах.

to Valeri_
Ну вообще то выделяют сверхмалые,малые, средние и т.д. высоты.
Дальность обнаружения самолета идущего на высоте 200 метов и самолета, идущего на высоте 5 км. отличаются сильно.

Повторюсь, дальность обнаружения крылатой ракеты идущей с огибанием рельефа местности составляет порядка 40 км. Если противник делает горку на 50 км, то вы увидите его на дальности открытия им огня по вам.

Вы поймите, что ситуация дуэли между дивизионом С-300 и самолетом, когда оба стреляют одновременно, не устраивает ПВО-шников.
Очень уж велик шанс гробануться самому.
Ладно еще воевать против самолета, но устраивать дуэль с БПЛА, которых противник может наклепать сколько влезет...

До появления стелсов с-300 имела вполне явное преимущество в дальности. Плюс очень хороший шанс уничтожить первую волну на подходе до пуска ею ракет. Очень серьезный психологический барьер для противника.

Теперь стелсы выравняли положение по дальности стрельбы, а БПЛА избавили противника от боязни потерять первую волну самолетов.