Настольный wargame

Фагот> Насколько я знаю, за рубежом такие игры достаточно распространены, а у нас по-моему появляются впервые.

...ну разве что впервые за последние десятилетия
А вот до войны еще вполе были игры, вероятно, весьма похожие на. И даже были популярны.
БНС (как известно, большой любитель ПанцерГенерала, а также, вероятно, и других стратегий) в интервью периодически вспоминал, как еще в детстве и юности они с Аркадием оченно увлекались настольными играми типа "Бой батальонов" - по описаниям, довольно похоже должно быть.


Я в сопливом детстве как-то, кажется, тоже видал нечто подобное у одноклассника разок, но было это еще в том возрасте, когда такая штука кажется чересчур сложной и особого интереса не вызывает

А сейчас вообще удивительно, как такие штуки выжили еще против туевой кучи контуперных игрушек, ПанцерЖенералов и Civilisation III + Тем более что контуперные пошаговые тактикостратегии вроде как все основные черты из настольных и позаимствовали.

Fakir> А сейчас вообще удивительно, как такие штуки выжили еще против туевой кучи контуперных игрушек

Они в достаточной степени ортогональны. Компьютерная игра (хоть сетевая, хоть hotseat) лишена во многом личного общения и невербальности. В компании интересно играть друг с другом. Я, например, сейчас с огромным бы интересом сыграл в старый-добрый Monstrlend, в который играли в студенческие годы. Простейшая RPG, для которой не нужно ничего кроме бумаги и ручки

...

А так - фанатов настольных игр полно, от Magic: the Gathering до Warhammer 40k.

Вот, скажем, от балды Google trends для MtG и HoMM

Fakir> А сейчас вообще удивительно, как такие штуки выжили еще против туевой кучи контуперных игрушек, ПанцерЖенералов и Civilisation III +
Это совсем другой жанр. Тебя же не удивляет ПанцерДженерал при наличии туевой хучи стратегий в реальном времени?

А удивительного ничего нет. Я сам периодически с народом собираюсь поиграть в настолки.
Это совсем другая атмосфера и ощущения, чем с компутером (в одиночку или сетевой игре). Ты сидишь и разговариваешь с живыми людьми, всё неторопливо, реально и истинно трёхмерно.
При этом есть такой нюанс: компутер способен к куда более сложной эмуляции игрового мира, по очень сложным правилам, и это создатели игр часто используют. Но это же делает невозможным точный расчёт хода человеком, игра от этого парадоксально становится менее интеллектуальной. В настолках все правила "исполняются" игроками, что делает возможным более точный расчёт и построение сложных стратегий. Как в шахматах.

Ну вот, вроде как, можно сделать шахматы без клеточек, в которых слон будет реально затаптывать пешки и получать повреждения от их копий... но это будет уже совсем иная игра, с шахматами которая уже не конкурирует. Точно так же настолки не конкурируют с компутерными игрушками. Разные сегменты.

Fakir> Тем более что контуперные пошаговые тактикостратегии вроде как все основные черты из настольных и позаимствовали.
Дим, это клоны настольных игрушек.
Кстати, вышепомянутые и ПанцерДженерал, и первая Цивилизация - тоже компутерные порты настольных игрушек.

Татарин> Это совсем другая атмосфера и ощущения, чем с компутером (в одиночку или сетевой игре). Ты сидишь и разговариваешь с живыми людьми, всё неторопливо, реально и истинно трёхмерно.

Ну может быть И я не то чтоб спорю - просто тихо-мирно удивляюсь

Татарин> При этом есть такой нюанс: компутер способен к куда более сложной эмуляции игрового мира, по очень сложным правилам, и это создатели игр часто используют. Но это же делает невозможным точный расчёт хода человеком, игра от этого парадоксально становится менее интеллектуальной.

Я бы сказал иначе: в ряде случае компьютер наоборот чересчур туп и/или линеен.
И таки да, "натурального" толкового противника не хватает часто.

Татарин> В настолках все правила "исполняются" игроками, что делает возможным более точный расчёт и построение сложных стратегий. Как в шахматах.

Ну, правила... правила я бы лучше отдал как раз на откуп компу Как чисто служебную функцию. А вот натуральные мозги вместо умеренного качества алгоритма, конечно, часто вне конкуренции, особенно для пошаговой стратегии.

То есть лично я противника бы предпочёл "натурального", но "доску" всё же электронную. Ну, ессно, если речь не о сравнительно технически простой (по задумке и правилам, а не "вообще") игре типа шахмат, а именно о чём-то навороченном с кучей опций и нюансов - типа Цив3

ЗыСы Кстати о шахматах: как где-то мельком писал покойный Арнольд, в Древнем Египте нечто вроде шахмат изрядно напоминало "Херов" - на глиняных фигурках рисовались цифры, и при "столкновениях" фигур при помощи костей вычислялось, насколько кого меньше становится Уж не знаю, шутил ли он (писал вроде всерьёз), и откуда взял (может, источник левый) - но вот так говорят

Fakir> И таки да, "натурального" толкового противника не хватает часто.
Ну, играй по сети... благо нынче это не проблема.

Татарин>> В настолках все правила "исполняются" игроками, что делает возможным более точный расчёт и построение сложных стратегий. Как в шахматах.
Fakir> Ну, правила... правила я бы лучше отдал как раз на откуп компу
Ты не понял. Именно натуральное ограничение на сложность правил и внутреннюю механику игры - один из компонент привлекательности настолок.
Потому что если ты можешь выполнить правила, ты можешь их симулировать в голове при расчёте своего хода.

Компьютер снимает эти механические ограничения. Многие авторы этим автоматически начинают пользоваться, появляется куча скрытых от человека параметров и невычислимых им параметров, и это своеобразно "калечит" игры: человек теряет полный контроль над игровым процессом. Парадоксальным образом резкое усложнение механики игры приводит к снижению уровня игроков: сложность сильно уравнивает и гения, и дурака, ибо всё равно ни тот, ни другой не в состоянии полностью просчитать даже прямые и непосредственные последствия своего хода.

Fakir> То есть лично я противника бы предпочёл "натурального", но "доску" всё же электронную.
Прямая дорога в сеть.

Fakir> Ну, ессно, если речь не о сравнительно технически простой (по задумке и правилам, а не "вообще") игре типа шахмат, а именно о чём-то навороченном с кучей опций и нюансов - типа Цив3
Они - настолки - ВСЕ технически "простые", немногим сложнее шахмат. Есть предел сложности правил, после которого порог "вхождения" становится ну слишком высок. Если правила нельзя изложить неторопливым голосом за 15-30 минут, игра нежизнеспособна.

И ты удивишься, но Цив-подобные в настольном варианте бывают очень сложны и интересны в игре. То, что компьютерные бывают "наворочены", мало что привносит игроку как участнику. Навороченность - это инструмент, которой нужно уметь пользовать...

Если не умеешь, то компутерной игре выходит лишь вред.
Если умеешь - то компутерная игра выходит совсем-совсем не похожа на настолку, и конкурировать с ней не может, иная ниша.
Можно, конечно, и не наворачивать... тогда всё сводится к порту бумажного варианта в электронный (как с ПанцерДженерал-подобными).

Fakir> ЗыСы Кстати о шахматах
Вполне возможно. Наверняка игра эволюционировала.
Взять те же таврели - основная идея та же, бранч совсем недавний. Но геймплей совсем иной.

Татарин> Ну, играй по сети... благо нынче это не проблема.

Если совсем упростить - часто игра по сети - это как секс по сети Пивко попить с напарником, чёкаясь о монитор - это как-то не совсем то

Balancer> Если совсем упростить - часто игра по сети - это как секс по сети Пивко попить с напарником, чёкаясь о монитор - это как-то не совсем то
Если продолжить аналогию, то секс по сети - это вообще не секс. Это совместное дрочилово.
Тоже приятно, но явление по своей сути несколько иное.

Не то, чтобы игры по сети какое-то "более низкое" времяпровождение. Но оно определённо совершенно другое.

Татарин> Ну, играй по сети... благо нынче это не проблема.

Я из пошаговых гамаю по сути только в Циву иногда, а с ней в том и беда, что по сети как-то... Не то чтоб уж очень

Татарин> Ты не понял. Именно натуральное ограничение на сложность правил и внутреннюю механику игры - один из компонент привлекательности настолок.
Татарин> Потому что если ты можешь выполнить правила, ты можешь их симулировать в голове при расчёте своего хода.
Татарин> Компьютер снимает эти механические ограничения. Многие авторы этим автоматически начинают пользоваться, появляется куча скрытых от человека параметров и невычислимых им параметров, и это своеобразно "калечит" игры: человек теряет полный контроль над игровым процессом.

Ну, может быть, где-то оно и так, не спорю. А где-то всё еще в голове помещается (особливо если вкопаться), зато руки не заняты

Татарин>> Ну, играй по сети... благо нынче это не проблема.
Fakir> Я из пошаговых гамаю по сути только в Циву иногда, а с ней в том и беда, что по сети как-то... Не то чтоб уж очень
Знакомых надо. Я с братом играл. Ничего так, нормально, не могу пожаловаться...

Татарин> Знакомых надо. Я с братом играл. Ничего так, нормально, не могу пожаловаться...

Конкретно в Циву 3-ю? И как с, так скть, темпом? Сколько на игру уходило недель?

Или вы там в режиме цареубийства или сноса играли, или короткий сценарий?

Fakir> Конкретно в Циву 3-ю? И как с, так скть, темпом? Сколько на игру уходило недель?
За выходные управились. Нормальный (по размерам) мир. Одновременные ходы.

Ограничение на длительность хода?

2 минуты. Ибо нефиг.
Но обычно ходили быстрее.