Баллистическая лингвистика

По филологическому направлению отвечу позже.

В основном согласен с сообщением, на которое отвечаю

-VMK->> Носителите на езика, към който принадлежат термините "degressive" и "regressive" са счели за правилна употребата именно на "regressive", относно формата на тягата.
Xan> Люди склонны ошибаться!

Кои люди? Англоговорящие?

Xan>> Люди склонны ошибаться!
-VMK-> Кои люди? Англоговорящие?

Любые.
И ангельскоговорящие тоже.
Люди не совершенны, 95% вообще мозгом не пользуются!
А те, кто пользуется, в 95% вопросов тоже ошибается.
Поэтому вполне могли когда-то начать говорить regressive, и слово прилипло.
Исторически сложилось и никуда не денешься от этих носителей.

Xan>>> Люди склонны ошибаться!
-VMK->> Кои люди? Англоговорящие?
Xan> Любые.
Xan> И ангельскоговорящие тоже.

Хм, аз зададох конкретен въпрос. Ти отговори общо.

т.е.:
-VMK->> Носителите на езика, към който принадлежат термините "degressive" и "regressive" са счели за правилна употребата именно на "regressive", относно формата на тягата.
е неправилно!

Следователно:
"regressive" - неправилно употребено от англоезичните
"regressive" - неправилно преведено от лингвистите
т.к.: Xan>> Люди склонны ошибаться!

Xan> Русскоговорящий Варбан применяет "дегрессивный" в русском языке.
И това е правилно! Да?

Xan>> Люди склонны ошибаться!
-VMK-> Кои люди?
Xan> Любые.

Варбан е човек....

-VMK-> Варбан е човек....

Надо англичан (носителей) спросить, какое слово лучше для обозначения дегрессивного горения.
Но не ракетчиков, чтоб чистоту эксперимента не нарушать.

А то это всё какие-то теоретическо-лингвистические споры!

Xan> А то это всё какие-то теоретическо-лингвистические споры!

Не съвсем. Това са принципни неща и е добре да бъдат съвсем ясни и еднозначни.
Прочети внимателно началото на дискусията и ще видиш, че аз не започнах този спор. Дори няколко пъти предложих спора да бъде прекратен.

Но след като мое незначително изказване беше определено като неправилно, нормално поисках аргументация (защо е неправилно?) - в отговор не получих аргументирано пояснение, а силово налагане на мнение, на моменти със силна демонстрация на пренебрежение и извън добрия и възпитан тон:

varban> Не мисля, а знам
varban> Сега разбра ли ме?
varban> Dixi!

Обидно!

Докажете, че моето изказване е неправилно:

RLAN> И профиль тяги сильно кривой, хотя в некотрых случаях подошел бы.
-VMK-> Да, но е с желаната регресивна форма.

И ще получите моите извиния. Аз само защитавам моята позиция (с доказателства!) и няма да отстъпя докато не получа аргументирано твърдение, с доказателство за обратното.

Xan> Надо англичан (носителей) спросить, какое слово лучше для обозначения дегрессивного горения.
Xan> Но не ракетчиков, чтоб чистоту эксперимента не нарушать.

Има се предвид "форма на тягата", а не "обозначения дегрессивного горения".

-VMK-> Има се предвид "форма на тягата", а не "обозначения дегрессивного горения".

Да.
Поспрашивал непричастный народ, все склоняются к regressive.

Xan>> Надо англичан (носителей) спросить ...

Я не ракетчик и не носитель, но для описания формы графиков (кривых) имхо есть два могучих английских глагола: to ascend & to descend (типа "восходить" и "нисходить") - и, соответственно, два не менее могучих прич. наст. вр. ascending / descending. Всё перечисленное широко используется в теорфонетике. Вроде все довольны и споров по этому поводу нет... Чоткие кальки рисуются: асцендентный / десцендентный... А и чо бы и нет?..

Xan> Поспрашивал непричастный народ, все склоняются к regressive.

Оно и невооружённым ухом слышно, что degressive - это исчезающая словоформа, вроде shall.

-VMK-> В такъв случай нека направим едно обощение, така че да се изясни кое е правилно и кое неправилно:
-VMK-> 1) "Формата на тягата е прогресивна/регресивна" Правилно?, Неправилно?
-VMK-> Да?, не?

Неправильно.

-VMK-> 2) "Формата на тягата е прогресивна/дегресивна" - тук аргументацията е повече от еднозначна и не търпи никакво свободомислие и несъгласие!

Тоже неправильно! Кстати, "форма кривой" - это филологическая, а не инженерная характеристика; инженер так не должен говорить.

Прогрессивная/дегрессивная - не форма кривой, а самого зерна, заряда!
Серебряков. В русском и в болгарском издании.

-VMK-> Но "degressive" и "regressive" са чуждици.

Да. В твоем постинге тоже есть две неславянские слова - форма и термин и несколько прямых заимствований с русского языка - носител, тяга, употреба

Впрочем, современный болгарский язык формировался под сильным влиянием русского, и ничего, не погиб. Не погибнет и от "дегрессивный"

Придумывать "драсни-пали клечица" не надо. Надо придумывать "влак".

Пояснение: Драсни-пали клечица, букв. "чиркни-зажги палочка" - предложение болгарских пуристов для замены иностранного слова "кибрит" - спички. Не пошло, конечно
Но вот "влак" - очень даже. По-болгарски сначала говорили трен - от французского train - поезд. A train - от глагола trainer - тягать, по болгарски - да влача. Перевели влак, получился короткое и говорящее слово. Вроде болгарское, а на самом деле - слово-калька.

-VMK->> 1) "Формата на тягата е прогресивна/регресивна" Правилно?, Неправилно?
-VMK->> Да?, не?
varban> Неправильно.

А как е ПРАВИЛНО?

Ето какво:
Взимаме една англоезична статия. Там е написано:

>>> "38mm Dr. Rocket casing, single moon-burner grain. Funny thrust curve, strongly progressive/regressive."

Поглеждаме в речника коя дума как се превежда и виждаме, че е допустимо използването на "регресивна" (написано в речника с български букви - имаме примери и в законодателството, "регресивен данък"). И превеждаме "regressive" като регресивна (форма на тягата). (Впрочем и "прогресивна", както в българския, така и в руския език - справка речника на Xan). А как иначе е възможно да се направи превод на непозната дума, без използването на речник(словарь).?

varban> Да. В твоем постинге тоже есть две неславянские слова...
В какъв смисъл? Да разбирам ли използването на тези думи също за неправилно?

varban> Придумывать "драсни-пали клечица" не надо. Надо придумывать "влак".
Това за кого се отнася? За мен?

...сега се изясни, че "дегресивна" относно форма (или по-точно "крива") на тягата е неправилно!

-VMK-, дискуссия явно затянулась. Если хочешь продолжать, предлагаю перенести её в болгарский форум.

Serge77> -VMK-, дискуссия явно затянулась. Если хочешь продолжать, предлагаю перенести её в болгарский форум.

Нямам против Варбан да ми отговори където му е угодно, може и в българския форум, стига да бъде публично. Изясняването на термининологията и допустимите изрази във форума е важно, за да не се повтаря обидната ситуацията от тук:

RLAN>> И профиль тяги сильно кривой, хотя в некотрых случаях подошел бы.
-VMK-> Да, но е с желаната регресивна форма.
varban> И на български е дегресивна, а не регресивна Регрес е запазена марка за политиците

Баллистическая лингвистика [-VMK-#16.06.10 20:49]

Serge77> -VMK-, дискуссия явно затянулась. Если хочешь продолжать, предлагаю перенести её в болгарский форум.

Да нормально, на мой взгляд.
Мысль не потерялась.

А на мой взгляд ненормально.

-VMK-> Нямам против Варбан да ми отговори където му е угодно, може и в българския форум, стига да бъде публично. Изясняването на термининологията и допустимите изрази във форума е важно, за да не се повтаря обидната ситуацията от тук:

-VMK-> RLAN>> И профиль тяги сильно кривой, хотя в некотрых случаях подошел бы.
-VMK->> Да, но е с желаната регресивна форма.
varban>> И на български е дегресивна, а не регресивна Регрес е запазена марка за политиците

Имел ввиду прилагательное, а не его сферу употребления. Не профиль тяги! У меня такого не написано, а если написано, было бы ошибочно.

Я не имел ничего обидного ввиду. То, что не собираюсь спорить о болгарском и русском профессиональным языке с тобой, вполне естественно. Я русский профессиональный язык учил в одном из его источников - на кафедре порохов и топлив ЛТИ. А с болгарским еще страшнее - я один из тех, кто создает новые термины и развивает язык

-VMK-> Но след като мое незначително изказване беше определено като неправилно, нормално поисках аргументация (защо е неправилно?) - в отговор не получих аргументирано пояснение, а силово налагане на мнение, на моменти със силна демонстрация на пренебрежение и извън добрия и възпитан тон:
varban>> Не мисля, а знам
varban>> Сега разбра ли ме?
varban>> Dixi!
-VMK-> Обидно!
-VMK-> Докажете, че моето изказване е неправилно:
RLAN>> И профиль тяги сильно кривой, хотя в некотрых случаях подошел бы.
-VMK->> Да, но е с желаната регресивна форма.

Пример по-болгарски получишь минимум через полтора месяца - я раньше на работе не буду, да и первое время мне будет несколько не до того. Серебрякова по-русски в электронном виде не нашел; к сожалению, под рукой нет сканера, а то бы отсканировал... не для аргумента в споре, а просто

Пример по-русски:

Страница 47 и дальше. Очень хорошо видно прилагательное - дегрессивный, а не регрессивный, и область его употребления.

Книга - с 1986 года, это вполне современный и профессиональный русский язык спецов по РДТТ. Уверяю, что так говорят твердотопливники и пороховики, хотя бы потому, что тот же Фахрутдинов немало их подготовил.

-VMK-> Взимаме една англоезична статия. Там е написано:
>>>> "38mm Dr. Rocket casing, single moon-burner grain. Funny thrust curve, strongly progressive/regressive."
-VMK-> Поглеждаме в речника коя дума как се превежда и виждаме, че е допустимо използването на "регресивна" (написано в речника с български букви -

Переводят не по словам, а по смыслу; буквальный перевод намного хуже оригинала даже для невладеющего яЗыком (типа меня).
-VMK-> имаме примери и в законодателството, "регресивен данък").

Между законодательством и горением зарядов мало общего.

-VMK-> И превеждаме "regressive" като регресивна (форма на тягата).

Переводя таким образом, легко получить классический стремительный домкрат.

-VMK-> А как иначе е възможно да се направи превод на непозната дума, без използването на речник(словарь).?

Просто объяснить и непросто сделать. Надо читать работы на языке, на котором переводишь. И надо составлять собственный словарь, но не только и столько терминов, сколько выражений, фраз и допустимых сочетаний.

Иначе лучше ВООБЩЕ не переводить.

varban> Имел ввиду прилагательное, а не его сферу употребления. Не профиль тяги!
Но тук ясно е написано именно "профиль тяги"... или аз нещо не разбирам правилно текста написан на руски.

varban> Пример по-русски:
....
varban> Страница 47 и дальше.
Примера е неточен, т.к. се отнася за горивен процес и НЕ става дума за "thrust curve" (крива на тягата) а това не е предмет на текущото обсъждане.

varban> ... То, что не собираюсь спорить о болгарском и русском профессиональным языке с тобой, вполне естественно.
Аз дори и не си помислям да споря на тази тема. За мен единствено е важно дали това, което написах за "профиль тяги" е правилно или не за да не отнеса "штраф", и ако не е правилно - то защо, за да знам занапред обогатявайки собствените знания направо от "извора". Нищо повече. Но и нищо на доверие.

varban> Я русский профессиональный язык учил в одном из его источников - на кафедре порохов и топлив ЛТИ. А с болгарским еще страшнее - я один из тех, кто создает новые термины и развивает язык

Не всеки попаднал на текста "regressive thrust curve" се нуждае от специално допитване до тебе за да преведе текста, най-малкото защото не подозира твоето съществуване, по-скоро, след като вашата лаборатория измисля "правилните" термини като носители на езика (българския), нека официално допълни езиковите правила, да отрази корекциите си в речниците, така че всички да имат достъп до ПРАВИЛНИТЕ знания, а не това да бъде достояние само на няколко специалисти в областта, а "неуките" форумни участници да бъдат подлагани на незаслужени забележки, унижение и обида.

-VMK->> И превеждаме "regressive" като регресивна (форма на тягата).
varban> Переводя таким образом, легко получить классический стремительный домкрат.
Напротив, именно превеждането на "regressive" като "регресивна" не крие подобна опасност. Примерите в "компютърната област" са неизброими... но не за това става дума тук.

varban> Иначе лучше ВООБЩЕ не переводить.

Много думи, пак за нищо.
Попитах конкретно, как е правилно да се преведе и каже/изрази/напише определен израз - конкретрен, точен и ясен. Аз не съм професионалист "пороховик" нито имам познания в тази област. Но от многото редове текст по-горе разбирам, че превода на моя пример следва да се преведе като "дегресивен", което беше и първоначалното предложение, предмет на целия спор... да?

(иде реч САМО и единствено за "progressive/regressive thrust curve" и НИКАКВИ, подчертавам НИКАКВИ други барутни зърна и подобни горивни, химически или други процеси)

Законодателството не е "горене" и не в тозаи смисъл съм дал примера, а в подкрепа на това, че думичката "регресивен" (написана на български и с български букви) е допустима за използване в българския език като такава, или поне юристите са я допуснали, а те също са носители на езика. Какъв по-добър превод на една дума от ПРЯКОТО и използване?

И обратно - ти продължаваш да се опитваш да ме УБЕДИШ, че е възможно превеждането на български, на една чужда дума ("регресивно") посредством друга и различна чужда дума ("дегресивно") - хм?

За съжаление нямам сили да повтарям едно и също...

Т.к. наистина ме отегчава увъртането и преднамерения пропуск на конкретни въпроси както и техните отговори подкрепени с потвърждения, то само ще уточня следното:

На руския ракетомоделен форум е прието използването на ПРАВИЛНА терминология, а неправилната получава "штраф" (например думата "игнитор" или "игнитер", дори и "игнайтер" написана на кирилица). В тази връзка е необходимо еднозначно да се определи кое е правилно, за да няма след това наказуеми спорове дали модератора/администратора е постъпил правилно или не. Това защото имаше и заплаха:

varban> ...штрафовать не буду Поступите ко мне работать, будете писать дегрессивный

Така или иначе за употребата на определени думи пряко от чужд език се използва речник (няма как да е иначе), а речника е написано:

regressive = движещ се назад, регресивен.

Така, че тази английска дума, именно така се превежда и толкоз! Ще се превежда като "дегресивна" САМО ако подобна възможност се появи в речника (в което искрено и дълбоко се съмнявам, без да съм специалист в областта). Независимо от това, че използвам съвременни електронни речници, специално за случая погледнах и в един известен двутомен речник, издаден през 1987г. от издателство "Наука и Техника" - там също е написано: regressive = регресивен, ... следователно това е вярно и с традиции във времето при превода, което разсейва всякакви съмнения в обратното.

Искам също така да бъде кристално ясно, че аз не отричам използването на други термини или изрази и не ги определям като НЕПРАВИЛНИ (никъде не съм написал подобно нещо дори напротив). Моето твърдение е единствено и само, че "regressive thrust curve" написано като "Регресивна крива на тягата" е ПРАВИЛНО! и не подлежи на "санкции" или обидни подигравки във форума и извън него.

Този отговор е поредено и последно повторение на изказаната от мене теза, за съжаление с известна острота в тона поради необходимостта от неколкократно и досадно повтаряне на едно и също, и определено няма да отговарям на бъдещи текстове по въпроса, които не съдържат данни по същество.

Надявам се занапред да не получа "штраф" за използването на изрази като прогресивна/регресивна крива на тягата, отнасящи се за формата (профила) на тягата поне не и докато не бъде недвусмислено доказано, че е неправилно.

Благодаря за вниманието.

Конечно не получишь штраф от меня, у меня там смайлик стоял.

Большое впечатление на меня произвело требования предоставления доказательство того, что в природе не существует.
Ну не могу я привести пример использования словосочетания "регрессивная (или дегрессивная) кривая тяги", потому как ни одно, ни второе не используется в русском и в болгарском языках.


Я тоже устал спорить с тобой; свои аргументы я изложил, ты не внял... дело твое.

Xan> И какие и как в нём будут использоваться слова зависит от НОСИТЕЛЯ языка.
Мы тоже носители языка. Поэтому нам и решать. Тут важно, кем мы себя считаем. Если профессиональными пороховщиками, то надо следовать Varban-у. Если так, рядом пробегали, любители, то совершенно неважно. Ложится на язык "регрессивный", всем понятно - пусть так и будет.
Помню поначалу мне просто резало то, что ГО - у ракетчиков головной обтекатель. У профессионалов аэродинамиков ГО всегда было горизонтальное оперение. Но, ничего, привык. В каждом монастыре свой устав.

varban> Ну не могу я привести пример использования словосочетания "регрессивная (или дегрессивная) кривая тяги", потому как ни одно, ни второе не используется в русском и в болгарском языках.

Дам. Категорично изказване.
Аз пък имам друга информация, надявам се ще я приемеш за достоверна: