Если бы Гитлер был нормальным лицемерным политиканом...

Думаю, так -

Черчилль против (Насколько помню, его зондировали на эту тему).
Сталин против (хотя возможно, в сентябре -октябре мог бы и колебаться, при условии возвращения границы где-то по линии "чуть восточнее, чем до 1939").

Америке в целом пофиг.

Vale> Думаю, так -
Vale> Черчилль против (Насколько помню, его зондировали на эту тему).
Vale> Сталин против (хотя возможно, в сентябре -октябре мог бы и колебаться, при условии возвращения границы где-то по линии "чуть восточнее, чем до 1939").
Vale> Америке в целом пофиг.

Вопрос не в том, против ли Черчилль. Вопрос в том - возможен ли такой сценарий. Черчилль - не господь бог. Если военные действия в Европе заморожены, Англии никто не угрожает (как минимум пока) - хватит ли у него политического веса продолжать войну?

И насчет того, что Сталин бы подумал осенью 41 года - тоже большой вопрос. И не забываем - подразумевается реальный переход к сотрудничеству с теми же евреями и славянами, без СС-ных штучек. Так что фашистские войска в Западной Украине, Бессарабии, может быть и части Белоруссии, да и в западных районах России могут иметь пропагандистские плюсы.

Сергей-4030> Пошли бы на такое союзники?
Vale ответил. ИМХО Ф.Д. Рузвельт тоже будет против (после П-Х).
Сергей-4030> Нашел ли бы Гитлер новых сторонников в числе тех же евреев, славян и т.п.?
ИМХО да. Союзников и вассалов-славян у него и так было полно, а евреи были еще непуганными.

Абы кабы - во рту выросли сandida albicans...
Патологический антисемитизм Гитлера являлся важнейшим фактором захвата им власти. Просто немецкий народ в тот период активно поддерживал антисемитизм. А изменение этой парадигмы "по ходу пьесы" было бы воспринято народом как предательство. Так же как и идея возвеличивания немецкой нации - у немцев после ПМВ был тяжелейший "комплекс неполноценности" на который идеи фашизма отлично легли.
История не терпит сослагательного наклонения...

Сергей-4030> Так что фашистские войска в Западной Украине, Бессарабии, может быть и части Белоруссии, да и в западных районах России могут иметь пропагандистские плюсы.
"Перебить всех жидов" вообще то итак близко было к чаяниям западной украины, да и русских. А вот уничтожение славян не сказать чтобы афишировалось. Т.е. ничего не изменится.

Сергей-4030>> Пошли бы на такое союзники?
excorporal> Vale ответил. ИМХО Ф.Д. Рузвельт тоже будет против (после П-Х).

В США были сторонники "замирения" чуть не до 1944. Рузвельт - не император всея Америки.

Сергей-4030> Вот правда - насколько возможен был бы такой исход?
Лицемерные политики ради своей коньюктурной выгоды запускают такие мощные процессы и жмут такие красные кнопки, что порой результат становится необратим.

Смог бы Гитлер "отмотать назад" после абсолютно жестокой войны в СССР и еврейско-цыганских погромов, организации гетто? Немцы, которые уже прошли этим путём и весьма прочувствовали идею, должны сделать у себя откат? а как?
Мышление человека инерционно, мышление народа - имеет огромную инерцию. Если б Гитлер сунул свой пальчик в запущеные им же шестерёнки, его же самого перемололо бы: нашлись бы люди, которые объявили бы Великого Вождя и Начинателя невменяемым, взяли бы власть и продолжили бы его дело из сугубо своих лицемерных соображений.

В принципе, лицемерному политику не нужно резать евреев, но и спасать их никакого особого резона нет. Тем более, что на резне можно было сделать весьма удачную карьеру. Нет, на самом деле - принять и прочувствовать величие Третьего Рейха, применить эту мысль к делу, получить через неё пол-мира и кучу ништяков впридачу, и сразу отказаться? Да ну зачем же?

Это помимо всяких мелочей типа Сталина, белорусских крестьян, расчёта Черчилля на взаимоуничтожение Германии и СССР, американских раскладов (Штатам на тот момент объединённая под Германией Европа нафиг бы не сдалась) и т.п.
По-моему, роль личности в истории огромна, но лишь в определённые моменты бифуркаций, когда накоплена огромная энергия и всё замерло в неопределённости - ещё неизвестно, куда всё покатится. А когда уже вовсю крутится гигантская мясорубка, бьют барабаны и миллионы фанатов исполняют волю вождя... как-то позновато говорить "геволюция отменяется... а теперь - дискотека!" (С)

Татарин> Смог бы Гитлер "отмотать назад" после абсолютно жестокой войны в СССР и еврейско-цыганских погромов, организации гетто? Немцы, которые уже прошли этим путём и весьма прочувствовали идею, должны сделать у себя откат? а как?

Да, тут, конечно, не поспоришь. Гитлер в 41-ом не видел и не чувствовал еще 45-го. Описанные модификации имели бы для него смысл только если бы он имел возможность заглянуть на 4 года вперед и увидеть, чем все собирается закончиться.

Сергей-4030> Да, тут, конечно, не поспоришь. Гитлер в 41-ом не видел и не чувствовал еще 45-го. Описанные модификации имели бы для него смысл только если бы он имел возможность заглянуть на 4 года вперед и увидеть, чем все собирается закончиться.
Моя мысль в том, что все немцы (или, по меньшей мере 10% активных) должны были увидеть.
Иначе бы Гитлера просто бы не поняли. Вот кто знает, может быть, Горбачёв спас нас всех от Апокалипсиса? А я его совершенно не понимаю.

При этом, Горбачёв имел руль, и страна уже "созрела", формальная объединяющая идея себя изжила.
Гитлер же запустил процессы огромной мощи, сформировал на тот момент весьма привлекательную для немцев идеологию, которая в указаный период была даже не на пике - на подъёме!
Гитлер, ИМХО, уже мало что мог контролировать... уж точно не в 44-м. Ну, то есть, по мелочам он, конечно, поправиться бы мог - мир со Штатами/Англией был бы многим желателен, кое-что объявили бы "перегибами на местах", возможно, уничтожение частично заменили бы кастрацией или рабским трудом в более приемлимых условиях (из рациональных побуждений бы)... но в целом, ИМХО, оно бы так и жило в таком виде, вне зависимости от личности Вождя.

Татарин> Моя мысль в том, что все немцы (или, по меньшей мере 10% активных) должны были увидеть.
Татарин> Иначе бы Гитлера просто бы не поняли.

Я не уверен. Чем большинство немцев бы пострадали, если Гитлер закончил бы уничтожение евреев? Национальная гордость? Да ничуть - мы же, типа, победили сионизм, но мы слишком благородны, чтобы бессмысленно добивать уже сраженного противника. И ведь на само деле - "деевризация" была совершенно реальной, не вижу, почему у среднего бюргера будут поражены чувства, если будет объявлено о победе. Бюргег будет уверен, что закулису победили навек, расходы на концлагеря уничтожатся, заключенных можно отдать в (практическое) рабство к тому же бюргеру. При том и сами евреи, особенно прошедшие через лагеря, будут это решение приветствовать всеми силами.

Немцы в начале осени 41 года в массе - чувствовали себя непобедимыми. С полным на то основанием - первый раз они "огребут" только под Москвой в ноябре.

Оснований для стопа у них нет. Они собираются остановиться и передохнуть между Астраханью и Архангельском.

Сергей-4030> Я не уверен. Чем большинство немцев бы пострадали, если Гитлер закончил бы уничтожение евреев? Национальная гордость?
Это компромисс и предательтво общей идеи. На тот момент Германия завоёвывала (в том числе и буквально) своё место в мире, что требует определённой доли самоотречения и радикализма от всех.
Немцы объединились вокруг некой достаточно последовательной и вполне конкретной доктрины. Отклонение от неё? А зачем?

Сергей-4030>Бюргег будет уверен, что закулису победили навек,
Найдутся люди, которые достаточно убедительно покажут обратное: что закулиса начала отыгрывать и нацию опять понемногу предают. Оседлать самый мощный эгрегор и рулить от его имени - это очень выгодно.

Сергей-4030>При том и сами евреи, особенно прошедшие через лагеря, будут это решение приветствовать всеми силами.
Да их-то кто спрашивает? как и тех же беларусских крестьян?

До ужаса хочется дописать во вторую строчку темы - "то он так и остался бы Шикльгрубером простым художником-недоучкой ".

(спасибо, spam_test)

Vale> "то он так и остался бы Шикльгрубером".
Он им и не был

Сергей-4030> Да, тут, конечно, не поспоришь. Гитлер в 41-ом не видел и не чувствовал еще 45-го.

Все они увидели еще тогда. Запах жаренного в немецких кабинетах стал явно ощущаться осенью 1941ого, особенно после провала наступления на Москву, когда немцы поняли, что в России они вляпались: Блицкриг не получился, а вместо него начинается война на истощение против ведущих мировых держав, к которой Вермахт и экономика Рейха совершенно не готовы и которую они не выдержат. А зимой 41-42ого для немцев все чуть было не кончилось под Ржевом и только оказавшаяся более благосклонной к немцам военная фортуна смогла спасти Рейх от быстрого и бесславного конца. Там для них уже все на волоске висело. Некоторая надежда забрезжила летом 1942ого благодаря удачному наступлению на Юге, но после катастрофы в Сталинграде в то, что для Германии все кончится хорошо уже никто из адекватно оценивающих обстановку не верил, вопрос был лишь в том, насколько плохо для Германии это закончится.

И именно этим пониманием приближающегося конца и объясняются последовавшие в этот период зверства. Когда немцы поняли что вляпались, они так же поняли, что того что они уже успели натворить им не простят и что если они проиграют войну, то очень многих без особых разговоров вздернут на виселице. Поэтому они и решили дойти до конца и попытаться таки выудить свой шанс с той же отчаянностью, с какой смертельно больной цепляется за всевозможные сильнодействующие и чудодейственные средства пытаясь спасти свою жизнь в надежде на чудо.

U235> Запах жаренного в немецких кабинетах стал явно ощущаться осенью 1941ого, особенно после провала наступления на Москву
U235> Некоторая надежда забрезжила летом 1942ого благодаря удачному наступлению на Юге, но после катастрофы в Сталинграде в то, что для Германии все кончится хорошо уже никто из адекватно оценивающих обстановку не верил
U235> И именно этим пониманием приближающегося конца и объясняются последовавшие в этот период зверства.

Истребление евреев началось сразу, до провала наступления на Москву и уж точно до катастрофы в Сталинграде.
Какие еще особые зверства можно объяснить "пониманием приближающегося конца"? Сожжение деревень с их жителями, казни заложников? Так тут все просто - чем интенсивнее партизанское движение, тем больше таких эксцессов. В 41-м партизан советское население вроде не особо жаловало, так что у немцев особо и не было причин заниматься террором. А уже в 42-м и тем более 43-м у партизан появилась массовая поддержка населения - соответственно и ответные действия немцев против населения.
Так что не вырисовываются зверства вследсвие "понимания приближающегося конца". Или ты о чем-то другом?

Wyvern-2> Абы кабы - во рту выросли сandida albicans...


гыгыгыгыгы

Balancer> Картины Гитлера

>Нашел ли бы Гитлер новых сторонников в числе тех же евреев, славян и т.п.?

Намек.До войны поляки считались арийцами, а потом их срочно перевели в разряд недочеловеков.Классификация затеивалась в основном с целью грабежа и порабощения.От рабов и трупов пользы больше,чем от союзников, подобных, например, венграм и румынам.