Поддержка десанта

А существуют ли в нашем флоте специальные корабли артподдержки? Типа канонерских лодок? Если нет, то что предполагается использовать в качестве таковых?

А их нигде нет, если не считать таковыми крейсера УРО типа "Тикондерога", но это носители ударных КР, а не ствольной артиллерии. В случае чего, планируется использовать артиллерию многоцелевых НК. Наш 956пр. проектировался именно с учетом такой задачи. А зачем ему еще 130мм артиллерия? Для других целей, кроме огневой поддержки десанта, этого многовато будет.

>Принципиальное преимущество артиллерии перед авиацией в оперативности и непрерывности воздействия.

"Все в мире относительно" (с)

Оперативность и непрерывность артиллерии великолепны когда все стоит и нешевелится. А вот как только надо начинать двигаться наступают проблемы, артиллерия вещь тяжелая. Дальность действия также очень скромная, плюс высокая уязвимость.

>Когда пехота заорет по рации "разнесите этого ублюдка", то летунам надо сначала разогреть свой примус, поднять его в воздух и долететь до этого самого ублюдка.

Нормальная авиация дежурит не на аэродромах, а в воздухе.

>А это время, да и мочить он его все равно долго не сможет - кончатся ракеты и топливо.

Это смотря чем мочить и на чем летать. Если на Су-25 с ФАБ-500, то да.

>Кстати, по точности огня 130тки нашего эсминца можно отнести к высокоточному оружию.

Фигню говорите, уважаемый, полную.

>Ну и корректировать артогонь все же проще: достаточно сказать отклонение от цели и артиллеристы, пощелкав калькулятором, просто подкрутят ручки наводки. Это вам не летчику объяснять: "Долбани вон между тех двух березок"

"Тяжело в деревне без JDAM'а" (с)

>Так что хорошей артподдержки ничего не заменит.

Последняя афганская кампания показала, что по-крайней мере нынешняя американская авиация во многих ситуациях гораздо лучше их же артиллерии. Пушкари конечно на месте тоже не стоят, но от основной проблемы - "тяжелости" - им не избавиться.

>Корабль загадочного класса (вроде эсминец, а вроде и нет; что-то типа "основного боевого корабля"?) DD-21,

DD-21 уже умер Уж больно большой и дорогой получался. Проект распался на два новых.

---

>Нет, не 10, а 100 (сто) миль ) Правда что будет в итоге еще не известно...

Постоянно люди мили разные с километрами путают 65 морских миль текущее требование для "длинной руки" AGS.

АК-130 вроде еще на "Удалом" и иже с ним, или нет?
И у "Arleigh Burke" тоже 5' MK-45...
Похоже американцы собираются продолжать использовать эсминцы для арт. поддержки десанта. Корабль загадочного класса (вроде эсминец, а вроде и нет; что-то типа "основного боевого корабля"?) DD-21, судя по проекту, будет оснащен уже не 5', а двумя 150-мм орудиями (полностью автоматическая(?), 12 выстрелов в минуту, боезапас - 1400 выстрелов, дальность - вот с дальностью я не понял (10 миль, что-ли?) может кто подскажет - сложности у меня с аглицким языком...).
А что у нас? Те же "Cовременные" (последнему из которых ужо 10 лет). Есть новые СКР. Правда оба со 100-мм пушкой. Что еще?

n0>АК-130 вроде еще на "Удалом" и иже с ним, или нет?

Нет, на "Удалом" "сотки" стоят...

n0>Похоже американцы собираются продолжать использовать эсминцы для арт. поддержки десанта. DD-21, судя по проекту, будет оснащен уже не 5', а двумя 150-мм орудиями (полностью автоматическая(?), 12 выстрелов в минуту, боезапас - 1400 выстрелов, дальность - вот с дальностью я не понял (10 миль, что-ли?)

Нет, не 10, а 100 (сто) миль ) Правда что будет в итоге еще не известно...

n0>А что у нас? Те же "Cовременные" (последнему из которых ужо 10 лет). Есть новые СКР. Правда оба со 100-мм пушкой. Что еще?

Да у нас вообще скоро никакого флота не будет, про какую поддержку десанта вы говорите?

Nikita>Оперативность и непрерывность артиллерии великолепны когда все стоит и нешевелится. А вот как только надо начинать двигаться наступают проблемы, артиллерия вещь тяжелая. Дальность действия также очень скромная, плюс высокая уязвимость.

Вам 40км дальности стрельбы АК-130 для непосредственной поддержки десанта в прибрежной полосе не хватит? А к тому времени, как действия переместяться вглубь территории уже высадится сухопутная артиллерия. И какие, по-Вашему, у артиллерии проблему с подвижностью? Она же теперь сплошь самоходная. Время развертывания - около минуты, пока башню развернут, да свои координаты по спутнику определят. Если же противник перемещается внутри зоны огня, то и подавно никаких проблем: пушку повернуть много времени не требуется. А насчет уязвимости я уж точно поспорю. Что уязвимее: штурмовик, носящийся над самым противником, или артбатарея, которую противник вообще не видит?

Nikita>Нормальная авиация дежурит не на аэродромах, а в воздухе.

А ПВО? А плохая погода? А темное время суток? А горючки у Вас на авианосце столько найдется?

>>А это время, да и мочить он его все равно долго не сможет - кончатся ракеты и топливо.

Nikita>Это смотря чем мочить и на чем летать. Если на Су-25 с ФАБ-500, то да.

Непринципиально. У А-10 все равно только 10 точек подвески. Пустил десять ракет - и на базу. Артиллерия же может непрерывно доставать противника на протяжении часов.

>>Кстати, по точности огня 130тки нашего эсминца можно отнести к высокоточному оружию.

Nikita>Фигню говорите, уважаемый, полную.

Это Вы, пардон, чего-то не того сказанули. Вы хоть чего-нибудь об этом орудии и системе управления огнем под него на ЭМ пр.956, либо крейсерах пр.1144 и пр.1164 знаете? А о боеприпасах под него? Так чего же говорите не подумавши?

>>Ну и корректировать артогонь все же проще

Nikita>"Тяжело в деревне без JDAM'а" (с)

Ну Высыпали бомбы. Оказалось, что чуть не туда, или повторить бы надо, ну и что? Летуны скажут "обломись" и полетят на базу за боеприпасами.

Nikita>Последняя афганская кампания показала, что по-крайней мере нынешняя американская авиация во многих ситуациях гораздо лучше их же артиллерии. Пушкари конечно на месте тоже не стоят, но от основной проблемы - "тяжелости" - им не избавиться.

Какая артиллерия? Их солдаты до сих пор носы со своих баз боятся высунуть, ибо отстреливают их там. А Вы еще про артиллерию. Не было ее там вообще у амеров, иначе бы афганцы ее всю по винтикам растащили. И мочили бы сейчас их не из калашниковых и минометов, а из их же MLRS.

Nikita>DD-21 уже умер Уж больно большой и дорогой получался. Проект распался на два новых.

Nikita>...65 морских миль текущее требование для "длинной руки" AGS.

Nikita! Мы хочем ссылок!
На какие проекты распался DD-21? Откуда сии интереснейшие сведения о 65 морских милях (65nm~120km, да? )?

U235>Это Вы, пардон, чего-то не того сказанули. Вы хоть чего-нибудь об этом орудии и системе управления огнем под него на ЭМ пр.956, либо крейсерах пр.1144 и пр.1164 знаете? А о боеприпасах под него? Так чего же говорите не подумавши?

Offtopic:А Вы знаете? Если знаете, то, пожалуйста, ответте мне в соседней теме про корабельные артустановки.

>Вам 40км дальности стрельбы АК-130 для непосредственной поддержки десанта в прибрежной полосе не хватит?

Откуда Вы там 40 км взяли ??? АК-130 хотя бы на 25 запулить и то подвиг.

>И какие, по-Вашему, у артиллерии проблему с подвижностью?

Те самые. На вертолетах вместе с десантом ее просто так не повезешь.

>Время развертывания - около минуты, пока башню развернут, да свои координаты по спутнику определят.

Это у американцев так Ну ладно, о перспективах попозже.

>насчет уязвимости я уж точно поспорю. Что уязвимее: штурмовик, носящийся над самым противником, или артбатарея, которую противник вообще не видит?

А это смотря какой штурмовик и какой противник. Если Су-25 с ФАБ-500 и папуасы с ПЗРК, то видимо артиллерия предпочтительней в этом плане. Если же F-16 с JDAM'ами возникает, то артиллерия явно в пролете. Не надо также забывать что десант действует на территории противника, со всеми соответствующими прелестями типа РДГ и т.п.

>А ПВО? А плохая погода? А темное время суток?

Опять-таки смотря какой противник и какая авиация F-16 с JDAM'ами глубоко по-барабану какая там ночь, облачность и т.п. А вот Су-25 с ФАБ-500 действительно не сможет оказать помощь в СМУ.

>А горючки у Вас на авианосце столько найдется?

Ну это-то точно не проблема (по-крайней мре для ВМФ США:)), танкер подгоним и телемаркет.

>Непринципиально. У А-10 все равно только 10 точек подвески. Пустил десять ракет - и на базу.

Еще как принципиально. Разница-то до порядка будет. Но A-10 это фигня, а вот если какой-нибудь F/A-18E/F обвешанный JDAM'ами и WCMD прилетит, то еще порядок набежит, за счет точности боеприпасов с инерциальным наведением. В особенности WCMD. Одной такой штукой можно выполнить работу целой батареи или звена затаренного обычными бомбами.

>Артиллерия же может непрерывно доставать противника на протяжении часов.

Ну да... Вам же снаряды к ней еще возить надо на сушу-то. Это тоже аспект "тяжелости".

>А о боеприпасах под него?

Конечно знаю. Например выстрел А3-УФ-44, новье можно сказать, дальность 23 км. Ну как ?

>Так чего же говорите не подумавши?

Это Вы зеркалу ???

>Ну Высыпали бомбы. Оказалось, что чуть не туда, или повторить бы надо, ну и что?

Так вот JDAM как раз практически исключает такую ситуацию, причем не только по точности, но вследствии этого и по количеству тоже.

>Какая артиллерия?

Гы... Вот именно что никакая. Вся артиллерия у американцев в Афганистане представлена одной легкой морпеховской батареей в контрбатарейном исполнении (с Firefinder'ом), которая как раз занимается оперативным отстрелом со стационарной позиции товарищей обстреливающих основную штатовскую базу из минометов и т.п.

>Их солдаты до сих пор носы со своих баз боятся высунуть, ибо отстреливают их там.

Гы... А зачем им вообще высовываться ??? Им засады на собственные колонны не нужны. У них там даже никакой бронетехники-то нет. А боевые действия они ведут исключительно аэромобильным образом. И именно поэтому артиллерия им не помощник. Не летает она на вертолетах.

>иначе бы афганцы ее всю по винтикам растащили. И мочили бы сейчас их не из калашниковых и минометов, а из их же MLRS.

Гы... Если бы американцы действовали так как ВС СССР, то запросто.

muxel>В книжке ЦНИИ Крылова было написано 100 миль - 185 км, я тоже удивился

Э-э-э-э?..
Морская миля - 1,852 км
"Сухопутная" миля - 1,609 км
Нет?

>Nikita! Мы хочем ссылок!

Фи... Google'ом что ли пользоваться не умеете ???

>На какие проекты распался DD-21?

На DD(X), CG(X) и LCS. Хотя ведет все это одна контора и обзывают все это одним словом - DD(X). Исходный DD-21 уж больно здоровенный получался, аж до 16000 тонн дорос.

>Откуда сии интереснейшие сведения о 65 морских милях (65nm~120km, да? )?

Из соответствующих материалов конференций, брошюрок Raytheon'а и т.п. Там три требования по-дальности - около 40, 65 и 100 морских миль. Сейчас один из кандидатов на этот заказ - Raytheon - уже до второго добрался. 100 миль же это весьма отдаленное будущее.

>В книжке ЦНИИ Крылова было написано 100 миль - 185 км, я тоже удивился

Я там дальше уточнил про 100 миль.

Как то странно и абина, понимашь.
В соседнем форуме (Авиационном) споры шли об экранопланах и их выдающихся преимуществах. В частности, о их выдающихся особенностях в плане высадки и поддержки десанта.

А мужики то и не знают!

Короче, куда дели экранопланы?

n0>Э-э-э-э?..
n0>Морская миля - 1,852 км
n0>"Сухопутная" миля - 1,609 км
n0>Нет?

Все верно, но почему нельзя округлить? Или там думаете точность до метров ? )

>Артиллерия не заменяет авиацию.

Совершенно верно.

>при оганиченом времени нахождения над целью (потому как запас горючего ораничен, боеприпасов мало).

Сейчас это уже считать надо. Для амов возможно авиация в этом плане уже и лучше артиллерии

>Артиллерия - это невысокая точность и малая, по сравнению с авиацией, дальность (хотя 65nm в проекте - это "внушаить"; поверю Nikite на слово ),

Внушать-то внушает, однако размер подарка доставляемого на такое расстояние весьма скромный, и время подлета неслабое, сравнимое уже с авиацией с аэродрома , так что тут подводных камней хватает.

>но возможность быстрого маневра (кстати, Nikita, - маневр артиллерией - это вовсе не есть перетаскивание пушек, а есть это перенесение огня;

Да ну, у авиации это дело как раз сопоставимо.

>постоянное давление на противника (в ПМВ люди, говорят,

Это только для ПМВ и годиться. Постоянное мгновенное уничтожение противника значительно лучше.

>и относительная дешевизна.

То что летает из пушки на 65 миль как раз очень недешевая штука.

>(насколько я понимаю ночью авиация, при всех современных технических достижениях, все же менее эффективна чем днем),

Неправильно понимаете. Значительно снижается эффективность самостоятельного обнаружения/идентификации целей. А если Вы в паре с авианаводчиком работаете JDAM'ами и WCMD, то разницы практически нет.

>Единственная задача, которую должна решать своя авиация на первом этапе - защита десанта от авиации противника и подавление его артиллерии.

Сначала еще этот плацдарм подготовить к высадке надо, и без авиации тут никуда.

>Т. е. нужна не штурмовая авиация, а истребительно-бомбардировочная.

Да нету больше штурмовой авиации, JDAM'ы ее убили, не нужны теперь штурмовики.

Nikita>Фи... Google'ом что ли пользоваться не умеете ???
Да нет. Просто с аглицким туго

Nikita>На DD(X), CG(X) и LCS. Хотя ведет все это одна контора и обзывают все это одним словом - DD(X). Исходный DD-21 уж больно здоровенный получался, аж до 16000 тонн дорос.

DD - это эсминец, CG - фрегат УРО, да? LCS - это хде? Landing Craft Support, нет? Если да, - то вот он, аналог канонерской лодки. Корабль для поддержки десанта.

Nikita>Из соответствующих материалов конференций, брошюрок Raytheon'а и т.п. Там три требования по-дальности - около 40, 65 и 100 морских миль. Сейчас один из кандидатов на этот заказ - Raytheon - уже до второго добрался. 100 миль же это весьма отдаленное будущее.

Да ладно 100 - 65 миль уже внушаить!!! Ну нихрена себе! Вот ведь артисты, а?!! И это есть достоверные сведения? Как они достигли таких результатов?

>DD - это эсминец, CG - фрегат УРО, да? LCS - это хде? Landing Craft Support, нет?

LCS это Littoral Combat Ship. В переводе затруднюсь. Типа что-то специализированное для шныряния у побережья и мочения всего что шевелится.

>И это есть достоверные сведения?

Типа того.

>Как они достигли таких результатов?

Да просто. То что на 65 миль летает это не снаряд, а ракета фактически, вот и весь фокус.

Пропустил...

>DD - это эсминец, CG - фрегат УРО, да?

CG(X) это крейсер. Насколько я понял это то чем был оригинальный DD-21. А DD(X) это действительно замена "Беркам", уменьшенный до 12000 тонн DD-21.

>>Кстати, по точности огня 130тки нашего эсминца можно отнести к высокоточному оружию.
Nikita>Фигню говорите, уважаемый, полную.

Узнаю СТИЛЬ - коротко, ясно и, главное, глубоко аргументированно!

Ник

>Узнаю СТИЛЬ - коротко, ясно и, главное, глубоко аргументированно!

Специально для Вас.

КВО обычного 155мм снаряда на 15км порядка 70 метров, КВО JDAM'а порядка 10м вне зависимости от дальности (и даже в случае подавления GPS на одной ИНС все равно в разы лучше).

>Да нету больше штурмовой авиации, JDAM'ы ее убили, не нужны теперь штурмовики.

А лучший бомбер - Ан-225, приспособленный для сброса КАБ- ов?

Nikita>LCS это Littoral Combat Ship. В переводе затруднюсь. Типа что-то специализированное для шныряния у побережья и мочения всего что шевелится.

Littorial - это "побережье". Прибрежный боевой корабль получается... Видимо это и поддержка десанта в том числе. А чем это "мочение" должно производится? Nikita, нельзя ли все-таки ссылку или относительно полную информацию. На бедность, а? А то не найти ничего...

Nikita>Да просто. То что на 65 миль летает это не снаряд, а ракета фактически, вот и весь фокус.

А вот это я нашел. Опять затруднился с переводом, но похоже эта штука еще и условно управляемая. Не удивительно, что подарок не велик...

>>Артиллерия не заменяет авиацию.
Nikita>Совершенно верно.

А авиация - артиллерию.

Nikita>Сейчас это уже считать надо. Для амов возможно авиация в этом плане уже и лучше артиллерии.

Допустим десант поддерживает палубная авиация (так, наверное, и будет в большинстве случаев). На каком расстоянии эта палуба (аэродром) находится от целей? Пока вернешся за боеприпасами, пока опять поднимешся и долетишь, морячки уже много-много раз пушечку свою развернуть успеют. Так чего тут считать? Т. е. считать конечно надо , но порядок величин, кажется, очевиден. Или нет?

Nikita>Внушать-то внушает, однако размер подарка доставляемого на такое расстояние весьма скромный, и время подлета неслабое, сравнимое уже с авиацией с аэродрома , так что тут подводных камней хватает.

Есть такая штука - конвейр... Если 15 раз в минуту отправлять подарок, то 15 раз в минуту он будет падать на голову вражине. Да и на кой те 65 миль? И что же всетаки дешевле - допустим 500 выстрелов из пушки, или самолетовылет (включая не только вооружение, но и все остальное, что ему, вылету, сопутствует)?

Nikita>...Постоянное мгновенное уничтожение противника значительно лучше.

Хе. Так постоянное или мгновенное?

>>(насколько я понимаю ночью авиация, при всех современных технических достижениях, все же менее эффективна чем днем),
Nikita>Неправильно понимаете. Значительно снижается эффективность самостоятельного обнаружения/идентификации целей. А если Вы в паре с авианаводчиком работаете JDAM'ами и WCMD, то разницы практически нет.

ok.

>>Единственная задача, которую должна решать своя авиация на первом этапе - защита десанта от авиации противника и подавление его артиллерии.
Nikita>Сначала еще этот плацдарм подготовить к высадке надо, и без авиации тут никуда.

Поясните. Почему эту подготовку, если она вообще будет проводится (есть и такая штука - внезапность), не может провести артиллерия?

Nikita>Да нету больше штурмовой авиации, JDAM'ы ее убили, не нужны теперь штурмовики.

Э-э-э-э?.. Нам сверху видно все?