Прокомментируйте, плиз!

yuu2>Вспомните, кто говорил, что "техника определяет тактику"?

yuu2>Отнюдь. Только лишь, что он самодостаточен по отношению к ПЛ-угрозам.
вовсе нет. выше уже убедительно показали каковы у него шансы даже просто с торпедой разобраться, не говоря уж о лодке.

yuu2>Об том и речь. На одном "учебном" сторожевике при развитой базовой инфраструктуре вполне можно содержать-обучать 5-6 боеготовых экипажей-оружейников-пилотов для вооружаемых лишь на время войны транспортов.
yuu2>Как обычный транспорт - никто ведь не станет его в мирное время гонять с полным вооружением. А отозвать за неделю до потенциальной войны в ближайший "свой" порт и подогнать туда же вагоны с вооружением и командой "оружейников" - работа Штаба и Разведки.
какой смысл всех этих кувырков если гораздо проще построить нормальные корабли ПЛО и содержать/обучать эти экипажи? за неделю транспорт не оборудуют. да и кому нужен транспортник у которого полбалубы под системы вооружения зарезервировано? не..не серьезно.

Филич>вовсе нет. выше уже убедительно показали каковы у него шансы даже просто с торпедой разобраться, не говоря уж о лодке.

Шансы - ровно такие же, как у 100% военных посудин.

Филич>за неделю транспорт не оборудуют.

В старые темы форуиа. Там были ссылки не про недели, а про часы.

Филич> да и кому нужен транспортник у которого полбалубы под системы вооружения зарезервировано?

Ну, во-первых, приведённый список вооружения на палубе транспорта в 10.000 тонн не ахти сколько места займёт. В-следующих, никто не говорит, что нужны транспорты специальной постройки, у которых зарезервированные оружейные платформы отъедают полезную нагрузку в мирное время. Совсем наооборот - нужны оружейные платформы специальной постройки, размещаемые на транспорте с изяществом контейнеров на контейнеровозе.

"...Согласно законам и обычаям морской войны, военно-морские операции могут осуществляться только военно-морскими силами воюющих государств и только в пределах театра морской войны, к которому относятся: открытое море, территориальные и внутренние воды воюющих государств и воздушное пространство над ними. Особый льготный режим во время войны на море установлен для торговых и пассажирских судов воюющих государств. Так, торговые и пассажирские суда, следующие в открытом море без охраны, защищаются соответствующими нормами международного права от незаконного потопления или нападения без предупреждения; торговые суда имеют право посещать нейтральные порты и производить в них грузовые операции с невоенными грузами, причём срок пребывания их в таких портах, в отличие от военных кораблей, не ограничен..."

yuu2>Шансы - ровно такие же, как у 100% военных посудин.
откуда? подготовки экипажа и вооружения как на "100% военной посудине" мы не добьемся.

yuu2>В старые темы форуиа. Там были ссылки не про недели, а про часы.
поищу

yuu2>Ну, во-первых, приведённый список вооружения на палубе транспорта в 10.000 тонн не ахти сколько места займёт. В-следующих, никто не говорит, что нужны транспорты специальной постройки, у которых зарезервированные оружейные платформы отъедают полезную нагрузку в мирное время. Совсем наооборот - нужны оружейные платформы специальной постройки, размещаемые на транспорте с изяществом контейнеров на контейнеровозе.
а вот тут мы натыкаемся на очень большие грабли. "оружейные платформы специальной постройки" дадут нам много нестандартных, а значит не совсем проверенных и надежных решений. а как мы будем обучать экипажи? ставить такие же "оружейные платформы специальной постройки" на военные корабли? кроме того экипажу надо бы и в море выходить для поддержания навыков - транспорта бум отзывать из рейсов?
повторюсь : "не..не серьезно"

Филич, Филич....мы устали

Ваши аргументы:
1. Отсутвие обслуживание и боевой подготовки.
Во-первых ВСЯ данная система подразумевает высокую степень АВТОМАТИЗАЦИИ и наличие учебных ТРЕНАЖЕРОВ(есть у всех перечисленных мной РЕАЛЬНЫХ систем)
Во-вторых никто и не предлагает, что бы всем этим занимался исключительно экипаж банановоза - должна быть и малочисленная (5-8чел)прикомандированная команда.
2. Малая эффективность.
Эффективность(реальная) будет НЕ МЕНЬШЕ , чем у каждого из отдельно взятых элементов. Из "футуристических" элементов, мной были предложенны только БПЛА ГАБ(не такие уж они футуристические -они есть у англичан, и именно на платформе БПЛА-вертолета)но совершенно ОЧЕВИДНО, что подобная система будет работать, по крайней мере не хуже, чем обычные ГАБ. ГАС же самого корабля -вообще стандартный элемент.
3.Снижение эффективности собственно банановоза, как транспорта.
Предложенная схема размещения вооружения Во-первых предусматривает время переоборудования НЕ БОЛЕЕ, чем время стандартных погрузочно-разгрузочных работ -все контейнерезированно и стандартизированно, причем это не мои "бэбихи", а работа РЕАЛЬНЫХ КОНСТРУКТОРОВ(кроме может быть торпедных контейнеров -у БПЛА, Панцыря, ГАС - это стандартные возможности!)
Во-вторых она практически не снижает ни грузоподъемность, ни загромождает палубу (четыре-шесть площадок по 3х3 м, и одна 10х10м+пара кают для КП и операторов)

И НАКОНЕЦ! Никто не утверждает, что банановозы будут ОХОТИТСЯ за ПЛ и заниматся вопросами ПВОПРО соединений(Хотя кто знает -в 2МВ так бывало ) Они будут лишь ПОВЫШАТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ боевых потерь противника в случае попытки установки морской блокады, освобождая боевые корабли для решения оперативных задач Dixi.

Ник
P.S. Морская блокада -весьма распространенное явление в современной войне, достаточно вспомнить Карибский кризис, Вьетнам, Суэц, Мальдивы, Персидский пролив и т.д..

2Nick_Crak

О да.Но есть еще один аргумент. Помоему не менее важный чем приведенные выше.
Если вооружить торговые суда, то морская блокада превратится в неораниченую морскую войну. Вооруженный корабль не считается субъектом призового права . Его будут топить. Быстро и совершенно официально. И не только ПЛ, но и надводные корабли противника. И не только вооруженные корабли будут топить. Будет ли командир ПЛ разбираться вооруженное это было судно, или невооруженное, если это судно может представлять угрозу для его корабля и экипажа. Не, не будет он разбираться... Вы вот подумайте как к это потрясающему предложению - вооружить торговые суда - отнесутся моряки торгового флота. Если вы еще не догадались я вам скажу - они пошлют этого Тесленко с его бредовыми идеями в, простите за грубое слово, жопу. Потому, что они прекрасно поймут, чем это им грозит.

А Вы знаете реальные возможности "Панциря" по поражению ПКР без предварительного целеуказания со станции ДВО, либо со специализированной станции обнаружения низколетящих целей типа "Подката"? Вы радиогоризонт и дальность обнаружения небольшого, да еще и покрытого РПМ, "Гарпуна" прикиньте. Да еще учтите, что маршевая высота полета у него - 5м над кромкой волн. Сколько у нас времени на отражение атаки остается, если полетная скорость у сего девайса под 950 км/ч? Чтобы нормально с ним бороться, надо иметь мощную РЛС на мачте. Такую за полчаса не смонтируешь, да и не выдержат ее никакие мачты на гражданских судах. Антенна такой РЛС очень прилично весит, на военных кораблях мачты специально усиленны, да и смещение центра тяжести из-за тяжеленной дуры на верхушке мачты тоже там учитывается. Как Вы все это учтете на уже готовом банановозе?
С ГАС те же проблемы: корабль надо специально под нее проектировать. Под килем надо предусмотреть бульб строго определенных габаритов, чтобы станция туда влезла. Кстати, бульб-то вообще на многих гражданских судах имеется? Далее: гидродинамика бульба должна быть оптимизированна под минимально шумное обтекание. Необходимо предусмотреть виброизоляцию антенны, иначе будете слушать лишь собственные шумы. Даже если Вы и сможете со всем этим справиться, то не обольщайтесь: эсминцы слышат современные АПЛ где-то на 5 милях, да и то, если повезет. У Вас будет не лучше. Вашу же погремушку надежно поведут даже на максимальной дальности пуска 533мм, а то и 650мм торпед.
Думаю, что шансы у такого аппарата будут лишь с божьей помощью.

Nick_Crak>Насчет неограниченной морской войны - а она нынче ВСЕГДА будет таковой

С чего бы это? В Пресидском заливе суда нарушители вроде не топили, а только конфисковывали груз.
Но вот если бы эти суда были вооружены, то тогда...

Nick_Crak>Не забывайте , что банановозы во время войны возят не бананы, а войска, вооружение и керосин.

Банановозы во время войны возят бананы. Войска, вооружение и керосин возят военные транспорты, суда снабжения и танкеры, каковые для этого разрабатываются изначально или пренадлежат ВМФ (бишь государству). Частные гражданские суда мобилизуются лишь при отсутствии специальных военных и только если "Родина в опасности", чего вроде не предвидится.
Я выступаю за разделение труда - военные должны воевать, торговцы - торговать...

Nick_Crak>Филич, Филич....мы устали
а я то как притомился

Nick_Crak>Ваши аргументы:
Nick_Crak>1. Отсутвие обслуживание и боевой подготовки.
Nick_Crak>Во-первых ВСЯ данная система подразумевает высокую степень АВТОМАТИЗАЦИИ и наличие учебных ТРЕНАЖЕРОВ(есть у всех перечисленных мной РЕАЛЬНЫХ систем)
высокая степень автоматизации, тренажеры...почем дровишки?
это "золотой" транспортник получиться.
ну и по поводу переделки U235 убедительно рассказал

Nick_Crak>Во-вторых никто и не предлагает, что бы всем этим занимался исключительно экипаж банановоза - должна быть и малочисленная (5-8чел)прикомандированная команда.
это какая же степень автоматизации???


Nick_Crak>И НАКОНЕЦ! Никто не утверждает, что банановозы будут ОХОТИТСЯ за ПЛ и заниматся вопросами ПВОПРО соединений(Хотя кто знает -в 2МВ так бывало ) Они будут лишь ПОВЫШАТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ боевых потерь противника в случае попытки установки морской блокады, освобождая боевые корабли для решения оперативных задач Dixi.
он даже себя защитить толком не сможет, какое тут "повышение вероятности"

yuu2>А на кой? Есть ведь всё те же винтокрылые мухолёты, нужно только пару из них не в ГАС модификации, а в РЛС. Про РЛ-дозор на беспилотных вертолётах достаточно внятно было изъяснено в теме про "перелётную Шилку".

Точно. Море, шторм... И над кораблём пара БПЛА болтается... Один буйки разбрасывает, другой за горизонтом наблюдает... Картина маслом. Это лирика. А физика - разместить на БПЛА что-нить типа "Подката" , организовать нормальный канал связи с БИУС - это вам не "на форточках катацца"(с).

U235>А Вы знаете реальные возможности "Панциря" по поражению ПКР
Не знаю и знать не хочу Потому как:"ЗРПК ближнего действия "Панцирь-С1" предназначен для противовоздушной обороны стратегически важных объектов. "Панцирь" представляет собой универсальное оружие, способное не только бороться с самолетами тактической авиации, вертолетами, баллистическими и крылатыми ракетами, управляемыми авиабомбами, поражающими элементами высокоточного оружия, но и уничтожать надводные и наземные легкобронированные объекты. Зенитная управляемая малогабаритная ракета с высокими летно-баллистическими характеристиками (Vmax=1300 m/с) и большим могуществом осколочно-стержневой боевой части(масса БЧ=20 кг ).Зона поражения ЗПРК "Панцирь-С1" при использовании ракетного канала и стрельбе зенитными ракетами составляет от 5 до 8000 м по высоте и от 1,0 км до 20 км по дальности"

U235>Далее: гидродинамика бульба должна быть оптимизированна под минимально шумное обтекание.

Вы невнимательно читали И носовая и буксируемая ГАС предлагается АКТИВНЫМИ(гидролокаторы). ПАССИВНЫЕ -только БПЛА ГБ.

U235> Думаю, что шансы у такого аппарата будут лишь с божьей помощью.
Наполеон интересуясь характеристиками полководца, вначале всегда спрашивал : "Он УДАЧЛИВ?"
"Надежда в Бозе, сила в руце!"(С)Б.Хмельницкий

Ник
P.S. Большой десантный корабль «Воронежский комсомолец» (проект 1171), СССР, 1966 г.
Водоизмещение стандартное 3040 т, полное 4650 т. Длина 113,1 м, ширина 15,6 м, осадка 4,5 м. 2 дизеля общей мощностью 9000 л,с., скорость 16,5 узла. Вооружение: два 37-мм и четыре 25-мм зенитных автомата, ЗРК ближнего действия «Стрела» (24 ракеты), две пусковые установки КУРС.
Если НЕ НАДО бананановозу, то и БДК тоже не очень надо. Нет?
Насчет неограниченной морской войны -а она нынче ВСЕГДА будет таковой Не забывайте , что банановозы во время войны возят не бананы, а войска, вооружение и керосин.

Nick_Crak>Не знаю и знать не хочу

От этого и нужно плясать, а не выдвигать прожекты...

Nick_Crack>Зона поражения ЗПРК "Панцирь-С1" при использовании ракетного канала и стрельбе зенитными ракетами составляет от 5 до 8000 м по высоте и от 1,0 км до 20 км по дальности"

Причём тут зона поражения ?! РЛС на какой дальности возьмёт "Гарпун" идущий на максимальной скорсти на высоте 5 метров ? Время реакции какое ?

Nick-Crack>Вооружение: два 37-мм и четыре 25-мм зенитных автомата, ЗРК ближнего действия «Стрела» (24 ракеты), две пусковые установки КУРС.

Высадку прикрыть. Только и всего. Как ПВО корабля - эти пукалки рассматривать и не стоит.

Здравствуйте, уважаемый muxel!

Exeter>>Есть конечно, но факт то, что до сих пор ни у кого реально нет на вооружении эффективных систем активной противоторпедной защиты... А против торпеды управляемой по проводам и никакие помехи, ловушки и отводители не помогут...

muxel>Уважаемый, насколько я помню, на ВИФе вы приводили обратные аргументы насчет противоторпедной защиты указывая на малую эффективность наших "толстых" торпед (65-76 и пр.) Так все таки каким вашим постингам верить?

Убей Бог, не понимаю, в чем Вы усмотрели противоречие? Я говорил о том, что против торпед с наведением по КС у буржуев сейчас достаточно отработана техника именно ПАССИВНОЙ противоторпедной защиты. А никакого наведения по проводам у наших "толстых" торпед нет - и вполне естественно. Проблема же, повторяю, в том, что сейчас основным методом наведения торпед является именно наведение по проводам. А против телеуправляемых торпед эффективна только АКТИВНАЯ противоторпедная защита, с уничтожением торпеды. А таких систем реально пока ни у кого нет.

С уважением, Exeter.

Exeter>Убей Бог, не понимаю, в чем Вы усмотрели противоречие?

Ну да, все верно, прошу прощения

Kestrel>Точно. Море, шторм...

Ответы начали повторяться. Значит самое время определиться, что мы рассматриваем:
1. либо дуэль лодка-транспорт
2. либо противостояние транспорта целому флоту

Для первого случая (см. стр.4) есть синоптики.
Для второго - лодка вполне может выстрелить по транспорту в порту - при погрузке он вполне ничего мишень.

Kestrel>А физика - разместить на БПЛА что-нить типа "Подката" , организовать нормальный канал связи с БИУС - это вам не "на форточках катацца"(с).

В ветку про "перелётную Шилку" и по-критикуйте там, а то там-то народ верит (вах, какой глюпиий!) в полную реальность РЛ-дозора с помощью беспилотника даже для пересечённой местности.

yuu2>Ответы начали повторяться. Значит самое время определиться, что мы рассматриваем:
yuu2>1. либо дуэль лодка-транспорт

Да не будет такой дуэли. Нет шансов у банановоза против ПЛ. Нет. Что непонятного ? Шансы (переделно минимальные) будут только в том случае, если он обнаружит лодку раньше, а это маловерятно.

yuu2>2. либо противостояние транспорта целому флоту

Это вариант можно даже и не рассматривать - утопят.


yuu2>Для первого случая (см. стр.4) есть синоптики.

Это не ответ. Что, войска будут ждать снабжение из -за погоды ?

yuu2>Для второго - лодка вполне может выстрелить по транспорту в порту - при погрузке он вполне ничего мишень.

И не помогут ему ваши опереточные прибабахи.

yuu2>В ветку про "перелётную Шилку" и по-критикуйте там, а то там-то народ верит (вах, какой глюпиий!) в полную реальность
РЛ-дозора с помощью беспилотника даже для пересечённой местности.


Одно дело разместить слабенькую обзорную РЛС, другое дело - тот же "Подкат".

yuu2>1. либо дуэль лодка-транспорт
Бред. С самого начала говорю. Это не наезд, но как по другому сказать. 949А проектировались для атаки не только АУГ но и даже АУС. Что касается транспортов, то любой конвой за два залпа превращается в зону бедствия.
Прорыв ПЛО АУС - это задача намного серьезнее чем даже десяток вертолетов с буйками - это несколько десятков специализированных кораблей разного размера и спектра задач.
Да и вообще задача сделать "транспорт настолько защищенным, что его будут обходить ПЛ" смотрится убого. Получается что транспорты становятся не по зубам, причем настолько что лодке проще атаковать 1124П чем их.
Я в начале ветки говорил, да n0 сейчас добавил, что лучшая защита гражданских судов - это международное законодательство.
Экономически это не выгодно ни с какой стороны. А военые транспорты - на то и военные, чтобы под прикрытием ходить. Разместить на них пусковые для внешнего наведения, стационарную ГАС, ПВО и все, остальное задача прикрытия.

Nick_Crak>Стоимость всего оснащения(по предварительным прикидкам)составляет 3-5% от стоимости военного корабля класса эсминец
Откуда дровишки? По стоимоси? Особенно если учесть что предполагается использование контейнерных вариантов.
К этому делу не забудте добавить несколько контейнеров с электростанциями и топливом для них - энергосистема транспорта просто не рассчитана на требуемый уровень энергопотребления.
Нужно еще добавить вес вертолета, необходимые на него расходные материалы, буйки. Не только вес, но и стоимость системы начинает медленно но верно зашкаливать за допустимые рамки

TeMHuK>Что касается транспортов, то любой конвой за два залпа превращается в зону бедствия.

Всяко понятно, что ломать - не строить. Только вот цена ... Если в результате атаки одного транспорта лодка будет столь же сильно демаскирована, как и при атаке АУГ, то шансы лодки стать навечно подводной куда как выше, чем при атаке плавучей консервной банки.

TeMHuK>Прорыв ПЛО АУС - это задача намного серьезнее чем даже десяток вертолетов с буйками - это несколько десятков специализированных кораблей разного размера и спектра задач.

Дык, и для атаки не 1-2 торпеды (ракеты), а всё что есть. Если залпом "всё что есть" топить всего один транспорт, то никаких лодок не хватит.

TeMHuK>Я в начале ветки говорил, да n0 сейчас добавил, что лучшая защита гражданских судов - это международное законодательство.

Дааа? Сколько международных договоров за последние 10 лет было де-факто похерено одной пан-американской державой???

yuu2>Дааа? Сколько международных договоров за последние 10 лет было де-факто похерено одной пан-американской державой?

Призовое право - это несколько более фундаментальная штука чем любой еждународный договор. Короче говоря - даже у "пан-американской державы" кишка тонка.

>Короче говоря - даже у "пан-американской державы" кишка тонка.
есть такая книга - "Победа под водой" о действиях американских ПЛ во ВМВ. автор Уильям Холмс - сам американский подводник. полезно почитать в плане соблюдения конвенций. только прежде чем поднимется крик о Большом Дьяволе напомню что так действовали в общем ВСЕ. так что на конвенции надежда мала. другое дело что невооруженный транспорт скорей всего будут топить одной торпедой и экипаж скорей всего спасется. а вот вооруженный - сразу разнесут в пыль. да - расход вооружения больше. но и жизнь экипажа чего - то стоит. да и все игрушки которые мы повесили на транспорт (и которые скорее всего и пикнуть не успеют ) чего - то стоят. но есть другой вариант который здесь почему - то практически не рассмотрен. речь о конвое с охранением из 2-4 боевых кораблей. основная оборона конечно на этих кораблях. но вооруженные транспорты смогут помочь и массировать оборону по типу конвоев ВМВ. там транспорта худо - бедно но помогали. сами же вооруженные транспорта как правило были не способны организовать сопротивление. и еще... по-моему путь сравнения ТТХ средств обороны транспорта и средств ПЛ не верен. во ВМВ куча потопленных 88мм артиллерией ПЛ транспортов имела стволы и в 120мм. ан это не помогло ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ СОПРОТИВЛЯТСЯ И СДЕЛАТЬ ЭТО КВАЛИФИЦИРОВАННО. и обслуживающие системы обороны военные моряки не панацея. во-1 на торгаши неизбежно будут попадать не лучшие кадры. во-2 они заранее будут ощущать себя дичью со всеми вытекающими. в-3 известно множество случаев во ВМВ когда гражданские моряки препятствовали военным комендорам вести огонь т.к. считали дело безнадежным и лишь препятствующим их шансам спастись. вот такие пироги.

yuu2>Всяко понятно, что ломать - не строить. Только вот цена ... Если в результате атаки одного транспорта лодка будет столь же сильно демаскирована, как и при атаке АУГ, то шансы лодки стать навечно подводной куда как выше, чем при атаке плавучей консервной банки.

Залп 949А - это до 24 ракет, т.е. в идеале 24 вымпела. Засечь место старта с транспорта просто нереально, но даже если и дадут точку со спутника, то бить то нечем. Даже ракето-торпеду наводить надо, а толоько координат точки ей недостаточно.
Атака будет неожиданной. А о незаметности ее можно судить хотя бы по этой статье
.


yuu2>Дык, и для атаки не 1-2 торпеды (ракеты), а всё что есть. Если залпом "всё что есть" топить всего один транспорт, то никаких лодок не хватит.

Ну по одному транспорту не будут бить "всем что есть". А будут выбирать между например торпедой, "Водопадом" или "Ветром", а то и "Гранит" не пожалеют. А если совсем жирный транспорт то и "Шквал" от щедрот отцепят.
А после старта тихонечко на 3-4 узлах побредут себе дальше.

yuu2>Дааа? Сколько международных договоров за последние 10 лет было де-факто похерено одной пан-американской державой???

Пятачек, ты сам не знаешь что ты хочешь(с)
Вы же сами говорили что это нужно для Греции-Филиппин? Так что ядерное - ядерному.
Если же не дает покоя "Волготанкер 142" то советую вспомнить чем там дело кончилось

P.S. Советую не употреблять термины, смысл которых Вам до конца неясен. Приставка "пан" означает "все". Т.е. пан-американская означает всеамериканская, но поверьте ни Бразилия, ни Аргентина, ни Мексика, ни Панама, ни даже Канада здесь вовсе ни при чем.

n0>Призовое право - это несколько более фундаментальная штука чем любой еждународный договор. Короче говоря - даже у "пан-американской державы" кишка тонка.

Ну в принципе да. Т.е. нарушить то могут, но именно сейчас им мало не покажется

Exeter> А против торпеды управляемой по проводам и никакие помехи, ловушки и отводители не помогут...

И что имеются торпеды которые до самой цели по проводам управляются? Во здорово, экономия то какая входит, гсн можно выкидывать, будем как птур палить.

>Т. е. так: транспорт идет в составе конвоя - ставим пушку (ну или там торпеды); транспорт идет без эскорта - снимаем пушку?
все проще - без эскорта он НЕ идет. или имеет шанс 95% пойти на дно независимо от наличия или отсутствия вооружения. правда с оружием до потопления морячки будут себя чувствовать отважней.
что же касается нарушений конвенций - их нарушают все и всегда. просто кому то это сходит с рук - а кому то нет (что то же не смертельно как правило). США - сойдет. иначе Кофи останется без зарплаты (в лучшем для него случае). да и что-то в споре говорили о крупной войне а не какой то мелочевке. АУГ с Курсками вроде в Африке не водятся.