ПВО подлодок

Тут очередную америк. клюкву посмотрел, про захваченную террористами подлодку (ракеты на Вашингтон и прочая жуть).
Вот эти ребята из-под воды запустили зенитную ракету.
Кто подскажет, где можно про этот тип, как использовался и т. д.

с уважением

Nick_Crak>"Пуск ракеты Polypheme-SM может быть также использован командиром подлодки для выяснения тактической обстановки на море, позволяя обнаружить высокоприоритетные морские цели, которые затем будут атаковыны торпедами или ПКР подводного запуска тип Exocet"

Ну это разве что против нелегальных беженцев. В другом случае, моментально сам получит чем-нибудь глубоководным.

Nick_Crak>>"Пуск ракеты Polypheme-SM может быть также использован командиром подлодки для выяснения тактической обстановки на море, позволяя обнаружить высокоприоритетные морские цели, которые затем будут атаковыны торпедами или ПКР подводного запуска тип Exocet"
TheFreak>Ну это разве что против нелегальных беженцев. В другом случае, моментально сам получит чем-нибудь глубоководным.

Народ разленился -читает только цитаты, а по ссылкам не ходит
Там же сказанно:
Двигатель работает около одной секунды(!-видимо ошибка -минуты), позволяя капсуле с ракетой пройти под водой при скорости 15м/c расстояние до 900м
...
Концепции фирм Aerospatiale и МВВ различаются только способами хранения и запуска ракеты. Западногерманский ВМФ предпочитает концепцию фирмы МВВ, предусматривающую выполнения пусков ракет из труб торпедного аппарата. При этом ракета сперва удаляется от лодки под водой, прежде чем появиться на поверхности и атаковать цель, с тем чтобы не обнаруживать точное местонахождение лодки, оперирующей, как правило, на малых глубинах Северного или Балтийского морей. В свою очередь французский ВМФ, имеющий иное представление об использовании своих ударных подлодок, действующих чаще всего в открытом море, скорее всего выберет концепцию фирмы Aerospatiale, предполагающую щапуск капсулы с ракетой из вертикальных пусковых шахт, смонтированных на подводной лодке.

Ник

Nick_Crak>"Пуск ракеты Polypheme-SM может быть также использован командиром подлодки для выяснения тактической обстановки на море, позволяя обнаружить высокоприоритетные морские цели, которые затем будут атаковыны торпедами или ПКР подводного запуска тип Exocet"
Nick_Crak> Этакий ПЕРИСКОПЧИК

Да уж, ну и ботва. Как только они выяснят таким образом "тактическую обстановку", так сразу и получат в лоб от "высокоприоритетных целей". Надо было назвать тему "Летающий перископ"

G.P.>Да уж, ну и ботва.

Опять блин...
Тактика такова.
1.Идет в окияне АПЛ.
2.Оставляет за собой акустобуйки.
3.Приняла сигнатуру Орион-а(или вертолета).
4.Вместо того, что б затаится и ждать пока Орион(вертолет) ее вычислит и наведет ПЛК
5.Слушает горизонт, и при отсутвии надводных-подводных целей
6.Пускает девайс - и кончает Орион(вертолет).
7.Если Орион(вертолет) и заметил точку пуска, то
.радиусом 2 км
.не взял ни направления, ни скорости, ни глубины
Результат - Минус один Орион(или вертолет)
А ПЛК остались без воздушной разведки , т.е. резко уменьшился РАДИУС ДЕЙСТВИЯ.

Ник

Nick_Crak>Двигатель работает около одной секунды(!-видимо ошибка -минуты), позволяя капсуле с ракетой пройти под водой при скорости 15м/c расстояние до 900м

Сонары слышат как на лодках открываются двери ТА, как ТА наполняются водой, как там воздух по трубам гуляет, и т.д. А тут здоровенная байда с бульбулятором вылетит из точки Х и будет минуту к поверхности пробираться.. Её услышат все кто будет слушать, и весьма точный пеленг на лодку будет известен задолго до конца этой минуты. Но народ на поверхности может шутки не понять - а вдруг торпеда? - и пустить ракету, которая с торпедой, и упадёт она прямо на голову. Кораблик противолодочный (который обычно и пускает вертолёты) движется быстро, в отличие от лодки - получит несколько пеленгов и пустит торпеду ли, ракету ли, или что у него там, и привет генералу Нельсону. Да, надводные обычно не стесняются активный сонар использовать - ещё одна беда для лодки.

В общем сомнительная затея, как мне кажется. Разве что против одиноколетящих патрулей, но зачем их сбивать-то, если они о тебе даже не знают? Не понятно. Скрытность намного важнее и для выполнения задач лодки, и для её выживания.

G.P.>>Да уж, ну и ботва.

Nick_Crak>Опять блин...
Nick_Crak>Тактика такова.
...
Nick_Crak>Результат - Минус один Орион(или вертолет)
Nick_Crak>А ПЛК остались без воздушной разведки , т.е. резко уменьшился РАДИУС ДЕЙСТВИЯ.

Странная тактика. Орионы летают с берега, значит лодка уже близко к берегу, значит сбитый Орион вызовет мягко говоря дикое внимание военных, и скоро в этом районе будет три десятка Орионов и весь флот что успел добраться ко времени, т.к. сбитый Орион успеет вякнуть по радио что-то вроде "SAM launch!! .. we've been hit! .. mayday, P3 down!" На это нужно несколько секунд всего. И лодку найдут обязательно - в воде вся рыба от сонаров оглохнет, но её найдут. Найдут и УТОПЯТ, не спросив кто и откуда, и потом только будут разбираться. Это на случай мирного времени. Во время войны всё будет только драматичнее для лодки - утопят её ещё быстрее.

Теперь альтернативная тактика. Орион, не Орион - скрытно крадёмся на 5 узлах на максимальной глубине. Никто не услышит, никто не заметит, если это только не Балтийское море, но там и негде таким страстям разыграться. Добрались до места, сделали дело тихенько, и ушли - никто ничего и не заметил, или заметил, но слишком поздно. Чем хуже? Лучшая защита - это не нападение, а когда враг не знает что вы вообще существуете.

Nick_Crak>>Двигатель работает около одной секунды(!-видимо ошибка -минуты), позволяя капсуле с ракетой пройти под водой при скорости 15м/c расстояние до 900м

au>Сонары слышат как на лодках открываются двери ТА, как ТА наполняются водой, как там воздух по трубам гуляет, и т.д. А тут здоровенная байда с бульбулятором вылетит из точки Х и будет минуту к поверхности пробираться..

Кто Вам сказал что Орион (и иже с ним)летают прямо рядом с эскадрой? Зачем тогда Орион? Все дело в том(это и другим моим критикам -вернее критикам Полифема ) что АВИАЦИОННЫЕ средства обнаружения ПЛ действуют на ЗНАЧИТЕЛЬНОМ(для Ориона тысячи, для вертолетов- сотни км) расстояниях от ПЛК. Именно для этого они и предназначенны -найти ПЛ на большом удалении и СКРЫТНО(для ПЛ)вести ее до подхода эскадры, причем подход на дальность поражения может затягиватся на многие часы(если не на сутки). Найти АПЛ С ПОВЕРХНОСТИ в окияне - штука практически безнадежная -лодка то корабли слышит(причем лучше, чем они ее) и либо уходит(вот тем самым малым ходом)или затаивается, или вообще атакует , например ПКР. Опасность для ПЛ в том, что подходя, эскадра, благодаря тем же средствам воздушного обнаружения УЖЕ будет знать ГДЕ АПЛ и КУДА она идет, а АПЛ этот "МАРКЕР" не сможет сбросить По вашему получается, что море-окиян буквально какаято уха из кораблей Это даже для "игрушечной" Балтики сильное преувеличение.

Ник

Орион и сам может вполне успешно потопить. Как и вертолеты. Они все несут торбеды и/или глубинные бомбы.

CaRRibeaN>Орион и сам может вполне успешно потопить. Как и вертолеты. Они все несут торбеды и/или глубинные бомбы.

Оружие у них - типа "последний шанс", малоэффективно. Но ведь это - еще один АРГУМЕНТ в пользу ПВО АПЛ. Нет?

Ник

EJ>Тут очередную америк. клюкву посмотрел, про захваченную террористами подлодку (ракеты на Вашингтон и прочая жуть).
EJ> Вот эти ребята из-под воды запустили зенитную ракету.
EJ> Кто подскажет, где можно про этот тип, как использовался и т. д.

Ну вот для примера
ЗРК подводных лодок POLYPHEME-SM

Вот что мне нравится:
"Пуск ракеты Polypheme-SM может быть также использован командиром подлодки для выяснения тактической обстановки на море, позволяя обнаружить высокоприоритетные морские цели, которые затем будут атаковыны торпедами или ПКР подводного запуска тип Exocet"
Этакий ПЕРИСКОПЧИК

Ник

У нас на вооружении ТАРПК 945-го проекта (который Тайфун) стоят ЗРК. Видимо, если ты подвсплыл на глубину ракетного залпа, тебе главное, чтобы "изделие" нормально ушло...На незаметность после залпа уже начхать. Залп занимает 3-4 минуты. В этот момент и надо отбиваться от всего, что пролетает мимо.

Во флоте (и в подводном в частности) я полный дилетант, но помню ещё пацаном, на параде в честь дня ВМФ в Балтийске в начале 1980-х зрителям показывали явление, названное диктором "пуск зенитной ракеты из подводного положения после экстренного погружения". Подолдка ушла под воду за ~45 секунд (помню, тогда меня поразило, как же долго проходит экстренное погружение) и из под воды затем с диким рёвом и дымным следом, характерным для алюминиевых РДВВ вылетело что-то довольно большое вертикально вверх. Как осуществлялся захват цели - не представляю

CaRRibeaN>>Орион и сам может вполне успешно потопить. Как и вертолеты. Они все несут торбеды и/или глубинные бомбы.
Nick_Crak>Оружие у них - типа "последний шанс", малоэффективно. Но ведь это - еще один АРГУМЕНТ в пользу ПВО АПЛ. Нет?

Малоэффективно что? Оружие или средства обнаружения лодок на Орионе? 9 тонн в сумме - и всё говно?

Вот такое у него оружие:

up to around 20,000 pounds (9 metric tons) internal and external loads

Bomb Bay:

8 MK 46/50 Torpedoes
8 MK 54 Depth Bombs
3 MK 36/52 1000 lb Mines
3 MK 57 Depth Bombs
2 MK 101 Depth Bombs
1 MK 25/39/55/56 2000 lb Mine

Two Center-Section Pylons:

2 Harpoon (AGM-84)
2 Maverick (AGM 65)
2 MK 46/50 Torpedoes
2 2000 lb Mines

Three Under Outer Wing Pylons,
[Per Wing -Inboard to Outboard):

2 MK 46/50 Torpedo or 1000 lb Mine
2 MK 46/50 Torpedo or 1000 lb Mine or Rockets
2 MK 46/50 Torpedo or 500 lb Mine or Rockets

A total maximum weapon load includes

6 2,000 lb mines under wings
2 MK 101 depth bombs
4 MK 50 torpedoes
87 sonobuoys

И, значится, лодке не хватает лишь одной ракеты, чтобы баланс сместился в сторону её полной победы? Почему-то вы меня не убедили..

fisher>У нас на вооружении ТАРПК 945-го проекта (который Тайфун) стоят ЗРК. Видимо, если ты подвсплыл на глубину ракетного залпа, тебе главное, чтобы "изделие" нормально ушло...На незаметность после залпа уже начхать. Залп занимает 3-4 минуты. В этот момент и надо отбиваться от всего, что пролетает мимо.

Тайфун - это проект 941, а 945 - это Барракуда (которая Сьерра), которая ПЛАРК. А тот "ЗРК", который на 941, - это не ПЗРК ли?

au>Малоэффективно что? Оружие или средства обнаружения лодок на Орионе? 9 тонн в сумме - и всё говно?

au>И, значится, лодке не хватает лишь одной ракеты, чтобы баланс сместился в сторону её полной победы? Почему-то вы меня не убедили..

au, с Вами интересноьт спорить но иногда Вы меня все же просто поражаете.
Вы:
1. Перечислили противолодочное вооружение Ориона
2. Этим оспорили мой тезис о малоэффективности этого вооружения против ПЛ
3. Сделали из этого ВЫВОД о бесперспективности ЗРК на АПЛ

Не расскажите ли логику? Получается, что возможность уничтожения ПЛ Орионом делает НЕНУЖНЫМ ПВО ПЛ.Да..в демагогии мы все сильны

Ник

Nick_Crak> Не расскажите ли логику? Получается, что возможность уничтожения ПЛ Орионом делает НЕНУЖНЫМ ПВО ПЛ.

Я думал что это не нужно объяснять. Сумма возможностей средств обнаружения лодок, вооружений против них, динамики Ориона и других самолётов его класса даёт им куда большую возможность поразить лодку, чем сумма средств обнаружения самолётов, вооружений (и целекуказания) против них, и динамика погружённой лодки - поразить самолёт. При этом Ориону нужно очень потрудиться чтобы просто найти лодку, а лодке нужно лишь тихо уплыть, чтобы её не нашли. Вот в этой "дуэли" я и не вижу смысла для лодки - избежать обнаружения ей куда выгоднее и проще, чем сбивать Орион.

Я вот только не понял чем вам не нравится эффективность торпед. Обнаружив лодку, самолёт пускает торпеду (с активным сонаром) буквально ей на голову, пройти торпеде нужно максимум километр-два - и куда деваться лодке? А если учесть, что торпед может быть несколько.. Если у вас есть какие-то подтверждения малой эффективности этой тактики и оружия - просветите, всем будет интересно. Но так действуют вертолёты, самолёты вроде Ориона, и не в одной стране. Неужели они не в курсе?

Nick_Crak> Да..в демагогии мы все сильны

Демагогии в данном случае нет места - у меня нет личной заинтересованности в успехе той или иной стороны, мне лишь интересно насколько могут быть эффективны или неэффективны эти новые ракеты. Пока они не выглядят никак вообще.

Nick_Crak>> Не расскажите ли логику? Получается, что возможность уничтожения ПЛ Орионом делает НЕНУЖНЫМ ПВО ПЛ.
au>Я думал что это не нужно объяснять. Сумма возможностей средств обнаружения лодок, вооружений против них, динамики Ориона и других самолётов его класса даёт им куда большую возможность поразить лодку, чем сумма средств обнаружения самолётов, вооружений (и целекуказания) против них, и динамика погружённой лодки - поразить самолёт.

Опять я не понял Орион (а тем более ПЛ-вертолет) сам по себе цель типа "мечта ПВОшника" - малоскоростная, маломаневренная, одиночная цель над океаном(местность без рельефа). Что бы Орион утопил лодку после ее обнаружения ему надо преодолеть противоторпедные средства АПЛ(ловушки, ложные цели, пузырьковый экран, противоторпедный маневр)из зол всех сил стараясь НЕ ПОТЕРЯТЬ КОНТАКТ. АПЛ же пустив одну ракету - и при этом, ВНИМАНИЕ - не выдав практически места своего расположения с точностью 0 (если помните там есть круг диаметром 2 км) - собъет цель типа Орион с вероятностью не меньшей 60-70%. А ЧТО АПЛ делать? Всплывать и сдаватся?

Nick_Crak>> Да..в демагогии мы все сильны

au>Демагогии в данном случае нет места - у меня нет личной заинтересованности в успехе той или иной стороны, мне лишь интересно насколько могут быть эффективны или неэффективны эти новые ракеты. Пока они не выглядят никак вообще.

Ну вот "никак вообще" я бы не употребил. По Вашему французы и (!)немцы - полные идиоты?

Ник

А стоит ли игра свеч? Т.е. стоит ли АПЛ себя обнаруживать только для того, чтобы сбить какой-то вшивый Орион? Сомнительно. Может пусть АПЛ своим делом занимается?

Орион - мечта только нормального пвошника, у которого есть нормальное целеуказание (азимут, дистанция), у которого торп.. ракета не плавает минуту до выхода на поверхность, пока цель там улетает. Потом у него есть управление ракетой без всяких оптических кабелей к ней - это всё же не торпеда в воде.

Ловушки, ложные цели - вот это как раз и есть то, что вы назвали "последним шансом". От торпеды уйти очень трудно, это признанный факт. Особенно это трудно, когда ей нужно пройти сотни метров или километр чтобы поразить цель, получая целеуказание от активного сонара. Вы запустите ложные цели (пассивные - против активного сонара, как я понимаю), но это будет уже реакция, и они в тот момент лишь упростят торпеде задачу, или, скорее, не усложнят её. Это как из пистолета в упор, тут трудно что-то придумать, нужно до этого не доводить. Да, про ваши два километра. У Мк-46 дальность захвата - полтора километра, у Мк-50 наверняка не меньше (два сонара и комп), да и правду могут из скромности укоротить на этот счёт. Когда торпеда вас взяла активным сонаром, шансов уже мало. Пассивный можно обдурить, хотя если у торпеды свой комп, она правильную цель не потеряет.
В общем, потерять контакт Ориону конечно не хочется, но его скорость и маневренность (относительно лодки) позволит ему набросать достаточно буёв, чтобы получить достаточно точное целеуказание для торпеды. Остальное довершит сама торпеда - они нынче очень продвинутые, все хвалят.

Что АПЛ делать? Почему именно АПЛ? Любой лодке нужно стараться быть незаметной - что лодки и делают всю свою историю.

Nick_Crak>Ну вот "никак вообще" я бы не употребил. По Вашему французы и (!)немцы - полные идиоты?

Написано ведь, что фирмы ИССЛЕДУЮТ ВОЗМОЖНОСТЬ. Есть миллион проектов, которые не удались (типа ракетного танка). Этот очень похож на один из них. А до подводного ракетного катера ему не дотянуть никогда
За время холодной войны сколько всего амы и мы натворили, и до сих пор ни у одного на лодках нет ракет ПВО. Так что при всём уважении к этим исследователям, я очень скептически смотрю на это дело.

Много лет назад читал книжку про военные учения на море. Так там акустик на подлодке услышал приближение противолодочного вертолета, но правда уже совсем рядом. Может и лажа конечно, книжка - художка. Но все же не с потолка писалась.
Что касается целеуказания для ЗРК подлодки, так самолеиы же обнаруживают лодку через толщу воды. Почему бы лодке не обнаружить самолет? И если решить эту проблему, то ЗРК тут же появятся на субмаринах.

au>Любой лодке нужно стараться быть незаметной - что лодки и делают всю свою историю.

А ЗРК и не нарушит скрытность лодки. Там же будут сидеть не "нормальные пвошники", которых хлебом не корми, дай пострелять по летающей железке. ПВО подлодки та же вещь, что и "ловушки, ложные цели, пузырьковый экран, противоторпедный маневр". В случае, если ей на хвост сядет какая-нибудь летающая хрень, лодка может успеть сбить ее до того, как будет сброшена торпеда и тихо ретироваться с "места преступления" до подхода противолодочного корабля.

au>За время холодной войны сколько всего амы и мы натворили, и до сих пор ни у одного на лодках нет ракет ПВО.

Вообще-то, на Варшавянках есть ЗРК Игла.

Campus>Что касается целеуказания для ЗРК подлодки, так самолеиы же обнаруживают лодку через толщу воды. Почему бы лодке не обнаружить самолет?

Допустим, самолет обнаруживает лодку с помошью различных сонобуев(не только). Как Вы себе представляете аналог "буев-наоборот"? В частности, канал связи "буй-наоборот" -> "ПЛ"?

Campus>И если решить эту проблему, то ЗРК тут же появятся на субмаринах.

"На фига козе баян?"

au>>Любой лодке нужно стараться быть незаметной - что лодки и делают всю свою историю.

Campus>А ЗРК и не нарушит скрытность лодки.

К сожалению нарушит.

Campus>В случае, если ей на хвост сядет какая-нибудь летающая хрень, лодка может успеть сбить ее до того, как будет сброшена торпеда и тихо ретироваться с "места преступления" до подхода противолодочного корабля.

Т.е. по Вашему Орион не заметит пуска торпедо-ракеты с борта ПЛ и не заметит летящую в него ракету? Я бы не был так уверен. AN/AAR-47 все-таки имеет место быть, хотя и на иной версии. Даже после попадания Мейдей крикнуть успеют. То-то стервятников слетится! А ежели не попали в Орион, что тогда будет?

Мне вот что непонятно: если Орион нас не замечает, то пусть повесится, у нас есть куда более интересные цели, а если заметил, то пуск торпедо-ракеты в Орион только спровоцирует его
- на немедленный наш отстрел с помощью всего, что у него есть.
- сообщение всем остальным супостатам, что там-то и там-то находится ПЛ.

Вот вам пара картинок для иллюстрации

airbase.ru/sites/otvaga.narod.ru/Otvaga/gallery/arm03.htm