Информационная война Россия - Грузия [3]

Vale> Ну, я бы не сказал, что градус идиотизма там сравним.
Vale> Ошибка ИМХО только в упоре на личность Саакашвили.

Вопрос вкуса чья пропаганда зверее чья хирее.

ИМХО, 2 ошибки - что "Россия вся из себя следует европейским обычаям", и что "во всем виновать Мишико". И все.

Vale> ИМХО, 2 ошибки - что "Россия вся из себя следует европейским обычаям", и что "во всем виновать Мишико". И все.

Это ошибки пропаганды, слишком топорно, но следует отметить красноречие российского представителя власти, не зря он в Совете ЕС представляет Россию, он интересно выразил суть российской пропаганда,объединяющая народы, то есть по сути позитивная, особенно на фоне националистической пропаганды. Учитывая реальность, сложно сказать что-то другое и оставаться в рамках российской пропаганды.

Vale> ИМХО, 2 ошибки - что "Россия вся из себя следует европейским обычаям", и что "во всем виновать Мишико". И все.

Это, конечно, ошибки. Россия вовсе не следует европейским обычаям. Она плетётся за ними далеко в хвосте. Но Грузия отстаёт в этом деле от России капитально. И именно благодаря Саакашвилли. Он человек воодушевлённый - такие в политике крайне опасны.

Кот_да_Винчи>> Вся грузинская пропаганда в одном флаконе:
Кот_да_Винчи>> Ани Сирадзе-Не Хотим мы _ВАНЮ! - YouTube
А лица-то зачем замазаны?

R

Bredonosec> насчет грузии можно не напоминать, а насчет россии - можно показать?

Вами представленный ролик есть пример российской пропаганды.

Bredonosec> Куда вы свои советы можете поместить, вы и сами знаете.

В задницу? Я правильно понимаю? Если так, то советую в преть воздержаться от общения со мной в таком тоне, переходы на личность Вас не красят.

Bredonosec> Напомню еще раз страдающим склерозом:

Очередная детская ужимка с Вашей стороны в мой адрес, не прибавит Вам аргументов.

Bredonosec>. То есть, если из начальных 60 тыс 2/3 образуют пары (а в условиях войны обычно старики не выживали, равно как и большое число детей, так что, выжившие именно могли быть в основном репродуктивного возраста),

Средняя продолжительность жизни в 19 века 30-31 год, если у Вас из 60 тысяч 2/3 взрослые, то жить в среднем им осталось от пяти до десяти лет, и не о каком поколении и речи нет.

Bredonosec>то при среднем числе в 6 детей на семью

Покажите мне данные по средней выживаемости детей, которые переросли в деторождаемый возраст.

Bredonosec> (представив, что они умирают по окончании репродуктивного периода сразу - то есть, в 40 лет)

30-31 год средняя продолжительность жизни в 19 веке.

Bredonosec> Еще вопросы?

Конечно. Вопрос первый, почему в таком случае население России не увеличилось в примерных пропорциях?

Bredonosec> зачем? )))

Себя спросите. Вы для чего-то пять лет следите за мной, наверное есть мотивы, личная неприязнь, возможно месть.

Bredonosec> а где тут представления? ))

Например в Вашем представлении после присоединения Грузии к Российской Империи в Грузии наступил Рай, а грузины гермафродиты только и занимались тем что рожали детей, и их из 60 тысяч стало полтора миллиона. Господин Гугушвили П. В. Население Грузии за 160 лет, в своих трудах покажет насколько Ваша реальность, совместима с реальностью.

Bredonosec> можно позанудствовать

Так этим Вы и занимаетесь, множите сущности.

Bredonosec> хы ) Вы наверно забыли о моём отношении к моей родине, раз такую чепуху пишете? ) Оно достаточно явно выражается в темах о прибалтике

Что для Вас Россия? Возможно я неудачно выразился, назвав ее Вашей Родиной.
Так что для Вас Россия?

Bredonosec> А вот упомянутый вами сорт граждан и правда не очень перевариваю, когда они начинают в угоду данному вашему тезису подводить базу моральности под всякую гадость. Или просто чепуху рассказывать. Собственно, на данной почве и на вас внимание обратил.

Если бы где-то сдавали экзамен на уровень цинизма, Вы бы получили за этот пост пятерку. Вы же прекрасно замечаете, что даже те, кто был с Вами дружелюбно на ты, все больше удивляются Вашим попыткам представить черное белым. Вас заносит, господин Бредоносец.

Бяка> Это, конечно, ошибки. Россия вовсе не следует европейским обычаям. Она плетётся за ними далеко в хвосте. Но Грузия отстаёт в этом деле от России капитально. И именно благодаря Саакашвилли. Он человек воодушевлённый - такие в политике крайне опасны.

Дипломатический парад в Грузии

В течение двух недель в Тбилиси и Батуми прошел парад высокопоставленных гостей. Он начался с визита госсекретаря США Хиллари Клинтон и включил проходы министров иностранных дел Польши, Франции и Люксембурга, руководителя вновь созданной внешнеполитической службы Евросоюза, вице-премьера Украины и, наконец, президента Азербайджана. В этот же период президент Саакашвили умудрился вставить встречи – пусть неофициальные – со своими украинским и белорусским коллегами в Крыму. Месяцем раньше он ездил встречаться с президентами Румынии и Франции. Ничего подобного не было давно. На фоне последних двух лет, когда количество официальных визитов в Тбилиси явно сократилось, это можно назвать «дипломатическим прорывом».


Большинство визитеров посетили не только Грузию, но несколько государств из тех, что Россия считает «ближним зарубежьем». В этом можно видеть определенную тенденцию: западные страны стараются, пусть на уровне символических жестов, обозначить, что улучшение отношений с Россией не происходит за счет интересов ее соседей. Встречи украинского, белорусского и азербайджанского лидеров с Саакашвили, символом непокорности по отношению к России, тоже означают, что эти лидеры стремятся уравновесить отношения с Россией другими политическими векторами.

Но всплеск дипломатической активности особенно значим именно для Грузии. Тот факт, что Саакашвили в последнее время почти не приглашали на встречи высокого ранга, что Тбилиси перестал быть популярным местом для высокопоставленных встреч, связан не только с тем, что Запад не одобрил поведения Саакашвили в августе 2008 года. Проблема заключалась и в том, что было не вполне ясно, сможет ли он политически выжить после военного поражения. Либо, даже если сможет, сделает ли он это за счет политических репрессий и урезывания демократических свобод. Поэтому Запад решил выждать: посмотрим, как там будет в Грузии...

Результаты местных выборов в мае окончательно расставили точки над i. Саакашвили и его партия существенно укрепили свои позиции. Следовательно, в течение нескольких лет придется иметь дело именно с ним. Более того, Саакашвили не просто выжил, но сделал это без резких движений. Ясно, что по уровню демократии Грузия не сравнится со странами Евросоюза, но на фоне внутриполитической напряженности и экзистенциальной опасности с Севера, общая динамика была скорее в сторону расширения демократических свобод, а не наоборот. Это подтвердило и качество выборов: западные наблюдатели в один голос отметили явный прогресс по сравнению с прошлым, хотя всегда добавляли (вполне справедливо), что для консолидации демократических институтов еще далеко.

Пусть Саакашвили уже не вернуть статус «звезды», который он имел непосредственно после «революции роз», но на Западе убедились, что это – серьезный лидер, с которым следует считаться и иметь дело, а Грузия, несмотря на недостатки, остается региональным лидером в области развития демократии.

Что конкретно могут принести эти визиты Грузии, кроме приятных слов? Ясно, что Россия не уйдет из Абхазии и Южной Осетии, Грузию не примут в НАТО и, тем более, в Евросоюз. Запад не будет воевать с Россией за суверенитет Грузии, и даже не будет устанавливать против нее экономических санкций. Но дело не в этом, а в динамике. Соединенные Штаты именно в последнее время стали последовательно определять российское военное присутствие в Абхазии и Южной Осетии как «оккупацию» - т.е. употреблять наиболее острые выражения, какие есть в дипломатическом лексиконе. Возможно, это связано с предвыборной ситуацией в самих США и происходит в ответ на критику со стороны республиканцев. Ну и что? Слово «оккупация» не воробей, забрать его обратно будет трудно. С Евросоюзом Грузия недавно подписала договор об облегчении визового режима, и объявлено о начале переговоров о договоре об ассоциации. Критики скажут – не бог весть что. Может быть. Но тем не менее, и с Евросоюзом динамика позитивная.

Все это можно подытожить так: недоброжелатели Грузии (или ее сегодняшнего правительства) любили говорить – видите, страна находится в международной изоляции, Запад вас больше не поддерживает. Либо Грузии надо сдаваться на милость победителя, либо Саакашвили – срочно уходить. После июльского дипломатического парада утверждать такое станет куда более сложно.



Гиа Нодиа

Эхо Кавказа

Бяка> Это, конечно, ошибки. Россия вовсе не следует европейским обычаям. Она плетётся за ними далеко в хвосте.

Вопрос в том, почему Россия должна следовать европейским обычаям?

Чиновника Минобороны Южной Осетии обвинили в шпионаже в пользу Грузии


П.С. Б Р Е Д. и дураки..

KILLO> После июльского дипломатического парада утверждать такое станет куда более сложно.

Вообще, я думал, что такое произойдёт ещё на годовщину. Это ожидаемо. Одобрение или неодобрение - это одно. А жизнь - другое.
В реале происходит самое обыденное восстановление отношений со страной, которая хоть и преподнесла весьма неприятный сюрприз, но, всётаки, не стала "терра инкогнито". В Тбилиси поехали "иностранные дела". Это чёткий сигнал о намерениях. Переоценивать его, для Саакашвилли, не стоит. Все понимают, что стань он премьером, а нужные изменения в Конституции уже приняты, его роль в дальнейшей Грузии будет сродни роли Путина в России.

Какая бы Грузия ни была, а отношения с ней восстановятся. Иначе не бывает.

Бяка>> Это, конечно, ошибки. Россия вовсе не следует европейским обычаям. Она плетётся за ними далеко в хвосте.
wert> Вопрос в том, почему Россия должна следовать европейским обычаям?

Некоторые так считают. Просто потому, что Россия ассоциирует себя с европой. Другое дело, в Европе тоже весьма разные обычаи.

KILLO> П.С. Б Р Е Д. и дураки..

Почему?
Предательство - явление массовое. Да и вообще, предательство также двигает историю, как и благородные примеры, даже, наверное, чаще.

Бяка> Почему?
Бяка> Предательство - явление массовое. Да и вообще, предательство также двигает историю, как и благородные примеры, даже, наверное, чаще.

Генпрокуратура РФ признала российское вторжение в Грузию
Генпрокуратура РФ признала российское вторжение в Грузию

Цитата:
Генеральная прокуратура России сделала признание, разоблачающее лживую политику Кремля на Кавказе и опровергающее официальную позицию Москвы в отношении конфликта с Грузией. Неосторожное признание - допущенное, надо полагать, по глупости - озвучила официальный представитель генпрокуратуры РФ Марина Гриднева, сообщая журналистам о передаче в суд дела Эдуарда Гобозова – осетинского офицера, который обвиняется в работе на грузинскую разведку.

В частности, Гриднева сказала, что обвинительное заключение по уголовному делу в отношении начальника отдела службы войск и безопасности т.н. «министерства обороны Южной Осетии» Эдуарда Гобозова уже утверждено и передано в Верховный суд российской республики Северная Осетия-Алания. Гобозов обвиняется по статье 275 УК РФ (государственная измена), которая предусматривает наказание в виде лишения свободы на срок до 20 лет.

«Следствием установлено, что Эдуард Гобозов, являясь гражданином России, по заданию представителя спецслужб Грузии занимался сбором и передачей сведений, составляющих государственную тайну, - цитируют Марину Гридневу российские СМИ, - Так, в период с 2004 года по 2009 год он, за вознаграждение от спецслужб Грузии, передавал им сведения о количественном и качественном составе, местах дислокации и передвижении войсковых подразделений министерства обороны РФ и пограничной службы ФСБ России на территории Республики Южная Осетия для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации».

Таким образом, официальный представитель генпрокуратуры РФ от имени своего ведомства подтвердила, что российские войска незаконно находились на территории Грузии - в частности, в Цхинвальском регионе – задолго до российско-грузинской войны, по меньшей мере - с 2004 года. Напомним, что Россия признала Абхазию и т.н. «Южную Осетию» 26 августа 2008 года – после вторжения и оккупации этих регионов Грузии. До тех пор Россия официально признавала данные территории частью Грузии, официально имела статус посредника в урегулировании конфликтов и держала в этих регионах своих военнослужащих с мандатом миротворческих сил.

Если в Абхазии миротворческий контингент официально являлся контингентом СНГ, укомплектованным российскими военнослужащими, то в Цхинвальском регионе находились Смешанные силы по поддержанию мира в составе трех батальонов – одного грузинского и двух российских. Причем один из двух российских батальонов назывался «североосетинским», хотя де-факто был укомплектован из местных, южных осетин, имевших прописку в РСО-Алании.

Никаких «войсковых подразделений министерства обороны РФ» в Цхинвальском регионе не должно было быть – там имел право находиться только «российский контингент Смешанных сил по поддержанию мира». А нахождение на этой территории подразделений пограничной службы ФСБ России не удастся списать даже на терминологическую путаницу. Более того, не должно было быть никаких секретных сведений «о количественном и качественном составе, местах дислокации и передвижении» российских солдат. Численность, штатный состав, вооружение, места дислокации и каждое передвижение «голубых касок» были четко прописаны в российско-грузинских соглашениях, на которых основывалась миротворческая операция - все эти вопросы должны были быть полностью прозрачны для грузинской стороны, а каждое действие российских военных надлежало согласовывать с официальным Тбилиси.

Резюмируем: генеральная прокуратура РФ подтвердила, что задолго до августа 2008 года на признаваемой ею территории Грузии и без согласия официального Тбилиси находились российские военнослужащие, не входившие в состав миротворческих сил, что - согласно нормам международного права - является актом агрессии. Если же в Москве сейчас начнут утверждать, что речь идет о «голубых касках», то в таком случае генеральная прокуратура РФ подтвердила, что скрывала от всех, и в первую очередь от Грузии, их количественный и качественный состав, места дислокации и передвижения - что является грубейшим нарушением Дагомысских соглашений и формата миротворческой операции. И, кроме того, Москве еще надо объяснить, что делали в Цхинвальском регионе не позже чем с 2004 года российские пограничники? В общем, российская сказка про «спящий Цхинвал» и «грузинских агрессоров» еще раз не выдержала столкновения с откровениями российских же официальных лиц. Как известно, на воре шапка горит…

Да, кстати, хочется спросить: что за неразбериха у России с признанной ею державой Эдуарда Джабелича? Дело цхинвальского офицера расследует генпрокуратура РФ и передает его из Москвы в суд Владикавказа... Наверно, мы имеем дело либо с особенностями национальной юриспруденции, либо с еще одной загадкой «российской души»...

Ну, в Англии тоже был похожий скандалец - заместитель премьера в Парламенте сказал, адресуясь к оппозиции - "ну, это же ВЫ начали эту незаконную войну в Ираке"...

После чего сию заяву спешно дезавуировали "это была личная точка зрения м-ра Клегга". Произнесенная в то время, когда он официально отвечал на вопросы парламентариев, в роль зампремьера.

KILLO> Никаких «войсковых подразделений министерства обороны РФ» в Цхинвальском регионе не должно было быть – там имел право находиться только «российский контингент Смешанных сил по поддержанию мира».

"Российский контингент смешанных сил по поддержанию мира" - это для дипломатического документооборота. Военным подразделением МО РФ миротворческий батальон от этого быть не перестает. Поэтому для российской военной прокуратуры росийский миротворческий батальон является, к примеру 2ым батальоном 135го мсп 19ой мсд 58ой армии СКВО МО РФ. Равно как и отправленная в Ирак 1ая бригада ВС Грузии не перестает ей быть от того, что в состав оккупационных войск в Ираке входят.

Вот вот, я нечто такое ощущал, но сказать не мог.

U235> "Российский контингент смешанных сил по поддержанию мира" - это для дипломатического документооборота. Военным подразделением МО РФ миротворческий батальон от этого быть не перестает. Поэтому для российской военной прокуратуры росийский миротворческий батальон является, к примеру 2ым батальоном 135го мсп 19ой мсд 58ой армии СКВО МО РФ. Равно как и отправленная в Ирак 1ая бригада ВС Грузии не перестает ей быть от того, что в состав оккупационных войск в Ираке входят.

Читать до посинения -

Более того, не должно было быть никаких секретных сведений «о количественном и качественном составе, местах дислокации и передвижении» российских солдат. Численность, штатный состав, вооружение, места дислокации и каждое передвижение «голубых касок» были четко прописаны в российско-грузинских соглашениях, на которых основывалась миротворческая операция - все эти вопросы должны были быть полностью прозрачны для грузинской стороны, а каждое действие российских военных надлежало согласовывать с официальным Тбилис

KILLO> Читать до посинения -

Читать до посинения

в период с 2004 года по 2009 год

 

С 8 августа 2008ого года никто никому ничего не должен и находиться там может кто угодно из российских силовиков. И с этого момента никакая информация о подразделениях ВС РФ и ФПС грузинам не передавалась. Так что все это - дешевая пропаганда основанная на примитивном передергивании фактов.

Кроме того, даже в период действия соглашения о миротворческих силах передача информации о них грузинской стороне могла происходить только уполномоченными на это лицами. Передача такой информации помимо них - противозаконна и наказуема по статьям о шпионаже, госизмене и разглашении гостайны.

U235> Читать до посинения

Еще не посинел? С 2004 года по 2009 год. Все что до 8 августа 2008 года происходило в миротворческом бате РФ - состав, передвижения, планы - все с уведомлением грузинской стороны. НИ каких секретов там не могло быть - а если были значит в нарушение мандата.

U235> С 8 августа 2008ого года никто никому ничего не должен

Читать до покраснения - с 2004 года.

U235> Кроме того, даже в период действия соглашения о миротворческих силах передача информации о них грузинской стороне могла происходить только уполномоченными на это лицами. Передача такой информации помимо них - противозаконна и наказуема по статьям о шпионаже, госизмене и разглашении гостайны.

Может хватит городить? Нахрена грузинам шпионить а тому челу что-то передавать - если это все можно получить официально.

KILLO> НИ каких секретов там не могло быть - а если были значит в нарушение мандата.
KILLO> если это все можно получить официально.

Требуется обосновать.

KILLO> Может хватит городить? Нахрена грузинам шпионить а тому челу что-то передавать - если это все можно получить официально.

А нахрена российской разведке было шпионить и получать сведения о грузинских миротворцах в Осетии до августа 2008ого помимо официальных каналов? И за что грузинские власти своих граждан передававших данные сведения российской разведке судили, если никаких секретов от российской стороны относительно грузинского миротворческого контингента быть не могло?

Vale> Требуется обосновать.

Читать Догомыское соглашение.

Vale>> Требуется обосновать.
KILLO> Читать Догомыское соглашение.

Не доказательство. Все, что ты перечислил - да, не секрет с момента уведомления грузинской стороны.

До этого момента - он вполне себе может быть секретом.