war in the pacific

by Santiago A. Flores

VMF-221 was formed in July 1941 at San Diego, California. In December 1941 the unit was moved to Hawaii, Ewa MCAS. On December 25th , 1941, 14 F2A-3's of VMF-221 took off from the "Saratoga" CV-3 to land on Midway Island. Originaly formed part of the relief force for Wake Island.

On March 28th,1942 8 more F2A-3 were offloaded from the Seaplane Tender "Curtiss" AV-3 for the unit at Midway, and finally 7 Grumman F4F-3 Wildcats were delivered from the Aircraft Ferry "Kitty Hawk" APV-1 on May 26th, 1942.

The following is number of listing of the personnel and the aircraft of VMF-221, that participated in aerial combat in the defense of Midway Island on the morning of June 4th, 1942.

>Cincpac File
No.
A16-3/
Serial 0479
S-E-C-R-E-T
UNITED STATES PACIFIC FLEET
FLAGSHIP OF THE COMMANDER-IN-CHIEF

FEB 15 1942

From: Commander-in-Chief, United States Pacific Fleet.
To: The Secretary of the Navy.
Via: (1) The Commander-in-Chief, United States Fleet.
(2) The Chief of Naval Operations.
Subject: Report of Japanese Raid on Pearl Harbor, 7 December, 1941.
Reference: (a) Cincpac file A16-3/(02088) of Dec. 21, 1941; forwarded by Cincpac file A16-3/(05)/Serial 02100 of Dec. 23, 1941.
.
.
.
>TASK FORCE NINE

VP-21 At Midway 21

VP-11 At Kaneohe
VP-12 At Kaneohe
VP-14 At Kaneohe (3 in air)
VP-22 At Pearl Harbor
VP-23 At Pearl Harbor
VP-24 At Pearl Harbor (4 in air)

Overhauling
Marine Planes

VMF-221 At Wake
VMSB-231 Enroute Midway in Lexington

VMSB At Ewa
VMJ-252 At Ewa

ну что сказать? некоторе источники указывают что 221-я появилась в ПХ только в районе 15.12.41. но как видим в секретном отчете указано что она была 7-го на Уэйке. и это пишет командующий! черт знает что, загадка похлеще 22 июня.

блин, вот еще - они летом 42-го и на Гаваях оказались! офигеть можно!
>CFS2 Brewster F2A-3 Buffalo of VMF-221, US Marine Corps, Ewa, Hawaii, summer 1942 with red roundel painted out.

israel>линкоры все равно без дела стояли, а самолетов итак не хватает. к тому же самолеты могут не поспеть или ошибится. линкоры надежней, тем более что для поддержки десанта, уступающего обороняющимся, они ой как нужны.
Вот и пускай поддерживают десант, только с другой, от ам. линкоров, стороны острова. Потому как с береговой обороной около входа в бухту все ОК.

>>Как тебе такой расклад . Официальный докУмент однако.
israel>да, похоже надо этим занятся.
Вот и занялся на свою голову .

israel>это и есть самый главный вопрос. ПХ важный пункт, но не решающий войны в целом. а вот уничтожение 2 АВУ в корне меняет весь баланс, до середины 43 американский флот мог бы проводить лишь оборонительне действия под прикрытием базовой авиации тогда как джапы получают полный контроль над морем. даже с вступлением в строй новых АВУ положение США было бы тяжелым. а ПХ к тому времени давно бы и так пал - без контроля над морем его не удержать.
Что касается баланса - амы перебрасывают с Атлантики еще пару АВ и устраивают Мидуэй в полном соответствии с историей. Или, как вариант, сражение около Гавайев летом 42го.

2 israel

Как говорится, если у вас паранойа, то это не значит, что за вами не следят . Интересно, такая неоднозначность характерна только для VMF-221 ?


- опять Saratog'a.


- тут я уже даже и не знаю . Твой вариант перевода вот этого:

The only U.S. squadron to see combat with the F2A was VMF-221 which had been organized at NAS San Diego, California on 11 July 1941. In late 1941, they were alerted for overseas movement to the Pacific to commence in early December. On Sunday, 7 December 1941, the aircraft carrier USS Saratoga (CV-3) arrived at San Diego from Bremerton, Washington and got underway the next day with VMF-221 and their 14 F2A-3's. Saratoga arrived at Pearl Harbor, Territory of Hawaii on 15 December and stopped only long enough to refuel. A detachment of VMF-221 was sent aboard and the ship got underway to reinforce the Marine garrison on Wake Island (19.17N, 166.37E). However, the Saratoga force was delayed by the low speed of its oiler and by a decision to refuel destroyers on 21 December. After receiving reports of Japanese landings on Wake, the force was recalled on 22 December (23 December on Wake Island which is west of the International Date Line). On 25 December, the F2A-3's of VMF-221 were launched and landed on Midway Islands (28.13N, 177.26W) to become part of the defense force.

Может правы все ? Часть эскадрильи была в Сан-Диего, часть (без самолетов ?) в П.-Х. Из него они махнули на Уэйк (но уже после 7.12) и наконец то эти бедные ребята угодили на Мидуэй.

>Вот и пускай поддерживают десант, только с другой, от ам. линкоров, стороны острова. Потому как с береговой обороной около входа в бухту все ОК
да, около бухты высаживатся нечего. вот только если американская эскадра выйдет ее надо перехватить до того как они до транспортов доберутся. эрго джапам линкоры нужны.
>Что касается баланса - амы перебрасывают с Атлантики еще пару АВ и устраивают Мидуэй в полном соответствии с историей. Или, как вариант, сражение около Гавайев летом 42го.
во-1, вряд ли поспейут.
во-2, даже если и поспейут на Гаваях уже давно не будет базовой авиации, т.е. почти все "Зеро" под рукой.
в-3, там 3 против 4, тут 3 против 6
кстати, мы долго спорили об эффективности амовской базовой авиации, а ведь в ПХ, если память не изменяет, амы сбили 5 джапов, потеряв 3 своих. и это в подштаниках, без организации и при страшном числе противника. да и в тактике амы были впереди: они уже использовали пары и четверки тогда как джапы летали тройками.
нащет 221-й, если все правы, то думаю так: в СД были лишь 14 Буфалло с пилотами, а наземный персонал уже работал на месте, возможно и часть машин была там, ведь вряд ли эскадрилья была недоукомплектована.

israel>да, около бухты высаживатся нечего. вот только если американская эскадра выйдет ее надо перехватить до того как они до транспортов доберутся. эрго джапам линкоры нужны.
То, что нужны я не спорю. Только не надо их на береговые батареи бросать . Кстати, американская эскадра это только тяжелые и легкие крейсера - уцелевшие линкоры еще несколько дней будут выковыривать.

israel>во-1, вряд ли поспейут.
israel>во-2, даже если и поспейут на Гаваях уже давно не будет базовой авиации, т.е. почти все "Зеро" под рукой.
israel>в-3, там 3 против 4, тут 3 против 6
1) К Мидуэю успели, а тут нет ?
2) Скорее всего будет не меньше авиации чем на М.
3) Тут да, я совсем забыл.

israel>кстати, мы долго спорили об эффективности амовской базовой авиации, а ведь в ПХ, если память не изменяет, амы сбили 5 джапов, потеряв 3 своих. и это в подштаниках, без организации и при страшном числе противника. да и в тактике амы были впереди: они уже использовали пары и четверки тогда как джапы летали тройками.
Я уже неоднократно говорил какая статистика мне нужна - 5 против трех это не статистика. Просто крутая тактика, тысячи часов подготовки и тяжелобронированные суперсамолеты совершенно не способны объяснить того, что случилось при Мидуэе.

israel>нащет 221-й, если все правы, то думаю так: в СД были лишь 14 Буфалло с пилотами, а наземный персонал уже работал на месте, возможно и часть машин была там, ведь вряд ли эскадрилья была недоукомплектована.
Персонал или кто-то еще в этом роде явно были. Но вот самолеты ? Сомнительно. Разве что в совершенно небоевом виде ? В контейнерах там или в виде запчастей. Иначе должны быть упоминания про действия 221го в Перл-Харборе. Про 211 такое есть.

>Кстати, американская эскадра это только тяжелые и легкие крейсера - уцелевшие линкоры еще несколько дней будут выковыривать.
для "Конго" с десантом и они опасны.
>1) К Мидуэю успели, а тут нет ?
>2) Скорее всего будет не меньше авиации чем на М.
>3) Тут да, я совсем забыл.
авиацию в ПХ вынесут еще до подхода Сары (сер. декабря), остальне АВУ в Атлантике, пока подойдут от ПХ ничего не останется, а джапы побывают в Японии и вернутся свеженькие.
>Я уже неоднократно говорил какая статистика мне нужна - 5 против трех это не статистика.
статистика никудышная, поэтому и не стал экстраполировать на 55 истребителей с наведением. однако она показывает что амовская авиация не беспомощна.
>Персонал или кто-то еще в этом роде явно были. Но вот самолеты ? Сомнительно. Разве что в совершенно небоевом виде ? В контейнерах там или в виде запчастей.
тут, похоже, правды мы не узнаем, все может быть. так что не будем фантазировать.

israel>для "Конго" с десантом и они опасны.
Американским кораблям придется выходить из гавани под непрерывными атаками самолетов. Потом еще концетрироваться где-то у входа в гавань и только потом идти давать по головам японской эскадре. Т.е. опасность то они представляют, но не такую фатальную, чтобы японцев остановить.

israel>авиацию в ПХ вынесут еще до подхода Сары (сер. декабря), остальне АВУ в Атлантике, пока подойдут от ПХ ничего не останется, а джапы побывают в Японии и вернутся свеженькие.
Т.е. все таки японцы могут вынести авиацию в П-Х с авианосцев ?

israel>статистика никудышная, поэтому и не стал экстраполировать на 55 истребителей с наведением. однако она показывает что амовская авиация не беспомощна.
А случай с одним японски летчиком завалившем четыре хеллкета также много чего доказывать может, но это не значит, что на это стоит обращать внимание и игнорировать очевидные провалы у амов и у японцев.

israel>тут, похоже, правды мы не узнаем, все может быть. так что не будем фантазировать.
Вот-вот, 221 не могла сражаться в П-Х 7.12.41 . Поэтому нет необходимости о ней говорить применительно к нашему случаю.

>Американским кораблям придется выходить из гавани под непрерывными атаками самолетов. Потом еще концетрироваться где-то у входа в гавань и только потом идти давать по головам японской эскадре. Т.е. опасность то они представляют, но не такую фатальную, чтобы японцев остановить.
ты ж аэродромы собрался бомбить. или летящие на аэродром Велы вдруг разом заметят опасность, развернутся и вынесут пару десятков кораблей? такое лишь в кино бывает.
а авиацию вынести можно, только вначале надо АВУ вывести из игры. если после этого останется достаточно самолетов - почему бы и нет. вот только для подавления сухоп. обороны нужны полне группы. если вынести Лекс и Е нет проблем вернутся в Японию, пополнится, ремонт и вперед, на ПХ. с полными группами можно вынести Сару и базове, если сильне потери можно снова вернутся (хотя тут уже очевидно будут проблемы с пополнением). максимум ПХ умрет из-за дальней блокады.

Хммм, а когда крейсера вышли из П-Х в реале ?

israel>а авиацию вынести можно, только вначале надо АВУ вывести из игры. если после этого останется достаточно самолетов - почему бы и нет. вот только для подавления сухоп. обороны нужны полне группы. если вынести Лекс и Е нет проблем вернутся в Японию, пополнится, ремонт и вперед, на ПХ. с полными группами можно вынести Сару и базове, если сильне потери можно снова вернутся (хотя тут уже очевидно будут проблемы с пополнением). максимум ПХ умрет из-за дальней блокады.

Выносить в первую очередь надо емкости с горючим для флота и ремонтную базу в П-Х. А потом джапам достаточно было бросить половину своих ПЛ на блокаду П-Х. А Нагумо бросить на поиск и ликвадацию амовских АВ, пока они еще в расслабухе, а потом- на Панамский канал. И он (П-Х) сам бы упал, как спелое яблочко , джапы бы могли спокойно себе воевать по сценарию Филипины- Индонезия-Малайзия- Сингапур-Австралия -индия, далее везде

а что крейсерам мeшало, дежурне котлы всегда под парами. Невада во время налета ход дала без проблем, хотя им немного повезло. не вижу проблем с выходом.
Конструктор в принципе прав, но вопрос был как захватить ПХ быстро, народ долго ждать не хочет. а с потерей АВУ я уже писал - он не обороняем. попытка доставки грузов/подкреплений или уход в США превратятся в кошмар гораздо хуже PQ-17 или Таллинского похода.

2 israel

Вот все у тебя так вот просто - дали газу и вперед. Дело в том, что я что-то не помню, чтобы эти крейсера выходили до вечера из гавани. Соответственно третий удар (по аэродромам) они встретят на своих рабочих местах . И не потребуется разделять самолеты между аэродромами и кораблями. Ну и само-собой, что после выноса аэродромов мы можем спокойно делать что хотим: топить крейсера, выносить американские АВ, высаживать десант или плыть на заслуженный отдых в Сан-Диего .

ну не пойму в чем проблема: корабли исправны, имейут на борту все необходимое, экипаж практически укомплектован, выход не заминирован? а то что в реале никуда не пошли: а зачем, цели то нет. если же десант: выйдут на дежурных котлах, тем временем поднимут пары в остальных и вперед! вон Хьюстон с разбитой кормовой башней ГК воевал, Доорман без топлива и с измученными экипажами в бой пошел, у Крита вообще раздолбанне крейсера с неполным ( до 40%) боекомплектом сражались, а тут все целехоньки и выспались, в увольнениях мизерное число.

Ты еще раз мой пост прочти, ОК ? Там как раз про бесцелье и про его последствия. Пока эти крейсера в гавани стоят, япы выносят аэродромы и остатки авиации. После этого крейсерам выходить уже некуда и незачем.

israel>да, пардон, из-за назревающих событий возможно некоторое время не смогу отвечать вовремя: буду применять знания на практике.

Да... Видимо всё-таки отмобилизовали человека - топик заглох.

А всё-таки как на счёт выведения из строя корабля с помощью бензиновых бомб-зажигалок?

yuu2>>А всё-таки как на счёт выведения из строя корабля с помощью бензиновых бомб-зажигалок?
VooDoo>Слишком большой калибр нужен. Несколько тонн наверное. При меньшем бензина будет маловато для организации более-менее приличного пожара.

Дык наоборот - мелкими скляночками, но тонким слоем по всем щелям. Или вариант - вронебойный лом (большой размер дырки-то для слива бензина вниз не нужен) в окружении фляжки на сотню литров бензина и зажигалка на противоположном (небронебойном) конце лома.

VooDoo>сколько таких бонбочек нужно для гарантированного вывода из строя ГК крупного корабля (любым способом).

Если любым способом - то может хватить и одной. Главная бронепалуба у тогдашних линкоров - вещь хоть и снарядостойкая, но достаточно дырявая по отношению к бензину, люки (особливо на якорной стоянке), воздухозаборники котельных отделений, вентиляция, трубопроводы, кабели и т.д. Способов бензину проникнуть ниже главной бронепалубы - уймища. Но если говорим только о ГК, то можно спалить изоляцию на силовых кабелях, можно выжечь командно-дальномерный пост, можно прихлопнуть помещение генераторов - да мало ли что ещё если речь идёт о "любым способом".