рейдеры

#>Перестаньте. 200км -это шутка.

Нет это так и есть.

#>Далее, как вы выведете Оскар2 на 200 км к АУГ, даже если в этой шутке хоть какая-то доля правды? Системы спутникового наведения для Оскаров2 нет. И не было и в советское время, недоделали.

Та система которую делали да недоделали,предназначена не для "наведения Оскара на 200км от АУГ", а для выдачи точных координат авианосца ,параметров его движения,а так же целевой обстановки вокруг авианосца, непосредственно в систему управления стрельбой,непосредственно перед стрельбой.Чувствуете разницу.А выведение на 200км никакой сложности не представляет.

>А чем, собственно, кончилось? Случайный взрыв на борту Худа? Кстати, на ПОВ тоже еще не все орудия действовали.
вначале все, потом одну 4-х орудийную башню заклинило - недоработки :-(

>Еще раз, для особо одаренных: немцы обладали преимуществом в скорости и обнаружили конвой за много миль. Никто не мешал им разойтись миль на 30-40 с тем чтоб один связал англичанина, а второй занялся конвоем.Реально орудия ГК в то время представляли опасность миль с 15-17. Сковывающий ЛК мог держаться на 20-25 милях.
сравни расстояние, которое пройдет немец (большая дуга) и англичанин. и учти что транспорты на месте не стоят.
>А что, Гранд Флит из Скапа Флоу до Исландии за день дойдет?
"Шпее" вначале тоже так думал , а ведь Ла-Плата далеко...
>Летчики тупо атаковали самых больших.
а надо было ЭМ давить?
>А ПВО на германских ЛК, по сравнению с японцами и янки, было слабеньким.
на 41-й наоборот. и ведь мы именно немцев разбираем? да и джапам их ПВО не сильно помогло: от самолетов одними зенитками не отбится.

#>Вот и сообщите, как вы хотя бы раз 5-7 в сутки передадите инфу батону. Я жду этой интересной информации. И как вы без полного покрытия ее получите, кстати, тоже сообщите.

По спутниковой связи, либо по КВ, инфу можно получить в любом месте океана. Нужно только всплыть под перископ и выкинуть наверх антенну. Расписание устанавливается заранее. На передачу ПЛ не работает. Время сеанса - секунды. Так что обнаружить ПЛ на сеансе связи проблематично.

>>>зы:в 200 я не верю ,наши ГАС так не могут,

Нормальная дистанция для пассивных ГАС низкочастотного диапазона с протяженной буксируемой антенной. Ничего тут сверхъестественного нет. Такое есть и у американцев и у нас. И уже не только на больших, но и на обычных многоцелевых ПЛА.

#>В точности так. Но если оскар за ней идет, то он шумит ого-го, и своим шумом своей же ГАС мешает. А если идет 3-5 узлов -то АУГ догнать не может.

А в чем тут проблема: сбавляем скорость, прислушиваемся, затем снова разгоняемся на полную в направлении цели. И так сколько душе угодно. Главное не подойти слишком близко. А то у нас один орел так на полном ходу американский авианосец протаранил, правда он был на многоцелевой АПЛ. В результате у амов сорвались крупномасштабные учения, т.к. через дыру в корпусе авианосца вытекло запасенное авиатопливо и летать его палубной авиации стало не на чем. Наши кое как доковыляли до базы на подруливающих двигателях (основной гребной вал лопнул) и с поврежденной ГАС, где командир и получил получил на полную катушку.

P.S. Негласное соревнование по скорости ремонта поврежденного железа выиграли все-таки наши доблестные работяги: ПЛ вышла из ремонта раньше амовского авианосца.

George>Это не в Гарпун играть Разойтись на 30-40 миль - это часа 2, как минимум. И как это в одиночку англичанина связать можно? Его задача - прикрывать транспорты, вот он это и делал бы, как хороший вратарь. Еще раз, счет времени идет на часы, любой маневр немцев отслеживался бы англичанами и у них было время перегруппироваться.

Вернер описывал, как он преследовал конвой сутками, прежде чем выходил на ударную позицию. Правда, делал он это на ПЛ

Гарпунер>>Еще раз, для особо одаренных: немцы обладали преимуществом в скорости и обнаружили конвой за много миль. Никто не мешал им разойтись миль на 30-40 с тем чтоб один связал англичанина, а второй занялся конвоем.

George>Это не в Гарпун играть Разойтись на 30-40 миль - это часа 2, как минимум. И как это в одиночку англичанина связать можно? Его задача - прикрывать транспорты, вот он это и делал бы, как хороший вратарь. Еще раз, счет времени идет на часы, любой маневр немцев отслеживался бы англичанами и у них было время перегруппироваться.

Фигня все это. Тактика взлома конвоя с одним охранником прекрасно демонстрируется на GNB'4.

Теперь реально:
Вы - командир того самого ЛК. Два немца появляются в 25-30 милях по траверзу, идут на контркурсе к конвою.
Размер конвоя 5*20 миль.
Какую позицию Вы займете и с какой скоростью будете идти?

George>В погоне за Бисмарком и из Гибралтара дошли, хоть и не до Исландии.

И что толку? Если бы Бисмарк развернулся и ушел в Северное море - поймали бы?

israel>сравни расстояние, которое пройдет немец (большая дуга) и англичанин. и учти что транспорты на месте не стоят.

Во-во, см.выше.

>>А что, Гранд Флит из Скапа Флоу до Исландии за день дойдет?
israel>"Шпее" вначале тоже так думал , а ведь Ла-Плата далеко...

Шпее погиб из-за глупости собственного командира. Да и разница между Гранд Флитом и южноатлантической эскадрой довольно велика.

>>Летчики тупо атаковали самых больших.
israel>а надо было ЭМ давить?

А у меня сильное подозрение, что да.
Во всяком случае, крейсера были более легкой и эффективной целью. По крайней мере, для пикировщиков.

>>А ПВО на германских ЛК, по сравнению с японцами и янки, было слабеньким.
israel>на 41-й наоборот. и ведь мы именно немцев разбираем? да и джапам их ПВО не сильно помогло: от самолетов одними зенитками не отбится.

Зато помогло янки. Отбивались от японцев именно зенитками.
Но дело не в этом. В 1940-41 немцы вполне могли идти на некий риск, отлавливая британские линкоры по одному. Та же концентрация мощи, что и в танковых группах вермахта.
Я согласен, что есть морская специфика. Но ИМХО эта специфика большей частью в пугливости адмиралов, не желающих рисковать крупными кораблями. В результате эффективность затрат на флот самая низкая.

>Во-во, см.выше
э нет, немцу идти кругами дальше
>Шпее погиб из-за глупости собственного командира. Да и разница между Гранд Флитом и южноатлантической эскадрой довольно велика.
и чем Лангсдорф провинился? и если уж к Ла-Плате подкрепления подошли, в северной Атлантике такая толпа набежит...
>А у меня сильное подозрение, что да. Во всяком случае, крейсера были более легкой и эффективной целью. По крайней мере, для пикировщиков.
и более верткой
и если линкорам 7-го флота они были как семечки то "Ямато" были страшным противником.
>В 1940-41 немцы вполне могли идти на некий риск, отлавливая британские линкоры по одному. Та же концентрация мощи, что и в танковых группах вермахта.
недалеко от своих баз - да. но это не рейдерство, а совсем другая тактика.
что же касается амовской ПВО - она прекрасна, но недостижима на одиноком рейдере. тем не менее и амы ВСЕГДА старались прикрытся самолетами. линкоры 3-го флота не остались караулить Куриту именно из-за невозможности (эскортных АВ им мало, видите ли) прикрыть их самолетами.

israel>э нет, немцу идти кругами дальше

Дальше чего?
Во-первых, охраннику придется идти с большой скоростью, иначе его и на большой дистанции замочат. Да и маневрировать в бою надо не кругами. Если он сумеет удержаться рядом с конвоем - случится чудо.
Во-вторых, чтоб переключиться на другого нападающего, ему придется пройти сквозь конвой, а это дело опасное. Если будет делать это много раз - и снаряды не понадобятся, корабли конвоя сами себя потопят.

israel>и чем Лангсдорф провинился? и если уж к Ла-Плате подкрепления подошли, в северной Атлантике такая толпа набежит...

Препрашем, пан, но есть разница между журналистской дезой и реальностью. Какие там подкрепления!
Да и все что нужно было сделать Лангсдорфу - не прерывать бой. Добить пару крейсеров, третий бы сам сбежал. А потом уже, спокойно, вернуться на базу.

>>А у меня сильное подозрение, что да. Во всяком случае, крейсера были более легкой и эффективной целью. По крайней мере, для пикировщиков.
israel>и более верткой

Да, да, особенно Корнуолл и Дорсетшир.

israel>и если линкорам 7-го флота они были как семечки то "Ямато" были страшным противником.

Семечки? С их длинными "копьями"? Да и линкоры 7-го флота, если не ошибаюсь, были далеко на юге и без снарядов.

>>В 1940-41 немцы вполне могли идти на некий риск, отлавливая британские линкоры по одному. Та же концентрация мощи, что и в танковых группах вермахта.
israel>недалеко от своих баз - да. но это не рейдерство, а совсем другая тактика.

Почему же? Около своих баз одиночный линкор вряд ли появится.

israel>что же касается амовской ПВО - она прекрасна, но недостижима на одиноком рейдере. тем не менее и амы ВСЕГДА старались прикрытся самолетами. линкоры 3-го флота не остались караулить Куриту именно из-за невозможности (эскортных АВ им мало, видите ли) прикрыть их самолетами.

А я читал другое. Что Хэлси все же не до конца доверял авиации и взял ЛК для традиционного боя с Фузо. Да и песнопения собственных пилотов об уничтожении Куриты вплоть до последней шлюпки ИМХО сыграли роль.

>Дальше чего?Во-первых, охраннику придется идти с большой скоростью, иначе его и на большой дистанции замочат. Да и маневрировать в бою надо не кругами. Если он сумеет удержаться рядом с конвоем - случится чудо.Во-вторых, чтоб переключиться на другого нападающего, ему придется пройти сквозь конвой, а это дело опасное. Если будет делать это много раз - и снаряды не понадобятся, корабли конвоя сами себя потопят
немцу надо идти в 2 раза дальше (минимум) и 30 узлов против 20 не сильно помогут. и через конвой англичанин пройдет. конечно, теоретически можно замотать. НО! во-1, у немцев нет времени. во-2, на 30 узлах страшный расход топлива - домой не хватит.
>Препрашем, пан, но есть разница между журналистской дезой и реальностью. Какие там подкрепления!Да и все что нужно было сделать Лангсдорфу - не прерывать бой. Добить пару крейсеров, третий бы сам сбежал. А потом уже, спокойно, вернуться на базу.
"Камберленд" подошел, а вскоре подошли бы "Ринаун" с "Арк Роял". да, их присутствие было дезой, но они уже подходили, так что "Шпее" вернутся не светило. да и в реале дела "Шпее" были плохи: он получил 20 снарядов (2х203 и 18х152), была разрушена система наведения, пробита бронепалуба, в пробоины в носу потоком шла вода. наконец он израсодовал более 60% боекомплекта. легкие крейсера в конце просто уклонялись от реального боя, ожидая подмогу. какое добивание тут?
>Да, да, особенно Корнуолл и Дорсетшир
там другое соотношение сил
>Семечки? С их длинными "копьями"? Да и линкоры 7-го флота, если не ошибаюсь, были далеко на юге и без снарядов.
"Лонг Ленс" против 356мм и 406мм? днем?
а линкоры уже на подходе а не "далеко на юге", трое даже боекомплект успели догрузить, да и не так много они потратили, нехватка снарядов - отмазка Кинкейда с Олдендорфом в попытке свалить все на Хелси. кстати они говорили о нехватке БРОНЕБОЙНЫХ снарядов, наличие почти полного боекомплекта фугасных отрицать было глупо. а против ТКР и фугасы сойдут. да и линкоры Хелси уже летят на всех парах.
>Почему же? Около своих баз одиночный линкор вряд ли появится
да, трудно подловить такой шанс. предложения?
>А я читал другое. Что Хэлси все же не до конца доверял авиации и взял ЛК для традиционного боя с Фузо. Да и песнопения собственных пилотов об уничтожении Куриты вплоть до последней шлюпки ИМХО сыграли роль.
не с "Фузо" а с "Исе" и "Хьюига", для этого 6 новых линкоров не нужно. именно поэтому он выдели 4 линкора в 34-е соединение. но передумал их оставлять без авиаприкрытия.

israel>немцу надо идти в 2 раза дальше (минимум) и 30 узлов против 20 не сильно помогут. и через конвой англичанин пройдет. конечно, теоретически можно замотать. НО! во-1, у немцев нет времени. во-2, на 30 узлах страшный расход топлива - домой не хватит.

У Гудериана был хороший девиз. Не знаю немецкий, но что-то вроде "бить так бить".
У немцев было два варианта использования своих немногочисленных крупных кораблей: либо "неопределенная угроза", либо партизанские (рейдерские) действия.
Вариант 1 - Тирпиц. Сильно пугал англичан, но лучше бы немцы снли с него артиллерию и экипаж. Благо охранявшие его линкоры так и так не имели противника.
Вариант 2 - те же Ш и Г. Но! Немцы (адмиралы) слишком боялись за свои корабли. А уничтожение конвоя, охранявшегося целым линкором, имело бы колоссальный резонанс.
Что бы сделал я? Взял бы англичанина в клещи, причем один ЛК ведет бой на максимальной дистанции, стремясь избежать повреждений, второй атакует суда конвоя. Да, разумеется, англичанин может бросить первого и попытаться защитить своих - но для этого ему придется идти невыгодным для боя курсом, и первый получит хороший шанс. Да и конвой, увидев второго рейдера, наверняка сломаетс строй и попытается рассредоточиться. Уходя от одного, он гарантированно попадает к второму.
Понятно, решение спорное. Может быть, лучше было бы атаковать англичанина вместе, уповая на перевес в пушках и на более высокую точность. В этом случае не было необходимости топить эскорт - достаточно повредить его. Вряд ли англичанин стал бы драться до последнего, все же линкор - штука дорогая. 2-3 часа - и еще до наступления темноты бой бы закончился.

israel> в реале дела "Шпее" были плохи: он получил 20 снарядов (2х203 и 18х152), была разрушена система наведения, пробита бронепалуба, в пробоины в носу потоком шла вода. наконец он израсодовал более 60% боекомплекта. легкие крейсера в конце просто уклонялись от реального боя, ожидая подмогу. какое добивание тут?

Легкие крейсера не могли уклоняться от боя - пушки Шпее доставали их в зоне видимости, а они шли за ним до Монтевидео. Насколько я помню, английский адмирал (сорри, не помню уж имя - ного лет прошло ) собирался прекратить бой, когда понял что Шеер сам сматывает.
Повреждения же были не настолько сильными, чтоб броненосец не мог дойти до Бергена. Да и возможности ремонта на ходу были достаточно велики.
Ошибка не в том, что прекратил бой. Ошибка в том, чтоперестраховался, побоялся рискнуть и идти через Атлантику.
>>Да, да, особенно Корнуолл и Дорсетшир
israel>там другое соотношение сил

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

??? Мы говорим про атаки Куриты под Лейте, не забыл? Что там, что сям полное превосходство одной стороны в воздухе и невозможность второй стороны достать АГ первой.

>>Семечки? С их длинными "копьями"? Да и линкоры 7-го флота, если не ошибаюсь, были далеко на юге и без снарядов.
israel>"Лонг Ленс" против 356мм и 406мм? днем?

Пачему днем? Кстати, как ты думаешь - если бы Курита бросил крейсера вперед, достал бы он транспорта?

israel> нехватка снарядов - отмазка Кинкейда с Олдендорфом в попытке свалить все на Хелси.

Я тоже так думаю.
Но странно - нигде не читал про догрузку снарядов. Кто, где, как?

israel> а против ТКР и фугасы сойдут. да и линкоры Хелси уже летят на всех парах.

Линкоры летят на север, да? Именно на всех парах.
А насчет фугасов против ТКР - ты, батенька, ИМХО с Цусимой перепутал.

>>Почему же? Около своих баз одиночный линкор вряд ли появится
israel>да, трудно подловить такой шанс. предложения?

Атаковать. Атаковать самим. Постараться уничтожить конвой вместе с эскортом, чтоб нагнать страху.
Самое же грамотное - совместить рейд ЛК по Атлантике с Зеелеве. Сначала ЛК в роли приманки оттягивают Гранд Флит на Запад, затем - через пару дней - форсирование и попытка ЛК прорваться в Норвегию. Учитывая то, как англичане отреагировали на Бисмарка, этот план имел все шансы на удачу.
Если же не было желания форсировать Ла-Манш, то не было желания побеждать. Тогда надо было выйти в Северное море и устроить нечто вроде Ютланда 2. Выманить Гранд Флит в море и атаковать всеми силами авиации и ПЛ.

israel>не с "Фузо" а с "Исе" и "Хьюига", для этого 6 новых линкоров не нужно. именно поэтому он выдели 4 линкора в 34-е соединение. но передумал их оставлять без авиаприкрытия.

Гм-м, совсем больной стал. Прости.
А насчет 34-го соединения, думаю, все не так просто. Если оставил 7 флот, мог оставить ЛК и на севере, благо авианосцы были найдены а базовой авиации осталось мало. ИМХО все же Хэлси просто решил собрать силы в кулаке.
В любом случае Лейте - позор для янки. Имея такое превосходство, они все же пропустили ударную группу. Впрочем, Курита в свою очередь струсил, испугавшись теоретических самолетов противника. Побоявшись подставить свою эскадру, он лишил смысла жертвы остальных. Лишил смысла всю операцию вообще.
Нагумо не сумел использовать представившийся шанс в декабре 41-го, не взял Гавайи. Курита слабее. Он попросту струсил.

&.E.>Это вы про 21 марта 1984 г., что ли? Про К-314 (пр.671В) и АВМ «Китти Хок»?

Дату и тактический номер АПЛ мне не называли, а вот тип АПЛ сходится. Наш командир, гоняясь на полном ходу за американским АВ, заглушил себе собственными шумами всю гидроакустику. После этого, не сбавляя хода, дабы не терять времени, он всплыл под перископ поглядеть "а где у нас там авианосец?". Борт авианосца наш командир увидел прямо перед собой и он несся на него в полном соответствии с теорией относительности. Т.е. со скоростью несущейся на всех парах нашей "щуки" Но командиру "счастливой щуки" ( ) все-таки повезло: в последний момент он скомандовал срочное погружение и лодка нырнула под авианосец. Но не вся: коварным ударом супостат снёс нашей мирной лодке перископ, часть ограждения рубки и добрую часть вертикального хвостового руля . В придачу ко всему, от удара лопнул главный гребной вал и лодка осталась на глубине без хода . Но наши подводники просто так не тонут даже от собственного разгильдяйства . На том типе АПЛ на законцовках хвостовых "стабилизаторов" находятся подруливающие электромоторы. Вот на них-то, сердешных, наша несчастная (или счастливая?) лодка и доковыляла до базы, где и состоялась финальная раздача слонов . Тем более что амы состряпали дипломатическую ноту протеста, насчет сумашедших советских подводников, атакующих ничего не подозревающие ихние корабли методом тарана .
А зря...
Такими героями страна может гордиться: кто еще может в мире похвастаться тем, что нанес серьезное повреждение амовскому авианосцу и сорвал крупную учебно-боевую операцию ВМС США

Вад>Не нам сидящим в теплых комнатах судить Куриту, не имевшего авиационного прикрытия и нормальной разведки, ждущего каждую минуту ударов авиации с авианосцев Хэлси.

Я бы согласился, если бы дело было в 1941-42. Но в 1944 у Куриты было простое и четкое задание: прорваться и уничтожить. Ни прикрытия, ни разведки не было с самого начала.
Более того: 2 эскадры из 3 погибли, отвлекая на себя эскорт. Погибли, чтоб дать Курите ту самую возможность подойти к транспортам.
И он подошел. Подошел - и струсил. И одним махом сделал гибель остальных бессмысленной.

Вад>Кого надо судить так это мудака Хэлси

Хэлси карьерист, согласен. Хотя и не такой, как Макартур, который из личных побуждений настоял на наступлении с юга и тем затянул войну минимум на полгода.
Но судить по большому счету надо Нимица, который не удосужился назначить главкома. Если бы был кто-то, кто координировал действия флотов - Курита и к проливу-то не подошел бы. И уж во всяком случае не вышел бы оттуда.

petrovich>А не получится ли размен линкора на 10 транспортов? Вы думаете, что стоило того?

Не получится. Минимум - линкор на линкор и 15-20 транспортов.

petrovich>Главная опасность для десанта - не столько линкоры, сколько эсминцы и малые корабли.

Эсминцы и малые корабли прекрасно бьются авиацией, а господство в воздухе над Ла-Маншем было у немцев. Кроме того, у немцев были свои ЭМ и малые корабли, которые всю войну дрались с англичанами. Можно было бы оснастить вспомогательные суда, просто разместив на них полевую артиллерию - для защиты от катеров вполне достаточно.
Одновременная постановка минных полей, вывод в пролив блокирующих эскадр малых кораблей и массированное использование авиации нейтрализовали бы британский москитный флот.

petrovich>Какими-какими силами? Вы о каком годе - о 1940 или 1941?

Да знаю я, знаю! Летом 40-го Бисмарк еще стоял на стапелях, а Ш и Г были в ремонте.
Мне просто жаль - у немцев была хорошая возможность.

petrovich>Вы слишком легко развешиваете ярлыки - позор, трус. Надо думать много морских боев выиграли.
petrovich>В Гарпун или GNB?.

И то, и то. Разумеется.
Самый пик - 3 АВ, 2 ЛКР и 4 ТКР японцев + 200 базовой авиации супротив 100 янки, в том числе 20 АВ и все ЛК (ИМХО 27). Но там был высший пилотаж - ночные торпедные стрельбы, АУГ в роли приманки, АМ-2 на ТКР и т.п.
А насчет трусости - ее хватало и без моих ярлыков. Адмиралы действительно крайне не любят рисковать крупными кораблями.

Гарпунер>>Нагумо не сумел использовать представившийся шанс в декабре 41-го, не взял Гавайи.

petrovich>А что Вы знаете про шансы Нагумо на взятие Гавайев в 41? У него были десантные подразделения для этого?
petrovich>Или это Нагумо принимал стратегические решения?

Вообще-то основная вина на Ямамото - это он дал такой осторожный приказ и не дал десантников. Пары транспортов и несколько батальонов хватило бы.
Тем не менее, оборона Гавайев была дезорганизована. Никто не мешал продолжить атаки. Да и захватить на первое время надо было только Перл Харбор.
А пехота... на Гавайях жило 40 тысяч японцев. Плюс около 10 тысяч можно было снять с кораблей. Да и никто всерьез не угрожал (2 одиноких АВ без эскорта не в счет), можно было дождаться транспортов с войсками из Японии.

>Вариант 1 - Тирпиц. Сильно пугал англичан, но лучше бы немцы снли с него артиллерию и экипаж. Благо охранявшие его линкоры так и так не имели противника.
главное его охраняло куча своих легких сил, ВВС и сухопутне. с другой стороны - 17-й конвой, риск большими кораблями, в т.ч. АВ которых мало.
>Вариант 2 - те же Ш и Г. Но! Немцы (адмиралы) слишком боялись за свои корабли. А уничтожение конвоя, охранявшегося целым линкором, имело бы колоссальный резонанс.
да поймали бы их рано или поздно!
>Что бы сделал я? Взял бы англичанина в клещи, причем один ЛК ведет бой на максимальной дистанции, стремясь избежать повреждений, второй атакует суда конвоя. Да, разумеется, англичанин может бросить первого и попытаться защитить своих - но для этого ему придется идти невыгодным для боя курсом, и первый получит хороший шанс. Да и конвой, увидев второго рейдера, наверняка сломаетс строй и попытается рассредоточиться. Уходя от одного, он гарантированно попадает к второму.Понятно, решение спорное. Может быть, лучше было бы атаковать англичанина вместе, уповая на перевес в пушках и на более высокую точность. В этом случае не было необходимости топить эскорт - достаточно повредить его. Вряд ли англичанин стал бы драться до последнего, все же линкор - штука дорогая. 2-3 часа - и еще до наступления темноты бой бы закончился.
да без проблем он до опасного доберется. да и бой на дальней дистанции не так и безопасен - по "Кавур" именно из такого 381мм орудия со 140 каб. засадили. занимаясь конвоем англ. линкор не потопить. но и размен крайне не выгоден: до конца 40-го у англичан 14 линкоров против 2 у немцев, первый размен станет и последним.
>Легкие крейсера не могли уклоняться от боя - пушки Шпее доставали их в зоне видимости, а они шли за ним до Монтевидео. Насколько я помню, английский адмирал (сорри, не помню уж имя - ного лет прошло ) собирался прекратить бой, когда понял что Шеер сам сматывает.
>Повреждения же были не настолько сильными, чтоб броненосец не мог дойти до Бергена. Да и возможности ремонта на ходу были достаточно велики.Ошибка не в том, что прекратил бой. Ошибка в том, чтоперестраховался, побоялся рискнуть и идти через Атлантику.
какой Берген, ему и 3 дней ремонта не хватало до восстановления мореходности. в этом состоянии (повреждения, топливо, боезапас) он и с 2 ЛКР и "Кумберленд" дратся не мог. и задолго до Бергена его бы скушали "Риноун" и "Арк Роял" даже если бы Харвуд (дарю имя ) только бы наблыдал. а Харвуд вопреки твоему мнению держал свои ЛКР вне досягаемости в завершающей части боя, и делал это без проблем.
>??? Мы говорим про атаки Куриты под Лейте, не забыл? Что там, что сям полное превосходство одой стороны в воздухе и невозможность второй стороны достать АГ первой
нет, мы говорим о: эскадра с мощнейшим ПВО против несколькоих десятков самолетов и 2 крейсера с несколькими "пом-пом" против громадной тучи прекрасных летчиков.
>Пачему днем? Кстати, как ты думаешь - если бы Курита бросил крейсера вперед, достал бы он транспорта?
Дык солнце взошло уже а так - достал бы, а вскоре и его бы достали: даже Хэлси бы поспел и джапы без флота.
>Я тоже так думаю. Но странно - нигде не читал про догрузку снарядов. Кто, где, как?
3 линкора Олдендорфа как раз этим занимались когда Спрегью увидел пагоды в море.
>А насчет фугасов против ТКР - ты, батенька, ИМХО с Цусимой перепутал.
блин, у меня дома книга "яп. крейсера тихоок. войны" все чертежи там есть, жаль тебе подкинуть не могу. даже ТКР имейут почти весь борт незащищенным, да и если попадет в пояс: 100мм плиту просто сорвет 356мм фугасом.
>Атаковать. Атаковать самим. Постараться уничтожить конвой вместе с эскортом, чтоб нагнать страху.Самое же грамотное - совместить рейд ЛК по Атлантике с Зеелеве. Сначала ЛК в роли приманки оттягивают Гранд Флит на Запад, затем - через пару дней - форсирование и попытка ЛК прорваться в Норвегию. Учитывая то, как англичане отреагировали на Бисмарка, этот план имел все шансы на удачу.Если же не было желания форсировать Ла-Манш, то не было желания побеждать. Тогда надо было выйти в Северное море и устроить нечто вроде Ютланда 2. Выманить Гранд Флит в море и атаковать всеми силами авиации и ПЛ.
надо выйти эскадрой и не вступая в бой и сильно не удаляясь от баз навести ПЛ и "кондоры". но и так можно лишь щипать, а если англичане догадаются или что-то не срастется - тады ой. сил мало, любая ошибка тут смерти подобна.
>А насчет 34-го соединения, думаю, все не так просто. Если оставил 7 флот, мог оставить ЛК и на севере, благо авианосцы были найдены а базовой авиации осталось мало. ИМХО все же Хэлси просто решил собрать силы в кулаке.
>В любом случае Лейте - позор для янки. Имея такое превосходство, они все же пропустили ударную группу. Впрочем, Курита в свою очередь струсил, испугавшись теоретических самолетов противника. Побоявшись подставить свою эскадру, он лишил смысла жертвы остальных. Лишил смысла всю операцию вообще.
да не рискнул Хэлси, да Курита струсил. но ведь у них не было полной инфы, а бедного Куриту совсем забомбили, чуть не утопили и оставили без штаба. нам то теперь легко, а вот им было трудно.
>Нагумо не сумел использовать представившийся шанс в декабре 41-го, не взял Гавайи
и где ему взять войска и тоннаж под перевозки? да и не мог он знать в каком ступоре амеры были, теоретически Гавайи мощная крепость.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

теперь к Зеелеве. немцы именно ждали завоевания господства в воздухе, не получилось. да и Гранд Флит ты рано списал - в начале 40-го у англичан 14 линкоров, 6 авианосцев, 15 ТКР, 38 ЛКР, 174 ЭМ (из них 144 в самой Англии). бедне транспорта с полевыми орудиями
>Мне просто жаль - у немцев была хорошая возможность.
ты за кого, за фашиков?
>Адмиралы действительно крайне не любят рисковать крупными кораблями.
когда линкор стоит как несколько танковых дивизий (а сколько их у фрицев в 40-м, этих танковых?) их можно понять.

кстати, вот что Шпее ждало:
BRITISH FORCES

Force H, South American Division
Commodore Henry Harwood (promoted Rear Admiral effective 13th December on 14th December)

CA HMS Exeter Captain F. S. Bell
Damaged by seven 11.1in hits; approximately 61 killed, 23 wounded

CL HMS Ajax (F) Captain C.H.L. Woodhouse
Damaged by one 11.1in hit and near misses; 7 killed, 5 wounded

CL HMNZS Achilles Captain W.E. Parry
Damaged by splinters; 4 killed

In addition

HMS Cumberland
At the Falkland Islands; ordered to sail from Port Stanley 0946 13th December, not expected off the Plate until the evening of 14th December

HMS Dorsetshire
Ordered to the Plate from Cape Town on 13th December

HMS Shropshire
To follow on 15th December

HMS Ark Royal
CB Renown
CL Neptune
At Rio de Janiero on 17th December; to be off the Plate on 19th December, 1200 hrs



Hunting Groups, as formed 5th October 1939

Force F (North Atlantic & West Indies)
Berwick & York never operated together, but separately escorted convoys
Force G (southeast coast of South America)
Cumberland & Exeter; Ajax & HMNZS Achilles added later
Force H (Cape of Good Hope)
Sussex & Shropshire
Force I (Ceylon)
Eagle, Cornwall, Dorsetshire
Force J (North Atlantic)
Glorious, Malaya
Force K (Permambuco-Freetown)
Ark Royal, Renown, Neptune, Hardy, Hero, Hereward, Hostile, Clyde
Force L (North Atlantic)
Repulse, Furious
Force X (Pernambuco-Dakar)
Dupleix, Foch
Force Y (West Indies)
Strasbourg, Hermes, Neptune (to Force K)

Additional escorts for Atlantic Convoys:
Warspite, Revenge, Resolution, Emerald, Enterprise