Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

LtRum> Техники больше - более 60 ед. И к тому же он может брать больше танков.
Танков, говорите? Это вот эти7, которых он может взять 26, если вообще без высадочных средств идёт, или 14 шт, если с высадочными средствами

Я конечно прочитал, что он и М-1А2 брать может. Правда не прочитал, сколько


LtRum> Штаб это хорошо. Только вот воевать он не будет. Меня больше интересует возможность доставки соединения. Нашему штабу пока нечем управлять.
Штаб управляет соединением и 450 морпехами. А если он на другом корабле - то морпехов может быть 600.
Американцам, на Сан Антонио, тоже придётся выделять место под штаб, если они хотят управлять боевыми действиями. Или разместить его на другом корабле.

В общем, это два весьма близких по боевым возможностям, корабля. Только один стоит примерно в 3 раза дороже. И имеет некоторые дополнительные возможности по обеспечению живучести.



LtRum> Можно. В Jane's Fighting Ships 2009-2010, стр. 263.
LtRum> Так лучше?
Можно в электронном виде? Я же не побегу в магазин с 1100 Евро за книжкой.

Бяка> имеет некоторые дополнительные возможности по обеспечению живучести

Можно вопрос участникам? Предположим что к российскому мистралю подплывает шахид на моторке, с 500-1000 кг ТЭ. Насколько вероятна потеря корабля, при условии что шахид не дурак и знает где надо взрывать, плюс-минус лапоть?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/USS_Cole_damage.jpg [not image]

Capt(N)> да и Бог с ним с деньгами,меня как военного в данном случае интересует конечный продукт
А хреново с конечным продуктом. Вернее, с результатом.
Сан Антонио, имея весьма близкие к Мистралю боевые возможности, стоит как 3 Мистраля.( при одинаковой серии). И требует точно такой же эффективной защиты. Без которой эти корабли могут быть быстро утоплены даже весьма технически слабым противником. Время потопления не будет играть никакой существенной роли - спасшийся с корабля экипаж и десант добьют или пленят. Скорее всего, добьют. ( это сценарий попытки воздействия на "серьёзного" противника) Или сьедят. Акулоопасных районов полно. Не серьёзный противник, или противник, подавленный ударными силами флота, встретит десант только на суше.


Capt(N)> затопление трех любых эьл не для него бо расположение в одном отсеке всей БЧ-5 Мистраля стремительно сводит его живучесть к нулю
Я отлично понимаю, что его живучесть несколько ниже, чем можно сделать. Также, как ниже живучесть у ПЛ (не взирая на то, что они исключительно по военным нормам строятся и это боевые корабли, в полной мере). Вопрос в живучести и стоимости соединения, способного обеспечить высадку десанта на берег. Если десант начали долбить ещё в море - операция уже провалена. Особенно, в сегоднешние времена.


Capt(N)> дык в ТТЗ проекта прописываются требования к живучести корабля касательно непотопляемости и взрывопожаробезопастности, и размещение всей ГЭУ в одном отсеке эти требованиям противоречит
Даже у Мистраля не вся ГЭУ размещенв в одном отсеке. ГЭУ у него состоит из 3-х дизель-генераторов. Два из них расположены в одном отсеке.

russo> Предположим что к российскому мистралю подплывает шахид на моторке, с 500-1000 кг ТЭ. Насколько вероятна потеря корабля, при условии что шахид не дурак и знает где надо взрывать, плюс-минус лапоть?

Мистраль - всётаки, корабль-док. Это хорошая конструктивная гарантия. Тонна взывчатки, на поверхности воды - это серьёзно, но вовсе не так печально, как в бомбе, проникшей во внутрь, или в торпеде, под килем.
А большие дыры многие гражданские суда получали. Иногда тонули. Титаник, так вообще, чуть ли не на сотню метров борт пропорол...

Бяка> Даже у Мистраля не вся ГЭУ размещенв в одном отсеке. ГЭУ у него состоит из 3-х дизель-генераторов. Два из них расположены в одном отсеке.
Докажите это. Покажите чертежи с расположением ГЭУ помимо отсека МО.

Кстати, США тоже примеряются к Мистралю.
В феврале 2009 г они грузили свои Абрамсы на него. На Гром
А адмирал ЮС НЕВИ Марк Вицжеральд инспектировал Мистраль. И остался доволен.

Вообще, многие отмечают очень высокий комфорт для экипажа, сравнимый с комфортом круизных лайнеров. Это тоже очень важно.

LtRum> Докажите это. Покажите чертежи с расположением ГЭУ помимо отсека МО.
LtRum> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Kj/(100220182529)_MistraL.jpg

Да я тут только то, что заглавными буквами написано, могу прочитать.
Подробного чертежа нет?

Бяка> Expeditionary Fighting Vehicle – Wikipedia
Эти только в доковую камеру.

Бяка> Я конечно прочитал, что он и М-1А2 брать может. Правда не прочитал, сколько
А эти - в трюм. Трюм для тяжелой бронетехники у него - больше чем у Мистраля. Поэтому танков - больше.

Бяка> Можно в электронном виде? Я же не побегу в магазин с 1100 Евро за книжкой.
А что в библиотеку никак?
IHS Jane's: Defense & Security Intelligence & Analysis Ы?

D.M.> Всё уже было, здесь расположение танков, LCAC и прочее...

Конечно, ничто не ново, под луной.
Есть разные описания.
Но основная масса, всётаки, пишет, что Мистраль может перевозить до 40 Леклерков.
Вполне возможно, что их можно перевозить и в доковой камере. Но вовсе не означает, что только там.

Что касается зашиты - то один Мистраль, плюс пара эсминцев ПВО, к нему, в сумме , все вместе, стоящие как один Сан Антонио - это куда больше надёжности, чем один Сан Антонио.

А вот не моё сравнение этих двух кораблей.

Бяка> Но основная масса, всётаки, пишет, что Мистраль может перевозить до 40 Леклерков.
т.е. копирует бред из википедии.40 леклерков туда даже по массе не пройдут.

Aluette> т.е. копирует бред из википедии.40 леклерков туда даже по массе не пройдут.
Вы Уверены, что все собирают инфу только в Википедии?

Бяка> Вы Уверены, что все собирают инфу только в Википедии?

я уверен,что 40*55>1200. Или я совсем с ума сошёл.
А ещё я уверен,что 40 можно запихнуть только если распихать эти танки не только на грузовую и ангарную,но ещё часть и на полётную вылезет.Что не ком иль фо(если их даже в ангар загонять запрещено).
Так что хар-ки в реальности видимо именно что по минимуму.Разброса цифр в интернете,в смысле.

Aluette> я уверен,что 40*55>1200. Или я совсем с ума сошёл.
Не совсем.
Вы взяли нормальную загрузку Мистраля техникой. А 40 Леклерков к таковой не относятся.
Это, всётаки, не танкодесантный корабль. Да и не перевозчик танков.

Aluette> А ещё я уверен,что 40 можно запихнуть только если распихать эти танки не только на грузовую и ангарную,но ещё часть и на полётную вылезет.Что не ком иль фо(если их даже в ангар загонять запрещено).
Им вполне хватит места на палубе для техники. Танки вполне обычно перевозят на обычных транспортных судах.
Где то проскакивало, что грузоподьёмность палубы то ли 2000, то ли 2200т. Не считая запаса прочности - не авиалайнер, ведь.

Что касается 13 танков - это танковая рота. В доковой камере, на шаландах, уместится 8 Леклерков. 2 шт на шаланду. И 5 шт. рядом, на первом этаже.
Такое количество - это реальное количество, могущее понадобиться десанту. И то, не всегда.

Бяка> Где то проскакивало, что грузоподьёмность палубы то ли 2000, то ли 2200т. Не считая запаса прочности - не авиалайнер, ведь.
Он просто перевернётся,вне зависимости от того,выдержит палуба или нет.У него итак парусность будь здоров.
Бяка> Что касается 13 танков - это танковая рота. В доковой камере, на шаландах, уместится 8 Леклерков. 2 шт на шаланду. И 5 шт. рядом, на первом этаже.

Нет,если упаковать всё штабелями можно и 40 леклерков.Но только при таком варианте первой волной у нас пойдут 4 танка и танковый десант.Я честно говоря никогда не пробовал,но думаю боеспособность последнего после прокатки "где попало"(положенное место десанта займёт танк) будет околонулевой.А перемешать не получится.Просто физически-всё место для маневрирования забито танками.

Бяка> Но это вовсе не значит, что они идеальны. Во время ВМВ США строили корабли для сввоих десантов не по военным стандартам. Это дорого и не нужно по тактическим соображениям. А вот боевые корабли, участвующие в реальных столкновениях, с высокой вероятностью боевого повреждения, они строили во военным нормам.
Строили и авианосцы путем прямой конверсии из корпусов гражданских сухогрузов и нового выпуска на базе тех корпусов. Но у американцев был некий извиняющий фактор - им дозарезу нужно было огромное количество кораблей (как авианосцев, так и транспортов для войск) в предельно короткий срок. Сначала требовалось защищать коммункации от немецких подлодок и японской авиации, потом десантироваться на острова. Причем силы для захвата даже небольших островков задействовались далеко не "Мистральные".

Бяка> И сейчас, если им приспичит, наращивать силы десантных кораблей они будут также, как и остальные. Максимальным использованием гражданских технологий.
Будут, будут. Если приспичит. Только зачем же экстренные меры в мирное время применять?

Бяка> А зачем? Чтобы деньги потратить и не получить ничего полезного, дополнительного, взамен?
Это вы сами себе отвечаете на вопрос о нужности России Мистраля?

Бяка> А зачем мне отвечать на какие то вопросы... ... ...
Да, в этом весь Бяка. Зачем отвечать на вопросы, зачем подтверждать свои слова источниками...
"Чукча не читатель, чукча - писатель..." (с).
Бяка>Говорим об экономике проекта, так давайте не приплетать сюда всякие балки и расчёты на кручение.
Бывают такие дети, которые не могут играть с остальными. Как только что-то идёт для них не так - они начинают изменять правила в процессе игры. Как Вы...

Бяка>Танки вполне обычно перевозят на обычных транспортных судах.
В трюмах. Т.е. - исключительно на втором дне. Вам нужно описывать разницу между междудонным набором корпуса корабля и набором палубы? Вы представляете себе бимс танковой палубы? Под такой палубой невозможно разместить обитаемые помещения. На "Мистрале" танки размещаются только там, где под палубой цистерны, или грузовые помещения, опрометчиво иногда называемые "погребами".
Бяка> Где то проскакивало, что грузоподьёмность палубы то ли 2000, то ли 2200т.
Значение имеет не столько общая грузоподъёмность палубы, сколько местная удельная нагрузка на кв.м, или нагрузка на бимс.
Бяка> Что касается 13 танков - это танковая рота. В доковой камере, на шаландах, уместится 8 Леклерков. 2 шт на шаланду. И 5 шт. рядом, на первом этаже.
"На шаландах" размещаются по одному "Леклерку", как и Т-90; (AMX30, Т-72 по 2) Caractйristiques
"На первом этаже" размещаются 3 танка, с учётом того, что их туда не заносят, а размещаются они своим ходом.
Бяка> В принципе, если говорить о живучести при авариях, навигационных ошибках и прочих неприятностях мирного времени, то военные суда и гражданские, принципиально малоотличимы.
Малоотличимы только для человека очень далёкого от темы. Главное (но не единственное) - на военных кораблях, конструкция предусматривает возможность борьбы за живучесть.
Бяка> Или я не прав?
Не правы. Требования к разным кораблям могут различаться, но корабли водоизмещением свыше 10 тыс.т. (цифра взята только потому, что она Вам приглянулась) попадание одной ПКР, торпеды, обязаны выдерживать. Т.е. - сохранять боеспособность, пусть и с ограничениями. К гражданским судам такие требования предъявлять никому и в голову не приходит.

cyborn> Только зачем же экстренные меры в мирное время применять?

Меры вовсе не экстравагантные. Хотя, на первый взгляд, неразумные. Но только на первый взгляд.
К таким решениям приходят всё чаще. И вовсе не потому, что игнорируют опыт прошлого.
Скорее всего, рассчитывают на конкретные методы применения.
Да, корабли получали повреждения от ракет и мин. Как военные, так и гражданские. Но, при работе в "зоне войны" и, зачастую, не в том качестве, в котором планировались к применению. Это я о военных кораблях. Они там патрулировали, в основном. "Купцы", получившие в борт ракету или подорвавшиеся на мине, тоже не показали особую склонность быстренько утонуть.
Вызывает серьёзную озабоченность факт расширения списка стран, владеющих УДК - доками. Ни Корея, ни Япония, ни Китай, ни Австралия - не относятся к странам, имеющими интересы в бывших колониях или интересы к завоеванию таковых. Зато они относятся к странам, имеющими большие виды на расширение своего участия в развитии регионов с неразвитыми методами защиты инвестиций. У России тоже большие перспективы в этом направлении.

Мистраль - как носитель технологии строительства и проектирования судов, сегодня, наиболее подходящь для российских судостроителей. Корейский Докдо очень близок, как корабль. По технологиям строительства - наверное, почти близнецы. Но всё равно, кореец несколько отстаёт даже в строительстве корабля. Минимальное преимущество в цене он обеспечивает почти в 2 раза меньшей зарплатой корейцев, по сравнению с французами, а не методами строительства. Что касается систем управления, то Корея, в этом деле, от французов серьёзно отстаёт. Просто из за меньшего опыта в проектировании и эксплуатации таких систем.
Не стоит забывать и о политике. Мистраль - это сотрудничество со страной НАТО, а не со страной третьего мира.ДЛя России это тоже важно. Её реальные интересы, на самом деле, вовсе не противоречат интересам НАТО. И хорошее сотрудничество с Францией гораздо важнее, чем с Кореей.

Что касается требований обязательного применения военных норм проектирования и постройки судов для военных. Главное, научиться проектировать и строить суда с низкими издержками. Ведь проблема то именно в этом. Сегодня Мистраль России по карману. А Сан Антонио - нет. Но даже Мистраль ей по карману только в том случае, если она его получит за те деньги, которые тратятся при современных методах строительства.

Вот вы спорите, спорите, а до сих пор ни на флотах, ни в ГМШ, ни в стенах "ВМУНца" не придумали Мистралю никакого другого назначения, кроме как корабль управления... да и то, зибзически В октябре приказано купить, а что делать с ним - не ясно...

shhturman>В октябре приказано купить, а что делать с ним - не ясно...

Ну...
Пока он гарантийный, сгоняют его пару раз пиратов попугать.
А как гарантия закончится - поставят гнить у стенки. А потом индусам продадут

RoyalJib> А как гарантия закончится - поставят гнить у стенки. А потом индусам продадут
Индусы надо сказать свой первый крупный десантник в штатах купили, что как бэ намекает на то как они свои амфибийные силы видят.
Да и Харриеры у них есть, если уж будут чего с палубой сквозной брать так Хуан какой нить или вон Иводзимообразное, им то точно продадут.

shhturman> Вот вы спорите, спорите, а до сих пор ни на флотах, ни в ГМШ, ни в стенах "ВМУНца" не придумали Мистралю никакого другого назначения, кроме как корабль управления... да и то, зибзически В октябре приказано купить, а что делать с ним - не ясно...


Вот 5 балов за краткость!!! Какой смысл спорить солько танков Мистраль возьмёт, если задач для него нет в принципе!!! Такое впечатление что флотских поставили перед фактом - у вас будет такая игрушка. Те от такого подарка обалдели (столько лет без се...тьфу, крупных кораблей) и несут всякую хрень.