Паспортная система в СССР - о колхозниках и паспортах

Перенос из темы «Почему помер СССР?»
 
1 6 7 8 9 10 24
US Сергей-4030 #13.08.2010 18:39  @Iva#13.08.2010 14:28
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★

Iva> Откуда они возьмут Photo ID (документ с фото) - не знаю.

В США все просто - в том же водительском центре тебе дадут просто Photo ID - это как права, только без права собственно вождения. Только идентификация. В Канаде наверняка такая же фигня. Для школьников обычно сойдет и ID из школы.
 5.0.375.1265.0.375.126
RU Aaz #13.08.2010 18:40  @Владимир Малюх#13.08.2010 18:25
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
В.М.> Остальной сюжет -да фантастичный, но факты такого получения британского паспорта в реальности зафиксированы.
Там и остальные моменты - технические, психологические, медицинские - очень уж точно, на мой взгляд, прописаны.

В.М.> Парламент их часто приводит, аргументируя за введения внутренного удостоверения, но народец против :)
Избаловались они там со времен Великой хартии вольностей. :)
Интересна была бы их реакция на советские штучки типа "указа семь-восемь". :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
RU Владимир Малюх #13.08.2010 18:41  @minchuk#13.08.2010 18:36
+
+2
-
edit
 
minchuk> Какая разница ГДЕ у тебя хранится паспорт, если у тебя ЕСТЬ законная возможность получить его как документ НЕОБХОДИМЫЙ для проезда по территории СССР?

Возможности - нет, есть вероятность, что могут дать. А могут - нет. И то - лишь в случае производственной необходимости, а не желания гражданина.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
BY minchuk #13.08.2010 18:41  @Владимир Малюх#13.08.2010 18:30
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
В.М.> Нет.

Владимир. Нет в смысле да, или нет — нет? :)

В.М.> Цепочкой бюрократических и законодательных препонов...

Да цепочка бюрократических и законодательных препонов существовала. Безусловно. Но эта цепочка не являлась безусловным препятствием для смены места жительства, т.е. "крепостным правом", о чем и свидетельствует статистика урбанизации.

Но СССР безусловно был государством ограничивающим права своих граждан. В той или иной мере — всех граждан. Кто спорит-то?

В.М.> насильно мотивированы оставаться на месте против воли.

Владимир... Ну какое "мотивирование насильно оставаться на месте против воли" на фоне массовой урбанизации-то? "Случайно"? :D
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0

Aaz

модератор
★★☆
yacc> там специально цитата выделена. я про нее.
Угу - вот только в других приведенных здесь цитатах говорится, что основной причиной была боязнь властей, что село разбежится нах...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
BY minchuk #13.08.2010 18:43  @Сергей-4030#13.08.2010 18:33
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Сергей-4030> Конечно не равно. Более того, даже если приковать цепями к трактору...

Сережа... Не надувайтесь безтолку. не оценю. :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
minchuk> возможности ПОМЕНЯТЬ МЕСТО ЖИТЕЛЬСТВА

У колхозника такой возможности не было, без паспорта. Паспорт — судя по тексту вышеприведенного закона — им не полагался. Были обходные пути — через армию например.

Так и как у крепостного крестьянина царской России не было возможности поменять место жительства. Были обходные пути — через армию например.

Параллели очевидны. Если кому-то они не нравятся — дык, а что делать.

minchuk> Мог уйти — или могли забрить? :D

Мог добровольно уйти няп. Взамен другого рекрута. Или вообще по своему желанию.

А советские крестьянские ребята добровольно в армию шли? В смысле — могли бы отказаться если неохота?

minchuk> Еще раз — колхозники не получали паспорта поголовно

Еще раз — постоянный паспорт до 74 г. им не полагался. Даже фотокарточек не было.

Впрочем все просто. Приведи закон до 74г. из которого следует что колхозник свободно мог получить паспорт. А то кроме обвинений в демагогии пока что от тебя ничего не было. Ну-с?
 3.6.43.6.4
US Сергей-4030 #13.08.2010 18:46  @minchuk#13.08.2010 18:43
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★

Сергей-4030>> Конечно не равно. Более того, даже если приковать цепями к трактору...
minchuk> Сережа... Не надувайтесь безтолку. не оценю. :)

Гы, а вы не объект, вы - субъект. Меня ваша оценка не парит, я для публики стараюсь. ;)
 5.0.375.1265.0.375.126
BY minchuk #13.08.2010 18:48  @Владимир Малюх#13.08.2010 18:41
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
В.М.> Возможности - нет, есть вероятность...

Вероятность — не возможность? :)

В.М.> А могут - нет.

Еще раз: если судить по произошедшем изменением в СССР в 30-70 гг. вероятность "могли не дать" гораздо ниже вероятности — "дадут". Но естественно факт наличия (придуманной или реальной) причины для отъезда и необходимости пройти, как минимум, ступеньку бюрократической процедуры — не в пользу СССР.

Но все же "надувание пафосом обличения" несколько забавляет... Уж простите. ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
MD Wyvern-2 #13.08.2010 18:48  @Сергей-4030#13.08.2010 18:39
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Iva>> Откуда они возьмут Photo ID (документ с фото) - не знаю.
Сергей-4030> В США все просто - в том же водительском центре тебе дадут просто Photo ID - это как права, только без права собственно вождения. Только идентификация. В Канаде наверняка такая же фигня. Для школьников обычно сойдет и ID из школы.

А клеймение не практикуется? Удобно, практично, опять же

P.S. Параллели опять же
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.83.6.8
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
minchuk> Но эта цепочка не являлась безусловным препятствием для смены места жительства, т.е. "крепостным правом",
Так и крепостное право не было "безусловным препятствием". Можно было уйти в армию, сбежать на Дон, загреметь в каторги, а потом за заводах Демидова выслужиться до вольного мастера...
Раздолье.

minchuk> о чем и свидетельствует статистика урбанизации.
Ты бы привел статистику урбанизации - по годам.
НЯП, она резко рванула вверх перед войной - индустриализация, понимаете ли. Людей деревнями загоняли на стройки по оргнабору - но именно загоняли. У меня дед так загремел - и в результате стал горожанином.
Плюс посмотрим, как она выросла сразу после войны, когда миллионы демобилизованных не вернулись в село - в городаж рабочих рук не хватало.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Первый заместитель председателя Совмина СССР Дмитрий Полянский. 1967г.

Согласно действующему законодательству, выдача паспортов в нашей стране распространяется только на лиц, проживающих в городах, районных центрах и поселках городского типа (в возрасте 16 лет и старше). Те, кто живет в сельской местности, не имеют права на получение этого основного документа, удостоверяющего личность советского гражданина. Такой порядок в настоящее время ничем не оправдан, тем более что на территории Латвийской, Литовской и Эстонской ССР, Московской и Калининградской областей, некоторых районов Казахской ССР, Ленинградской области, Краснодарского и Ставропольского краев и в пограничной зоне паспорта выдаются всем проживающим там, независимо от того, горожане они или деревенские жители. Кроме того, по сложившейся практике паспорта выдаются и гражданам, проживающим в сельской местности, если они работают в промышленных предприятиях, учреждениях и организациях или на транспорте, а также материально-ответственным работникам в колхозах и совхозах. По данным Министерства охраны общественного порядка СССР, число лиц, проживающих сейчас в сельской местности и не имеющих права на паспорт, достигает почти 58 млн человек (в возрасте 16 лет и старше); это составляет 37 процентов всех граждан СССР. Отсутствие паспортов у этих граждан создает для них значительные трудности при осуществлении трудовых, семейных и имущественных прав, поступлении на учебу, при получении различного рода почтовых отправлений, приобретении товаров в кредит, прописке в гостиницах и т. п... Одним из главных доводов нецелесообразности выдачи паспортов гражданам, проживающим в сельской местности, являлось стремление сдержать механический рост городского населения. Однако проведенная в указанных выше союзных республиках и областях паспортизация всего населения показала необоснованность имевшихся на сей счет опасений; она не вызвала дополнительного притока населения из деревни в город. К тому же такой приток можно регулировать и при наличии паспортов у сельских жителей. Нынешний порядок паспортизации, ущемляющий права советских граждан, проживающих в деревне, вызывает у них законное недовольство. Они справедливо считают, что такой порядок означает для значительной части населения ничем не обоснованную дискриминацию, с которой надо покончить
 
 3.6.43.6.4
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> У колхозника такой возможности не было, без паспорта.

Без паспорта и у горожанина такой возможности не было. А возможность получить паспорт у крестьянина была.

Паспорт — судя по тексту вышеприведенного закона — им не полагался.

Для проживания в сельской местности — нет. Но для отъезда/переезда — полагался. Так в чем суть проблемы?

russo> Так и как у крепостного крестьянина царской России не было возможности поменять место жительства.

А крестьяне в СССР АКТИВНО место жительства меняли.

russo> Параллели очевидны.

Само собой. Раз у нас с тобой по две руки/ноги, то "параллели очевидны" и я это ты. :D

russo> Мог добровольно уйти няп. Взамен другого рекрута. Или вообще по своему желанию.

Взамен — да. А от "по желанию"... Как там с обоснованием?

Кроме того, ты сам постил таблицы — КАКОЙ процент крестьян воспользовались возможностями ась?

russo> А советские крестьянские ребята добровольно в армию шли?

Советские крестьяне были охвачены ВП в большей степени чем императорские.

russo> Еще раз — постоянный паспорт до 74 г. им не полагался.

Да, и что?

russo> Приведи закон до 74г. из которого следует что колхозник свободно мог получить паспорт.

Я тебе уже приводил — в случаи отъезда свыше 30 дней и/или за пределы области/края. И?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0

ED

аксакал
★★★☆
mid!>Это уже от "бедности"

Не совсем понял. В колхозе они жили вполне "богато". Можно даже без кавычек. "Сто голов в хозяйстве", о которых я как-то писал - это как раз про них. Работали как кони - это да. Но в материальном смысле и отдача была неслабой.

mid!> Скажите, а вам ни чего не говорит о том что жили в доме на земле, с огородом и живностью. Т.е. по сути они остались "крестьянами". И о какой эффективности как "рабочего" на производстве может идти речь?(за хозяйством надо следить).

Опять же не очень понял, но поясню. В город они переехали уже будучи пенсионерами. Специально выбрали дом с землёй, чтобы хозяйство вести. Не от бедности - привычка. Тётка на работу не устроилась, а дядя устроился сторожем на полставки, "сутки через трое".
Крестьянами они остались только по мнению горожан. Сами они считали иначе. Есть водопровод (воду носить не надо), центральное отопление (не надо печь топить и всё сопутствующее - заготавливать дрова, пилить их, колоть, золу выносить...), перестали сами печь хлеб, делать сливки, сметану, масло, прясть шерсть, вязать носки и варежки... То есть, по их мнению, делать просто нечего. И при этом ежемесячно наличные деньги платят. Они натурально обалдевали.
 3.5.113.5.11
BY minchuk #13.08.2010 18:55  @Сергей-4030#13.08.2010 18:46
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Сергей-4030> ...я для публики стараюсь. ;)

Весь вечер на арене?! :D
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
RU Aaz #13.08.2010 18:57  @Сергей-4030#13.08.2010 18:29
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Сергей-4030> Конечно. Более того, помещик - он тоже человек. :lol:
Точно! Сколько крепостных отпускали на отходной промысел в города - естественно, с выплатой соответствующего оброка. Не только гуманисты были среди русских крепостников, они еще и в экономике разбирались... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

ED

аксакал
★★★☆
marata> Кстати, а есть на форуме люди у кого был переезд в другой город во времена СССР?

Есть. :)
 3.5.113.5.11
RU yacc #13.08.2010 19:02  @Сергей-4030#13.08.2010 18:29
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Сергей-4030> Конечно. Более того, помещик - он тоже человек. :lol:
А то, что он крестьянами не выбирается - мелочь? :)

Сергей-4030> Какое доброе государство, ты посмотри.
Угу. :P Посмотри причины революции 1905 года...
 3.0.193.0.19
+
+1
-
edit
 
minchuk> Без паспорта и у горожанина

Горожанину паспорт был положен по закону. Колхознику — нет. См. выше.

minchuk> Для проживания в сельской местности — нет. Но для отъезда/переезда — полагался

Это закон 74г. сказал что паспорт нынче для этого полагается.

До закона 74г. максимум — временные удостоверения личности, для работы на лесоповале или там торфняках. Как отработал — срок действия эрзац-паспорта оканчивается, вали обратно в колхоз за палки работать.

minchuk> "по желанию"... Как там с обоснованием?

По желанию — взамен. Приняли бы сверх плана "желальщика" не знаю.

minchuk> КАКОЙ процент крестьян воспользовались возможностями ась?

То что в городах крестьянам элементарно работы не было из виду типа упускаем?

Сохранись крепостное право до индустриализации 1890ых годов, движение в города было ровно таким же по обьему скорее всего. Просто у феодалов было бы гораздо больше власти над тем куда те крестьяне шли бы. Ну, как в

minchuk> Я тебе уже приводил

Текста закона я не видел. С номером, датой, всеми делами. Где?

И не будет ли там всяких интересных условий для "отъезда", мол без разрешения феодала советской власти — ни-ни?
 3.6.43.6.4

yacc

старожил
★★☆
Aaz> Угу - вот только в других приведенных здесь цитатах говорится, что основной причиной была боязнь властей, что село разбежится нах...
Да я тебя как бы про выделенное спрашивал... :P
P.S. Здесь уже достаточно нафлудили в разные стороны...
 3.0.193.0.19

Aaz

модератор
★★☆
russo> Первый заместитель председателя Совмина СССР Дмитрий Полянский. 1967г.
> на территории Латвийской, Литовской и Эстонской ССР
> Однако проведенная в указанных выше союзных республиках и областях паспортизация всего населения показала необоснованность имевшихся на сей счет опасений; она не вызвала дополнительного притока населения из деревни в город.
Хороший пример выбрал тов. Полянский. :) Я в студенчестве шабашил три года в эстонском селе - этих ребят в город и палкой не загонишь. Потому как на селе у них советской власти не было, а в городах все же была... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
yacc> А то, что он крестьянами не выбирается - мелочь? :)
А что, в СССР председатель колхоза выбирался? :) Кого из райкома привезли - за того и проголосовали. :P
Единственный пример выборов без "руководящей и направляющей" я встречал только в старательских артелях на северах. Вот там все исключительно по рабочим качествам...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0

Aaz

модератор
★★☆
yacc> Да я тебя как бы про выделенное спрашивал... :P
Да все верно в выделенном. Вот только города более криминализированы, чем села, во всех странах, а до столь эффективного метода борьбы с криминалом додумались только в СССР. "Ну, тупы-ы-ые..." (с - М.Задорнов) :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  8.08.0
RU Владимир Малюх #13.08.2010 19:15  @Aaz#13.08.2010 18:40
+
-
edit
 
Aaz> Там и остальные моменты - технические, психологические, медицинские - очень уж точно, на мой взгляд, прописаны.

Дык, потому и вешь - культовая :)

В.М.>> Парламент их часто приводит, аргументируя за введения внутренного удостоверения, но народец против :)
Aaz> Избаловались они там со времен Великой хартии вольностей. :)

Не, не с тех пор. На время войны вводились обязательные удостоверения для всех граждан. Отменены в 1952-м. Но позиция британца "не хер государству лезть в мои дела" очень заметна. Существенно отличает от немцев и даже французов.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Владимир Малюх #13.08.2010 19:18  @minchuk#13.08.2010 18:41
+
-
edit
 
minchuk> Владимир. Нет в смысле да, или нет — нет? :)

Нет - оно и есть нет. В отрицающем значении.
minchuk> Да цепочка бюрократических и законодательных препонов существовала. Безусловно. Но эта цепочка не являлась безусловным препятствием для смены места жительства, т.е. "крепостным правом", о чем и свидетельствует статистика урбанизации.

Безусловным, либо абсолютным нет - но настойчивым, а галваное, в рамках дискусии, намеренным и обдуманным властями. На самом верху.

В.М.>> насильно мотивированы оставаться на месте против воли.
minchuk> Владимир... Ну какое "мотивирование насильно оставаться на месте против воли" на фоне массовой урбанизации-то? "Случайно"? :D

Поытка ртиводействовать оттоку из села помноженная на рсот рождаемости в городе и снижение на селе. Плюс - регулироемое перемещение сельчан на севера и рочие БАМы.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
1 6 7 8 9 10 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru