Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Ну, по последнему пункту, shhturman, думаю, будет сугубый консенсус. А вот по первому - мнения будут различаться.

shhturman> Будут болтать болтуны, а люди будут делать свое дело.
А болтуны будут получать "дивиденды"


shhturman> попробуйте ответить - почему "учителя" наших "реформаторов" (типа Гайдара и Чубайса и Ко), не смогли объяснить пагубность такого подхода ставшим у руля "новой России"?
Они обьясняли, как могли. Но побороть свои привычки нужно самому.
Кстати, а чем Вам Гайдар с Чубайсом то не угодили?
Они вам планы не написали?
Или Вы думаете, что выход из кризиса - это как любовное свидание?
Впрочен, похоже на него. С маленьким уточнением. Действительность Вас отымеет во всех формах. Задача руководителя процессом заключается только в том, чтобы предупредить, когда вазелин применить. Если он, конечно, есть.
Если будет возможность сократить время реформ - то потом таким реформаторам напишут гимны. Или, если появится положительный эффект.
Вон, Витте или Столыпина, как сейчас хороршо вспоминают. А современники то от них совсем не в восторге были.


shhturman> Тут вы не правы, в советской армии и на флоте такого как сейчас практически не было.
Не было это доведено до гротеска, потому, что финансирования было поболее. Но командно-управляющая система то именно от туда.


shhturman> У нас "свой путь" - личного обогащения кучки "дерьмократов", прикрывающих свое истинное лицо популистской риторикой...
Дело в том, что через этот путь прошли, в разное время, все. Абсолютно. В чуть разных формах, но прошли. Кое кто не вышел из него, но все, кто вышли, вышли на практически одинаковом уровне делегирования ответственности. Страны, что перескочили через этот этап, имеют совершенно разные политические и культурные особненности. Ну что общего, в этом деле, у США, Британии, Германии, Японии, Кореи??? Да абсолютно ничего. Но все они пришли к выводу о необходимости строгого ограничения ответственности и полномочий. И недопустимости делегирования ответственности вниз, без полномочий.
Иначе система управления не работоспособна. Это чисто техническая архитектура. Её нельзя обойти.

GREI> Где сейчас экипаж, - в гортопе, т.е. топает по городу и ищет работу и смею Вас заверить, что аналогичную по зарплате работу (при 40 часовой рабочей неделе и соцгарантиях) он ненайдет.

Это, вообще-то, синекура, похоже. Шутка. Привет от 5*10+4 = 54 часовой недели.
(Официально, конечно, 35)

Бяка> Это если требуется что то новое.

Это абсолютно монопенисуально - новое или старое. Если что-то требуется, это единственный способо принять ОБОСНОВАННОЕ решение. Вс остальные решения будут "взяты с потолка".

Бяка> Решили и покупать во Франции и строить у себя. Переговоры ведутся по адаптации к российским требованиям.

Т.е. соответствует ли он предъявляемым ТТТ - неизвестно, ибо эти самые ТТТ никто не обосновывал. Но переговоры по какой-то там адаптации уже ведутся. Очень мило

БН181>> НИЧЕГО из этого сделано не было!
Бяка> В том алгоритме, что написали Вы - этого и не должно быть.

Улыбнуло!
Вы продайте это формулу нашему мебельщику. Он будет в восторге. "Если я чего-то не сделал из прописанного в правилах - значит этого и не должно быть!"

Бяка> Пара часов - и железные дороги парализовывало.

Пара часов - и оборону страны парализовало.
Самое лучшее занятие в мире - быть депутатом и "правильным теоретиком". Ответственности - ноль. Но с умным видом можно изрекать любые глупости. И всегда - "в шоколаде".

БН181> Пара часов - и оборону страны парализовало.

Напал враг - и оборона страны пошла к такой-то матери, потому что нормальных резервов нет, все держится на палочках, подпорках, и героизме и самопожертвовании "нижних чинов". А не на системе её ремонта и обслуживания. А начальству чего беспокоиться - в мирное то время все ОК было.

Ну, да, кончно, вместо эксплуатации и освоения техники военнослужащие занимались её ремонтом - так и что? Это совершенно нормально, правда, БН181?

Вспомните 1941.

Бяка> И до тех пор, пока Вы будете гордиться такими своими действиями, положение в армии и флоте будет аварийным. Об улучшении будут только болтать.
А я ничем тут не горжусь, просто показываю реальную систему эксплуатации военных судов и кораблей в которую будет помещен Мистраль и мне его уже заранее жалко. Впрочем вполне вожможно, что для него будет создана своя элитная система. Это когда деньги на содержание и ремонт одного корабля (например идущего на БС)отбираются у других кораблей и судов. Это тоже обычная у нас практика. И тогда мне будет жалко эти другие корабли. Я считаю, что пока не отработана нормальная система эксплуатации кораблей и судов покупать Мистраль излишнее расточительство - суда подобного класса, тем более с импортной начинкой требуют гораздо более высокой эксплуатационной культуры, чем существующая сейчас у нас. Причем эта культура требуется не только от тех кто эксплуатирует судно, но и от тех, кто эту эксплуатацию организует. А для этого необходимо перед покупкой Мистраля (дело все равно решеное) вывезти все наши штабы во Францию, где их обучат, что не следует продлевать междоковый ремонт поскольку при этом увеличивается износ корпуса, а так же тому, что это только рашшен подшипник способен работать 40 лет без замены. Французкий подшибник работает в течении назначенного ресурса, потом его следует заменить.
Бяка> В мультике "Утиные истории", племянники, играя в бизнес, придумали, что с работников надо брать плату, за право работать на их фирме. Дядя Скрудж обьяснил им, всю пагубность подобного подхода к людям. И обьяснил не с человеколюбивых позиций, а с позиций бизнеса.
У нашего бизнеса несколько иные позиции. Сейчас не знаю, а 4 года назад при устройстве на работу в рыболовные фирмы Камчатки начальнику отдела кадров нужно было платить, иначе он направит тебя на самотоп, где только здоровье угробишь, а денег не заработаешь

БН181> Это абсолютно монопенисуально - новое или старое. Если что-то требуется, это единственный способо принять ОБОСНОВАННОЕ решение. Вс остальные решения будут "взяты с потолка".

А с чего Вы взяли, что никакого обсуждения не было?
Или Вы форумы и прессу имеете в виду?


Кстати, о мистралестроении.
Новость сегоднешнего дня. Из ФРГ.
Имнистр обороны, Цу-Гуттенберг выдвинул идею сокращения Бундесвера до 156 тыс. солдат, отмену призыва (переход на профессиональную армию) и (что самое главное) смену военной доктрины. По новой, им предложенной доктрине, у ФРГ нет никаких врагов на границах. Задача её вооружённых сил - защита интересов страны в любой точке мира. Мобильными, малочисленными силами.
В общем, ЯО на вооружении ФРГ не появится. А вот "мистрали" - как пить дать.

БН181> Самое лучшее занятие в мире - быть депутатом и "правильным теоретиком". Ответственности - ноль. Но с умным видом можно изрекать любые глупости. И всегда - "в шоколаде".

В мире? В России - возможно. А в мире имеются серьёзные отклонения от вышеозвученной теории.

По новой, им предложенной доктрине, у ФРГ нет никаких врагов на границах. Задача её вооружённых сил - защита интересов страны в любой точке мира. Мобильными, малочисленными силами.
Бяка> В общем, ЯО на вооружении ФРГ не появится. А вот "мистрали" - как пить дать.

Так по всему периметру границ ФРГ члены НАТО и им сочувствующие! У нас тоже по периметру члены НАТО и им сочувстующие.

А свой "мистраль" они конечно построят. Интегрированнный во все системы НАТО. А наш будет болтаться как какашка в проруби(

Vale> А начальству чего беспокоиться - в мирное то время все ОК было.

Блин морковный! Действительно! Ув. shhturman и БН181 ведь подло скрывали от высокого начальства, что корабли надо периодически ремонтировать, красить, что для нормальной эксплуатации многих систем требуются расходные материалы, которые периодически надо поставлять в части, и т.д., и т.п.
Начальство ведь всего этого даже и не подозревало!! А уж ГосДума и подавно! Она ведь ни о чем плохом не думала, принимая бюджет, который едва покрывал денежное довольствие в/с. Министру обороны и депутатам ведь никто не сказал, что корабли без ГСМ в море не ходят, а за ГСМ надо платить (как, разве командиры кораблей не сами ГСМ покупают???!), и т.д, и т.р.
Вам самоу-то не смешно?
Могу рассказать такого же плана анекдот из жизни, почти в тему:
Нам двух последних начальников одного крупного структурного подразделения на освобождавшиеся вакансии присылали "сверху", хотя у нас были свои вполне достойные кандидаты для назначения. Деятельность и одного и другого закончилась реальными уголовными делами и приговорами. На одном из последних совещаний высокий московский "дядя", выступая перед оф/составом части и подводя итоги, поставил в вину присутствующим эти два уголовных сюжета: "Смотрите что у ВАС делается!".
Т.е. мы Вам назначили этих моральных уродов, но Вы же в этом и виноваты!

Бяка> А вот "мистрали" - как пить дать.

Это Было понятно еще в бытность Франца Йозефа Юнга МО ФРГ:

Тюссен Крупповские картинки.

В том числе проект MHD 15000

181Й, если начальник ворует, его подчиненные дожны сообщать "куда надо".
В этом случае- кто-то пошевелился?

Еще раз - вы умнее ГосДумы? Если ГосДума на оборону не выделила денег, значит оборона ГосДуме не нужна. Ну, раз вы ее умнее, то работайте за свой счет.

Вы как, Маркса и Ленина "проходили" или "изучали"? Вы, как и армия, и флот, и вообще - все остальное - "стОите" столько, сколько указано в соответствующей платежной ведомости.

Если вы не понимаете, что вы государству не нужны, это ваши личные проблемы. Если вы считаете, что вы умнее вашего начальства, и будете ради чего-то работать за гроши, то помните - это решение не вашего начальства, а вас, и только вас, лично.

ЯевК10> Так по всему периметру границ ФРГ члены НАТО и им сочувствующие! У нас тоже по периметру члены НАТО и им сочувстующие.
А не забыли, где Российские накопления лежат? В самых НАТОвских странах.
Так что, скажите, кому Вы доверяете свой кошелёк и я скажу, кому вы вообще доверяете.

ЯевК10> А свой "мистраль" они конечно построят. Интегрированнный во все системы НАТО. А наш будет болтаться как какашка в проруби(

В том то и дело, что НАТО имеет зону ответственности. И это не весь мир.
В общем, то, что я написал про Африку и способах защиты инвестиций, похоже, новость только для участников данного подфорума. И то, не всех.

Добро пожаловать в мир, где ваш собственный карман вам никто защищать не будет. Тут союзников нет.

Бяка>> А вот "мистрали" - как пить дать.
D.B.S.> Это Было понятно еще в бытность Франца Йозефа Юнга МО ФРГ:

То, что это логически правильный шаг - это вообще понятно. И до Юнга.
Но то, что это сделано сейчас, я имею в виду, выдвижение доктрины, это вовсе не случайность.

Кстати, вышеуказанные кораблики на базе гражданских норм?
Я, конечно, прочитал, что там народ пишет. Но, всё же...

Бяка> А с чего Вы взяли, что никакого обсуждения не было?
Бяка> Или Вы форумы и прессу имеете в виду?

А с чего Вы взяли, что все присутствующие здесь на форуме - голые теоретики, как и Вы?

Бяка> По новой, им предложенной доктрине, у ФРГ нет никаких врагов на границах.

География у них современная такая

Бяка> В общем, ЯО на вооружении ФРГ не появится.

А так бы оно у них повилось, да?
Кстати, я немного подзабыл - ФРГ, ведь, внеблоковая страна?

БН181> А с чего Вы взяли, что все присутствующие здесь на форуме - голые теоретики, как и Вы?
Пусть не голые.
Но "не вхожие".

Бяка>> По новой, им предложенной доктрине, у ФРГ нет никаких врагов на границах.
БН181> География у них современная такая
Да. Блоковая география. Безопасность Германии определяется безопасностью по границам НАТО. Начиная с 1955г.

Бяка>> В общем, ЯО на вооружении ФРГ не появится.
БН181> А так бы оно у них повилось, да?
Это просто намёк на некоторые обстоятельства.

БН181> Кстати, я немного подзабыл - ФРГ, ведь, внеблоковая страна?
И внеблоковая тоже. НАТО служит только для защиты от физических угроз странам - членам. От экономических неурядиц НАТО никого не защищяет.

Про зону ответственности НАТО и внутренние тряски можно много спорить. Но немецкий "мистраль" всегда будет прикрыт испанским или голландским фрегатом и подсосёт топлива от американского снабженца. Наш "Мистраль" обречён зависеть от того договорятся дипломаты или нет.

Кстати, как считаете паралельно с Мистралем будут ли строится корабли сопровождения и снабжения? А также отстроют ли соответствующую береговую инфраструктуру? Об этом вообще нигде ни гу-гу.

ЯевК10> Про зону ответственности НАТО и внутренние тряски можно много спорить. Но немецкий "мистраль" всегда будет прикрыт испанским или голландским фрегатом и подсосёт топлива от американского снабженца. Наш "Мистраль" обречён зависеть от того договорятся дипломаты или нет.
Немецкий Мистраль будет "прикрыт" только в том случае, если там будут интересы других стран. Без этого - об этом можно забыть.
Забыли что было на Фолклендах? Никто британцам ничего не прикрывал. Потому, что это не была война за безопасность членов блока.


ЯевК10> Кстати, как считаете паралельно с Мистралем будут ли строится корабли сопровождения и снабжения? А также отстроют ли соответствующую береговую инфраструктуру? Об этом вообще нигде ни гу-гу.
Я думаю, с мистралем хотят возродить российское судостроение, в первую очередь.
Дело в том, что у него есть перспективы. Есть базис, есть рынок. И дешёвая рабочая сила. Кстати, никто не сбрасывает со счёта и потепление, в Северном Ледовитом. Это тоже место работы, для судостроителей. Правда, учиться придётся, скорее всего, у норвежцев.

Vale> 181Й, если начальник ворует, его подчиненные дожны сообщать "куда надо".
Vale> В этом случае- кто-то пошевелился?

А Вы полагаете, что "кто-то" об этом не знает?
Пошевелятся только тогда, когда отмашка будет.

Vale> Еще раз - вы умнее ГосДумы? Если ГосДума решила, что на вас можно сэкономить, вы решили с ней поспорить, и сказать, ах раз так, я буду за свои работать!
Vale> Если ГосДума на оборону не выделила денег, значит оборона ГосДуме не нужна. Вы как, Маркса и Ленина "проходили" или "изучали? ...
Vale> Если вы не понимаете, что вы государству не нужны, это ваши личные проблемы. Если вы считаете, что вы умнее вашего начальства, и будете ради чего-то работать за гроши, то помните - это решение не вашего начальства, а вас лично.

Очень многа букофф!
Но выделю главное - это ваши личные проблемы.
Понимаете, наше с Вами главное отличие и состоит именно в том, что я воспринимал и воспринимаю проблемы моей страны как мои личные проблемы. А Вы на эти проблемы давно смотрите просто со стороны. Так, из любопытства.

Бяка> Немецкий Мистраль будет "прикрыт" только в том случае, если там будут интересы других стран. Без этого - об этом можно забыть.
Бяка> Забыли что было на Фолклендах? Никто британцам ничего не прикрывал. Потому, что это не была война за безопасность членов блока.

Да, НаТО не приплыла единой армадой. Но англам помогли и США своими данными со спутников и французы своими данными по ракетам. Это то что известно.

Бяка> Я думаю, с мистралем хотят возродить российское судостроение, в первую очередь.
Бяка> Дело в том, что у него есть перспективы. Есть базис, есть рынок. И дешёвая рабочая сила. Кстати, никто не сбрасывает со счёта и потепление, в Северном Ледовитом. Это тоже место работы, для судостроителей. Правда, учиться придётся, скорее всего, у норвежцев.

Как? как строительство 2 х Мистралей в этом поможет? И почему начало возрождение отрасли связывается с этим кораблём - не самым передовым,не серийным, требующим колоссальной работы по инфраструктуре обслуживания.

Судостроению нужны ритмичные серийные заказы. Тогда можно и требовать - первый корабль в серии стоит столько-то, а четвёртый на 20 % дешевле и технологичнее.

И почему решили что именно военное надводное судостроение выступит в роли локомотива? Оно всегда зависит от государства. Чем гражданское-то хуже?

Vale>> 181Й, если начальник ворует, его подчиненные дожны сообщать "куда надо". В этом случае- кто-то пошевелился?
БН181> А Вы полагаете, что "кто-то" об этом не знает? Пошевелятся только тогда, когда отмашка будет.

Переспрашиваю. Знали ли подчиненные о нарушениях, и если да, то сообщали ли они о них туда, "куда положено"?

БН181> Понимаете, наше с Вами главное отличие и состоит именно в том, что я воспринимал и воспринимаю проблемы моей страны как мои личные проблемы.

Скажите, а как вам кажется, ваше видение проблем страны - оно верно?

>А Вы на эти проблемы давно смотрите просто со стороны. Так, из любопытства.

Я практически отучился решать не свои проблемы, чего и вам желаю.

Vale> Я практически отучился решать не свои проблемы, чего и вам желаю.

Попробую подытожить эту дискуссию.

Аналогично Вашему или Бякиному, радикальное мнение о реалиях Государства, из которого я уехал и о людях, живущих в нем, есть и у меня. Постоянно возникают ассоциации вроде "Каждый народ получает то правительство, которое заслуживает", "сами виноваты" и все такое. Но, будучи откровенным к самому себе, подмечаю такую особенность: Это мнение становилось тем радикальнее, чем дольше я живу здесь, чем сытее и благополучнее я живу здесь. Тем легче становилось осуждать "про себя" бездействие и безграничное терпение людей, последовательно избирающих себе каждый раз все новых Путиных, Януковичей и т.п.

Так вот, Вы наверняка понимаете, что ряд концептуальных проблем есть и в ФРГ и в Англии, хоть и не в настолько большой мере. Но они есть однозначно. Тем не менее, осмелюсь предположить, что несмотря на осознание этих проблем, и Вы и Бяка и я: все мы трое сидим и не рыпаемся с этими осознанием, что что-то неправильно и должно быть изменено, раздавая при этом советы как правильно рыпаться в РФ. Это я имел ввиду футболом и телевизором.

Правильно, что в отличие от России в Европе гораздо чаще можно положиться не только на себя, но и на систему, что она сработает правильно, но есть у меня такое чувство, что и в Европе есть куча возможных сценариев, когда не смотря на все право, человек который рыпается, может оказаться простой "пешкой", размениваемой с такой же легкостью, как командир российского корабля, осмелившийся рыпаться в строну своего начальства. Только сделано это будет гораздо элегантнее.

Как-то так. И надеюсь без обид. Просто конструктивная критика, потому что простое выставление минусов в оценке сообщений считаю нечестным.
С Вашего позволения, продолжения не будет, ибо злостный оффтоп...

Если коротко, вы ошибаетесь, и насчет "все не рыпались в России", и насчет "все молчим за бугром". Говорите за себя. Что до меня - я в разговорах с англичанами отнюдь не молчу насчет политики Англии и того что в ней происходит, причем далеко не всегда^* в одобрительном тоне. Как не молчал в России насчет российской политики. Делать что-то бОльшее, простите - не могу. Это Вы - студент, у которого дохрена свободного времени, а мне работать надо, вообще говоря. И если вы скоро поменяете паспорт, то я в ближайшее время остаюсь иностранцем, который, как известно, не должен особо политиковать в чужой стране. Даже если в этой чужой стране он чувствует себя почти как дома (в СССР, да ).

Если бы мне было насрать на то, что происходит в России, я бы вообще молчал, и скажем, не модерировал этот форум, поддерживая некоторый порядок в ее маленькой части. А фразу насчет "народ имеет правилтельство, которое заслуживает" можно произнести несколькими способами.

Я предпочитаю делать то, что я могу. Если кто-то хочет от меня большего - давайте делать это вместе. А не так, что он будет трепаться на форуме, а я буду "сражаться на баррикадах", скажем так.

Dixi.

---

^* это understatement, т.е. понимать как "почти никогда"

ЯевК10> Да, НаТО не приплыла единой армадой. Но англам помогли и США своими данными со спутников и французы своими данными по ракетам. Это то что известно.
А Вам не кажется, что это совсем не то, чтобы прикрыть своими вооружёнными силами.
Вон, США Грузию, примерно таким способом, тоже прикрывали.
Но могу напомнить и другие войны членов НАТО, когда НАТО никого не прикрыло. Это вьетнамские войны Франции и США, это алжирская война, это суэцкий кризис, это операции Франции, Бельгии и Голландии, в Африке.

ЯевК10> Как? как строительство 2 х Мистралей в этом поможет? И почему начало возрождение отрасли связывается с этим кораблём - не самым передовым,не серийным, требующим колоссальной работы по инфраструктуре обслуживания.
Примерно, как это было с ВАЗом. Тоже ведь не самая передовая техника был Фиат-124.
Важна не передовитость конструкции, а передовые методы строительства.
Что касается инфраструктуры обслуживания, то тут Вы вообще, пальцем в небо. "Купцы", сегодня, требуют такого обслуживания по минимуму, по сравнению с "солдатами". Так что, тут тоже есть повод задуматься.

ЯевК10> Судостроению нужны ритмичные серийные заказы.
Это мечта любого предприятия.
Будет производство конкурентным- будут заказы. Сегодня более 90% российских кораблей заказываются за рубежом.

ЯевК10> И почему решили что именно военное надводное судостроение выступит в роли локомотива? Оно всегда зависит от государства. Чем гражданское-то хуже?
Потому. что на военку можно тратить деньги из бюджетов стран. Иначе нарвёшся на законодательство о защите конкуренции и вообще не сможешь работать на экспорт.
А Мистраль - по сути, технологический задел для гражданского судостроения.