Паспортная система в СССР - о колхозниках и паспортах

yacc> А агрохолдинг - тот же совхоз, только с владельцем не в виде государства.
Ага, а Россия — это тот же СССР, только размером поменьше. Впрочем, она и как Уганда тоже.

yacc> Ты тут доказываешь, что если я должон получить паспорт, то не факт что я его получу.
Учись читать. Я доказываю, что, когда сказано, что для чего-то ты должен получить паспорт, а регламент не установлен, то его можно и не получить.

А, когда сказано, что каждый должен, и, в особенности, есть процедура, то получит.

Разницу видишь?

yacc> Какая статья в США регулирует, что если я хочу получить ID, то я его получу обязательно ?

Статья чего? У тебя каша в голове. Для получения ID написана процедура (ага, специальный подзаконный акт), который и регулирует процедуру. Далее по этому акту.

yacc> Ты ж тут про то, что в СССР было "не факт".

Для не колхозников — факт. Для колхозников — нет.

yacc> В США факт? И какой статьей регулируется что соблюдается всегда?

В США — есть процедура. И соблюдается. Более того, когда опаздывают по времени, то судят государство или штат.

yacc> Или таки тоже как у нас - может не повезти?

Это только у вас.

yacc> Раскрой глаза и поищи в этой ветке.

И? Там есть подзаконные акты? Нету. Про что и вопрос.

yacc> Только военного билета в 18 лет у тебя быть не могло. Если, конечно, к армии не пригоден.

Ы? А это при чём? Я поступил в 17 лет. Паспорт был. Прописка была. И выписка, и новая прописка в общаге.

yacc> Опровергни.

Зачем?

yacc> Личный опыт + общение в этой ветки + опыт родственников + разнообразные произведение про более старые времена, говорит мне что по крайней мере со времен Петра I взяточничество и решение своих дел посредством постановки административных препонов, было на Руси всегда .

К чему это? Поток мысли? Дамп головного мозга?

yacc> Вот ты его захотел. Есть препятствия для его получения?, чтобы ты пришел... а тебе не дали. И чем регулируется чтобы дали всегда? И во всех ли штатах одинаково.

Нет. Вот дочка у меня не хочет учиться водить машину. Получение ID заняло:
1. Сгрузить с инета форму и заполнить её.
2. Выписать чек.
3. Сходить в место, где выдают права.
4. Там провести 40 минут в очереди. Точне получить номерок, сесть на стул и читать книжку в ожидании, пока на табло загорится, а по громкой связи назовут наш наш номер.
5. Подойти к офицеру и чего-то там подписать и показать документы типа свидетельства о рождении и моих прав.
6. Сесть на стул и подождать, пока вызовут сфотографироваться.
7. Сфотографироваться. Через 3 минуты получить временное ID.
8. Притопать домой и ждать по почте, пока придёт в течении 14 дней постоянное.
9. Если постоянное не приходит, то позвонить по телефону, где начинается расследование, которое, ИМХО, должно завершиться выдачей настоящего в течени 30 дней. Насколько я знаю, они смотрят, было ли отправлено ID. Или нет и почему. Решение о том, что ID не может быть выдано принимается на месте в центре по выдачи ID. Иногда, если на клиента накопали материал, что недееспособен, то могут дать по шапке. Всяким больным на голову ID тоже дают. Но другого типа. При этом судимость роли не играет.

yacc> Посмотри основы конституционного строя и выборы в советы.


Ты не путаешь председателя колхоза с тем, кто выдаёт паспорт? Кроме того, где там процедура написана? А иначе выборы могут трактоваться, как парторг проголосовал, так и будет.

yacc> ... и попробуй найти аналогичное в РИ.

А зачем? Это ты РИ приплёл.

yacc> ... особенно с учетом ценза на сословия.

Дык, вопрос в том, что у колхозников не было паспортов, а не у крестьян РИ.

yacc> Вот что он говорит

Это, пардон, пук в лужу и соскок.

yacc> Это правда артель, но более чем уверен, что устав колхоза выглядит аналогичным образом.

Ты мне в Конституции найди. Про Конституцию ты начал.

Wyvern-2> Ураааа!!! Найдена таки "принципиальная" разница между если в лоб и если по лбу!
О, типичная демагогия на марше! Вместе с пропагандой! На фотках они живые. А тебя просили статистику смертности. Но Марата прав — это оффтоп. Больше не буду.

korneyy>> Фильм "Председатель" пересмотри. Там много чего правдивого. Про "выборы" в колхозах в том числе. Что привезут из района - то и выберут.
yacc> В фильме, как не странно, не выбрали

Путаешь. У тебя два фильма наложилось. Ты про тот, где играет пара Ульянов-Мордюкова. Это "Простая история". Ульянов - секретарь райкома, а Мордюкова - председатель колхоза. Я про другой.

Wyvern-2> Пас. Дурацкую тупую антисоветскую тему я уже достаточно зафлудил
Почему антисоветскую?Эта наша история,нашего народа(народов) и надо делать выводы,признавать ошибки(чтоб их дальше не совершать).А подход "советское -значит отличное",ни к чему хорошему не приведет,имхо конечно.

Wyvern-2>> А через них тоже не один миллион прошел.
Mishka> Тогда Гулаг тоже колхоз. Как и Советская (а ныне Российская Армия).

Матчасть подучи. ГУЛАГ = Администрация гражданских работ (СВА) + Гражданский корпус сохранения ресурсов.

Wyvern-2>> Пас. Дурацкую тупую антисоветскую тему я уже достаточно зафлудил
энди> Почему антисоветскую?....

"Антисовесткую" потому как никакого объективного изучения истории СССР я здесь не вижу. Одни эмоциональные лозунги и сравнения, типа "в СССР был крепостной строй"

энди>А подход "советское -значит отличное",ни к чему хорошему не приведет,имхо конечно.
ППКС
Только надо всегда помнить, что "советское - значит плохое" даже более неправильно, чем наоборот

P.S. Анекдот: США, 30-е годы. Полиция разгоняет демонстрацию коммунистов, на которую напали антикоммунисты. Шериф молотит дубинкой какого то придурка, а тот кричит: "Я - не коммунист! Я антикоммунист!!" На что шериф отвечает: "А мне похрен КАКОЙ ты коммунист!!!"
сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам по соплям

Wyvern-2> "Антисовесткую" потому как
Ну люди были обижены советской властью,и таких много.
Wyvern-2> Только надо всегда помнить, что "советское - значит плохое" даже более неправильно, чем наоборот
Одинаково неправильно на мой взгляд.

Mishka> Ты не путаешь председателя колхоза с тем, кто выдаёт паспорт? Кроме того, где там процедура написана? А иначе выборы могут трактоваться, как парторг проголосовал, так и будет.
Запросто. Как народ решил - так и будет. Если ему промыли мозги и объяснили что надо "этого" - значит такой народ.

yacc>> ... и попробуй найти аналогичное в РИ.
Mishka> А зачем? Это ты РИ приплёл.
А затем Миша, что СССР была приемницей именно РИ, а не современной США ( или той же Германии/Англии ), с которой так усердно пытаются сравнивать объясняя что "правильно ( и истинно демократично с соблюдением прав человек ) вот так"
Что является натуральной спекуляцией.

Mishka> Дык, вопрос в том, что у колхозников не было паспортов, а не у крестьян РИ.
Колхозниками стали из крестьян при РИ.

Wyvern-2>> "Антисовесткую" потому как
энди> Ну люди были обижены советской властью,и таких много.

НуЮ, насчет "обиженных" как бы народ давно мудрость выдал, да?
энди> Wyvern-2> Только надо всегда помнить, что "советское - значит плохое" даже более неправильно, чем наоборот
энди> Одинаково неправильно на мой взгляд.

Вот об этом и спорим Самое раздражающее в этом споре - что плохое то, вовсе не то, что таковым считает "распространенное мнение".... Причем отчетливо видно, как это "мнение" формировалось, кем и зачем. Древнее cui prodest? никто не отменял....

Wyvern-2>> "Антисовесткую" потому как
энди> Ну люди были обижены советской властью,и таких много.
На обиженных воду возят. Дальше развивать не буду...

Mishka> А ты посчитай, за какой срок урбанизация дошла до такого уровня.

До какого "такого"? Когда в РИ были темпы урбанизации ВЫШЕ? Или в СССР? Ты (если бы захотел), то заметил БЫ, что после 1976 г. урбанизация в СССР (несмотря на «осщастливливание паспортами») сильно замедлилась. Причина понятна, но...

Mishka> Посчитай, какой процент населения перетёк.

Ну так посчитай. САМ. В 1926 г. в деревне проживало 76 млн. чел. из 92 млн., в 1976 г. 43 млн. чел. из 130 млн.

Mishka> И сразу твои розовые очки спадут.

Ага... С 1897 г. по 1914 г. городское население в РИ выросло с 12,8 млн. чел до 16,4 млн. чел. Т.е. (в среднем за счет деревни) на 200 тыс. в год.

http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/dinamika/volkov.pdf табл. 128.

При СССР УЖЕ ПОСЛЕ 1951 г. деревня, в среднем, теряла из-за оттока в город более миллиона в год.

Но при этом по прежнему "поют песни" про "отсутствие паспортов" и "крепостное право"...

Так от — в СССР не "крепостное право" "восстановили", а, своеобразно, законсервировали общину, ту самую общину которую имели после 1861 г. и пытались "разломать" в начале 20 века. Понимаешь?

Mishka> Не, это у тебя. И пример лажовый до ужаса.

Михаил... Давай ты не будешь мне рассказывать "за логику", добро?

Mishka> Он не нужен, но не "не положен".

Он и деревенскому "положен". По законным, с т.з. реалий в СССР, поводам.

Mishka> У тебя логика блондинки. У Руссо с логикой всё в порядке.

Кто бы говорил... У тебя у всех "своих" логика "в порядке", не потому, что логика — а потому, что "свои".

Mishka> Т.е. с 1922 по 1976 уровень вырос на ~52%? Т.е. это меньше 1% в год.

В зависимости от периода. Читай приведенные ссылки.

Mishka> При том, что индустриализация и война внесли большие всплески.

Т.е. индустриализация это какой-то отдельный процесс, который проходил совсем в ДРУГОЙ стране? И ты после этого мне пеняешь "за логику"?

Mishka> Т.е. в после военный период можно говорить о ~0.5% в год.

Ссылку посмотри и посчитай. САМ. А не гадай на кофейной гуще.

Mishka> А как ты считаешь эти миллионы?

Посмотри ссылку. Там можно как посчитать "в натуральных единицах" как прибыль городского населения, так и убыль деревенского.

minchuk> Так от — в СССР не "крепостное право" "восстановили", а, своеобразно, законсервировали общину, ту самую общину которую имели после 1861 г. и пытались "разломать" в начале 20 века. Понимаешь?

Нет. Общину никто не восстанавливал.

Т.е. община восстановилась в результате революции 1917 и победы крестьянства в гражданской войне к лету 1921 года.

Но в 1929 большевики перегруппировались и развернули наступление на крестьянство и общину.
Общину разрушили на фиг. И построили "прусские" крупные земледельческие хозяйства.

minchuk> При СССР УЖЕ ПОСЛЕ 1951 г. деревня, в среднем, теряла из-за оттока в город более миллиона в год.

Т.е. этот миллион все же получал паспорта или как-то обходился без них?
А мог беспаспортный колхозник получить паспорт уже в городе? На какой-нибудь ударной стройке коммунизма, испытывающей жуткий дефицит рабсилы, типа "по лимиту"?

Iva> Нет. Общину никто не восстанавливал.

Ива... Я надеюсь, что Вы понимаете, что все "аналогии" — суть условность?

Как "крепостничество", как "община" так и предложенная Вами? Находятся пару-тройку общих черт и объявляется — "это одно и то же".

С моей точки зрения ситуация сложившаяся в СССР с колхозниками БОЛЬШЕ похожа не на "крепостное право", а с "общиной". Когда:


...важная задача общины — раскладка повинностей, определение вклада каждого хозяйства в выплаты феодалу, государству и на мирские нужды. Тягло как совокупность налогов и повинностей (см. Налогообложение) находилось в соответствии с размером обрабатываемой земли. Община учитывала при разверстке податей «силу», т. е. доходность и рабочие руки, имевшиеся во дворе, позволявшие «тянуть тягло» именно того или иного размера. В уплате налогов и несении повинностей крестьян связывала круговая порука. Если кто-нибудь из общинников не платил причитающихся податей, то их сумма разверстывалась на всех членов крестьянского мира. Это обстоятельство препятствовало разрыву общинных связей...

И выход из общины то же регламитировался внутриобщинными отношениями. Но это мой взляд...

AlexDrozd> Т.е. этот миллион все же получал паспорта...

Ну да — как-то получали.

AlexDrozd> А мог беспаспортный колхозник получить паспорт уже в городе?

От тут пару тройку интересных документов:



AlexDrozd> На какой-нибудь ударной стройке коммунизма, испытывающей жуткий дефицит рабсилы, типа "по лимиту"?

Пардон, но... А КАКАЯ стройка в СССР не испытывала дефицита рабочей силы?

P.S. То же интересно:

Об оргнаборе на Урале:

Если на 1 января 1931 в сельхозартелях Урала насчитывалось 148 000 отходников, или 17,2 % ко всем трудоспособным колхозникам, то на 1-е января 1932 года число отходников достигло 424 800 чел. или 26,7 % к составу трудоспособных колхозников. Подавляющее большинство из них — 338 500 чел. — ушли в промышленность организованно, а 86 300 чел — самотёком. 250 000 чел. отходников закрепилось на производстве и стало постоянной рабочей силой. Высокой была стоимость вербовки отходников, особенно из отдаленных областей и районов. Поэтому многие предприятия отказывались от оргнабора, полагаясь на самотёк, что вело к росту текучести рабочей силы.

Т.е. как не крути, но явление перетекания крестьян в города в СССР — несколько сложнее, чем пытаются представить оперируя "хлесткими терминами".

AlexDrozd>> Т.е. этот миллион все же получал паспорта...
minchuk> Ну да — как-то получали.
Честно говоря смотрю сюда СССР. Население и очччень напрашивается аналогия если глянуть на рождаемость.
А заодно вспоминается РПЦ с трепетным уважением к родителям...
Просто я знаю, что такое переезды и знаю что далеко не каждый на это согласится...

Iva>> Нет. Общину никто не восстанавливал.
minchuk> Ива... Я надеюсь, что Вы понимаете, что все "аналогии" — суть условность?
minchuk> Как "крепостничество", как "община" так и предложенная Вами? Находятся пару-тройку общих черт и объявляется — "это одно и то же".

община это одна агротехника и производительность сх, а колхоз и крупное поместье - другое.

minchuk> С моей точки зрения ситуация сложившаяся в СССР с колхозниками БОЛЬШЕ похожа не на "крепостное право", а с "общиной". Когда:
minchuk> ...важная задача общины — раскладка повинностей, определение вклада каждого хозяйства в выплаты феодалу, государству и на мирские нужды. Тягло как совокупность налогов и повинностей (см. Налогообложение) находилось в соответствии с размером обрабатываемой земли. Община учитывала при разверстке податей «силу», т. е. доходность и рабочие руки, имевшиеся во дворе, позволявшие «тянуть тягло» именно того или иного размера. В уплате налогов и несении повинностей крестьян связывала круговая порука. Если кто-нибудь из общинников не платил причитающихся податей, то их сумма разверстывалась на всех членов крестьянского мира. Это обстоятельство препятствовало разрыву общинных связей...

тут согласен.

Но принципиально для развития сельского хозяйства - разрушение правил общинного землепользования.

AlexDrozd> Т.е. этот миллион все же получал паспорта или как-то обходился без них?

армия, оргнаборы - получал паспорта.

AlexDrozd> А мог беспаспортный колхозник получить паспорт уже в городе? На какой-нибудь ударной стройке коммунизма, испытывающей жуткий дефицит рабсилы, типа "по лимиту"?

реально мог. если повезло. Строгость законов российских смягчается необязательностью их исполнения.

Iva> община это одна агротехника и производительность сх, а колхоз и крупное поместье - другое.

Да но мы рассматриваем В ЭТОЙ ТЕМЕ не методы ведения хозяйствования, а совсем другой вопрос — миграцию населения.