Разница устройств в бытовом и военном исполнении

ttt>> Военную продукцию считали в ценах США - танки там, самолеты, атомные крейсера
Aaz> "Не надо песен!" (с). Все считалось в рублях. По памяти: танк стоил около миллиона, Су-25 - 3,2 млн., МиГ-29 - 3,5 млн., Су-27 - 5,5 млн.

ЗЫ: Ценообразование в ВПК было будь здоров. Я как-то увидел цену индикатора ИТ-23. Маленький бытовой телевизор с трубкой такого размера стоил, ЕМНИС, рублей триста. Цена ИТ-23 была равна 15 тыс. рублей. Хорошо, что я читал документ сидя...

Aaz> ...Хорошо, что я читал документ сидя...
Если б ты видел обычный телевизор, например, на вибростенде, то и сидение тебе не помогло б...

Aaz> ЗЫ: Ценообразование в ВПК было будь здоров. Я как-то увидел цену индикатора ИТ-23. Маленький бытовой телевизор с трубкой такого размера стоил, ЕМНИС, рублей триста. Цена ИТ-23 была равна 15 тыс. рублей. Хорошо, что я читал документ сидя...

Бытовой термометр на диапазон 0...50 С (или там - -40... +40 С) стоит где-то рублей двести от силы. Скорее стольник.
Промышленный, а тем более с морским сертификатом - будет стоит под сотню евро, если биметаллический, и еще раза в два-три дороже, ежели газонаполненный.

"Бытовуха" и "милитари" исполнения и в Штатах стоят ну ОЧЕНЬ по-разному, как правило. Радхарды всякие и прочая.

pokos> Если б ты видел обычный телевизор, например, на вибростенде, то и сидение тебе не помогло б...
Хорошо еще, что ты весь "Мороз-5" не перечислил...
Подскажи-ка мне, какие это "антивибрационные" технологии применялись в ИТ-23, что он стоил в 50 раз дороже обычного телевизора.
Даже если бы его отлили целиком из золота, это все равно получилось бы дешевле.

Fakir> Бытовой термометр на диапазон 0...50 С (или там - -40... +40 С) стоит где-то рублей двести от силы. Скорее стольник.
Fakir> Промышленный, а тем более с морским сертификатом - будет стоит под сотню евро, если биметаллический, и еще раза в два-три дороже, ежели газонаполненный.
Ты говоришь о термометрах принципиально разных конструкций.
Я же говорю о телевизоре, который и в Африке - телевизор. А поскольку в СССР все ТВ-заводы были оборонными, то там основная продукция и "ширпотреб" не сильно различались (это не 30-й завод, который наряду с МиГ-29 делал кукольные коляски - кстати, говенные, я для дочки брал). Что делает такую цену еще более непонятной.
Я диплом писал по системе управления в/з Су-27. Там в конструкции есть двухканальный усилитель (между СВС и исполнительным электрогидрокраном привода створки). Цена его была равна 27 руб. - вполне себе нормально.

Fakir> "Бытовуха" и "милитари" исполнения и в Штатах стоят ну ОЧЕНЬ по-разному, как правило. Радхарды всякие и прочая.
Там та же фигня с накрутками. Пресловутый скандал с 25-центовым молотком за 50 долларов снизил остроту ситуации, но не свел процесс к нулю. Тем более, что с той поры много времени прошло...

ЗЫ: Кстати, ИТ-23 был проще телевизора - ТВ-приемника-то там не было. Так что разница получается не в 50 раз, а даже больше.

Aaz> Хорошо еще, что ты весь "Мороз-5" не перечислил...
Ни к чему. Одного вибростенда хватит за глаза и за уши.
Aaz> Подскажи-ка мне, какие это "антивибрационные" технологии применялись в ИТ-23,
Например такие, что все компоненты длинной стороной лежат на плате и залиты лаком. Не понимаешь, в чём разница с бытовухой?
Все жгуты сплетены и закреплены на несущих конструкциях. Все разъёмные соединения имеют резьбовую фиксацию. Все крепёжные резьбовые соединения зафиксированы краской и индивидуально проверены ОТК. Всё ручная работа. Мало тебе?
И кинескоп там не бытовой далеко. Впрочем, как и все комплектующие вообще.

Aaz> Даже если бы его отлили целиком из золота, это все равно получилось бы дешевле.
Остаётся только удивляться, почему, например, F-22 не отливают из золота, ведь это существенно дешевле!

Aaz> Подскажи-ка мне, какие это "антивибрационные" технологии применялись в ИТ-23,
pokos> Например такие, что все компоненты длинной стороной лежат на плате и залиты лаком. Не понимаешь, в чём разница с бытовухой?
Цену вопроса прикинуть можешь?

pokos> Все жгуты сплетены и закреплены на несущих конструкциях. Все разъёмные соединения имеют резьбовую фиксацию. Все крепёжные резьбовые соединения зафиксированы краской и индивидуально проверены ОТК. Всё ручная работа. Мало тебе?

1. Насколько увеличивает стоимость разъема наличие резьбовых фиксаторов?

2. "Крепёжные резьбовые соединения зафиксированы краской" - и насколько это удорожает? Я сию процедуру по двадцать раз в день выполнял, будучи слесарем по ремонту авиаприборов - ничего в ней нет магического...

3. Проверка ОТК производилась и на производстве бытовой техники. Ну, давай зарплату представительства Заказчика раскидаем на годовой выпуск ИТ-23 - какая прибавка будет?

4. Не смеши людей "ручной работой" - можно подумать, что бытовые телевизоры в СССР собирались на роботизированных линиях.


pokos> И кинескоп там не бытовой далеко.
А какой - из хрусталя, что ли?

pokos> Впрочем, как и все комплектующие вообще.
Угу - различались они только маркировкой ВП на корпусе. А так выходили с тех же самых линий.

Aaz> Цену вопроса прикинуть можешь?
Не помню, сколько стоил "набивочный" станок по сравнению с монтажником в то время.
Aaz> 1. Насколько увеличивает стоимость разъема наличие резьбовых фиксаторов?
От 10-ти до 100 раз. То говно, что стояло в бытовых телевизорах, и разъёмом-то назвать стыдно.
Aaz> 2. ...Я сию процедуру по двадцать раз в день выполнял,
А надо 200. Ты ремонт с производством не путай.
Aaz> 3. Проверка ОТК производилась и на производстве бытовой техники.
Бу-у-у-у-у. Ещё скажи, что с теми же требованиями, что и на "войне". А зарплату военпреда представляешь себе? А стоимость охраны территории?
Aaz> 4. Не смеши людей "ручной работой" - можно подумать, что бытовые телевизоры в СССР собирались на роботизированных линиях.
Опять про "набивочный" станок. Про пайку "волной" слыхал? Так что, смешишь пока что ты, друг.
Aaz> А какой - из хрусталя, что ли?
А ты не знал что ли? К тому же, матерьялы стоят копейки по сравнению с оплатой труда.
Aaz> Угу - различались они только маркировкой ВП на корпусе.
Если не знаешь разницы, не смеши людей.

Aaz> 1. Насколько увеличивает стоимость разъема наличие резьбовых фиксаторов?
pokos> От 10-ти до 100 раз.
Цифра явно определена методом "3П" - "пол, потолок, палец".

Aaz> 2. ...Я сию процедуру по двадцать раз в день выполнял,
pokos> А надо 200. Ты ремонт с производством не путай.
У-у-у-у, как все запущено...
Годовой объем производства ИТ-23 хотя бы с точностью до порядка представляешь?

Aaz> 3. Проверка ОТК производилась и на производстве бытовой техники.
pokos> Бу-у-у-у-у. Ещё скажи, что с теми же требованиями, что и на "войне".
Если ты не в курсе, то основное отличие контроля ВП заключалось в ужесточении допусков - а отнюдь не в увеличении числа контролируемых параметров.

pokos> А зарплату военпреда представляешь себе?
Естественно - бо все же в "ящике" работал. А вот ты, видимо, не работал...
Содержание среднего военпреда "на круг" можно оценить не более, чем в 1000 руб в месяц. Я же тебе предлагал поделить затраты на ВП на тираж и прикинуть удорожание.

pokos> А стоимость охраны территории?
Еще раз: ты когда-нибудь в "ящике" работал?
Эта охрана "защищала" ВСЮ территорию завода, на которой делались и ИТ-23, и какие-нибудь "Рубины/Горизонты".
И охранялся завод не только и не столько по причине военного производства, столько потому, что в противном случае половину продукции бы просто походя скоммуниздили.

pokos> Про пайку "волной" слыхал? Так что, смешишь пока что ты, друг.
Автоматизированная пайка волной припоя - кто же этого в моей специальности не слышал (по диплому - инженер-электромеханик по авиационным приборам).
И что там такого запредельного?

Aaz> А какой - из хрусталя, что ли?
pokos> А ты не знал что ли?
Не знал. Когда бывал на Лыткаринском заводе оптического стекла (МАП он "обслуживал"), нам ничего подобного не говорили.
А ты сию байку где услышал?

pokos> К тому же, матерьялы стоят копейки по сравнению с оплатой труда.
"Я хренею, дорогая редакция..." (с)
Ты в какой стране жил? Не знаешь, почему у нас передовые технологии не внедрялись? Да потому, что внедрять их было невыгодно из-за низкой стоимости труда.
А цена материалов из чего складывается?

Aaz> Угу - различались они только маркировкой ВП на корпусе.
pokos> Если не знаешь разницы, не смеши людей.
Еще раз: откуда дровишки?
Мои дровишки из МАИ (3-й ф-т), АРЗ 27 ГВФ, КБ Сухого и Микояна (с командировками по самым разным смежникам). А твои?

Aaz> Цифра явно определена методом "3П" - "пол, потолок, палец".
Это тебе только кажется.
Aaz> Если ты не в курсе, то основное отличие контроля ВП заключалось в ужесточении допусков - а отнюдь не в увеличении числа контролируемых параметров.
Да ну? Технологии производства изделий разные, посему этого не может быть в принципе. Такое может быть только по комплектующим, и то не по всем.
Aaz> Еще раз: ты когда-нибудь в "ящике" работал?
Да.
Aaz> Эта охрана "защищала" ВСЮ территорию завода, на которой делались и ИТ-23, и какие-нибудь "Рубины/Горизонты".
Про закрытые цеха слыхал?
Aaz> И что там такого запредельного?
Всё предельно. Бухгалтерия всё это прекрасно считает.
И чтобы работать на бытовуху, хватало монтажника 3-го разряда. сразу после ПТУ. На "войну" требовались другие, с соответствующей зарплатой.
Aaz> А ты сию байку где услышал?
Чот не помню, в какой нормолитературе читал про содержание оксида свинца в различных стёклах вакуумных приборов. Давно дело было.
Aaz> ..Не знаешь, почему у нас передовые технологии не внедрялись?
Как было в МАПе, не знаю, факт. А вот, как было в МЭПе и Средмаше, немного слышал...
Aaz> А цена материалов из чего складывается?
Матерьялы, они того, шибко разные бывают. Например, цена чистого кремния - это почти чистые электроэнергия плюс оплата труда.
Aaz> Еще раз: откуда дровишки?
Из технологии производства электронных компонентов.
Aaz> Мои дровишки из МАИ...А твои?
А мои из МИЭТа, НИИПА и НИИТМ с аффилированными заводами типа "Микрон" и "Ангстрем". Несколько более по теме, не находишь?

И вообще, советская цена считалась далеко не как буржуйская, поэтому накрутки типа "за название" отсутствовали напрочь.

pokos> А мои из МИЭТа, НИИПА и НИИТМ с аффилированными заводами типа "Микрон" и "Ангстрем". Несколько более по теме, не находишь?
А-а, зеликовец, стало быть... Скверно там сейчас, кроме Ремикона... ПМСМ

pokos> Да ну? Технологии производства изделий разные, посему этого не может быть в принципе.
И в чем разница технологии производства ИТ-23 и телевизора "Электроника"? Только в том, что экран не черно-белый, а зеленый?
Разве что ИТ, как я уже и говорил, был конструктивно проще.

pokos> Про закрытые цеха слыхал?
Угу - и даже в них бывал. Стоит на входе бабулька с наганом - охренительная нагрузка на себестоимость продукции.

pokos> И чтобы работать на бытовуху, хватало монтажника 3-го разряда. сразу после ПТУ. На "войну" требовались другие, с соответствующей зарплатой.
Разницу в зарплатах не назовешь? Неужели в пятьдесят раз больше?

Aaz> А цена материалов из чего складывается?
pokos> Матерьялы, они того, шибко разные бывают. Например, цена чистого кремния - это почти чистые электроэнергия плюс оплата труда.
Так я о том и говорю, что цена любого материала - это, в конечном счете, оплата труда (ну, плюс амортизация оборудования - но его тоже люди делают).

pokos> И вообще, советская цена считалась далеко не как буржуйская, поэтому накрутки типа "за название" отсутствовали напрочь.
А вот в "бытовухе" они и у нас существовали - у спекулянтов (или когда "доставал через знакомого продавца"). Например, купить "Спидолу" было сложнее (т.е. дороже), чем приемник такого класса другой марки.
Сложно было купить, скажем, магнитофон "Днепр-12". Кстати, это был бывший "военный" магнитофон, позже переданный в "ширпотреб".

Aaz> И в чем разница технологии производства ИТ-23 и телевизора "Электроника"?
Тебе прям технологическую карту нарисовать?
Извини, но для человека, который имеет представление о технологии, достаточно того, что я уже написал.
Aaz> Угу - и даже в них бывал.
Видать, не во всех их инкарнациях.
Aaz> Неужели в пятьдесят раз больше?
Тебе непременно один параметр должен быть в 50 раз? Вопрос риторический.
Aaz> Так я о том и говорю, что цена любого материала - это, в конечном счете, оплата труда...
Не понял тогда, о чём спор. Поставь заместо одного оператора паяльной ванны цех с монтажниками 5-го разряда, вот тебе и будет ответ.
Aaz> А вот в "бытовухе" они и у нас существовали...
Давай не флудить про спекулянтов дальше, а?

Anika> А-а, зеликовец, стало быть... Скверно там сейчас, кроме Ремикона... ПМСМ
Ну, я давно не там, но друзей там живёт не мало. Небольшие конторы нормально живут, взять хоть бы "Резонит" - даже Чубайс наведывался в прошлом году.
А монстры застряли на дележе собственности чото. Ангстрем никак попилить не могут много лет. А вот "Микрон" живёт-пыхтит. Не особо сладко, но работается ему.

pokos> А вот "Микрон" живёт-пыхтит. Не особо сладко, но работается ему.

Дык...Смарт-карт-то сколько надо в метро, а теперь ещё и карты МГТ стали бесконтактные... )

Серокой> Дык...Смарт-карт-то сколько надо в метро,...
Дык. Но ещё в Кетай кристаллы вагонами гонят.

Aaz> Ты говоришь о термометрах принципиально разных конструкций.

Нифига не принципиально разных.

Aaz> Цена ИТ-23

А комплектующие те же были? А то у нас тоже паяются кварцевые генераторы по 600 рублей за штуку. При том они могут... ну, как водится, в воде не тонут, в огне только коптятся.

pokos> Извини, но для человека, который имеет представление о технологии, достаточно того, что я уже написал.
Интересно было бы глянуть на такого человека - поскольку ничего конкретного ты не написал.

Aaz> Неужели в пятьдесят раз больше?
pokos> Тебе непременно один параметр должен быть в 50 раз?
Цена различается в пятьдесят раз - значит, и себестоимость должна различаться сопоставимо.

pokos> Поставь заместо одного оператора паяльной ванны цех с монтажниками 5-го разряда, вот тебе и будет ответ.
Сразу видно компонентщика из Зеленограда. Вы мыслите исключительно категориями десятков, а лучше - сотен тысяч единиц в год. Идеалом "Ангстрема" в советские времена были наручные часы "Электроника".
Я ведь не зря предлагал тебе прикинуть годовой тираж выпуска ИТ-23 - откуда там "цех с монтажниками 5-го разряда"?

К вопросу о разъёмах.
Характерная на фото бытовуха внизу платы. К слову, на вибростенд придётся брать веник и совок, чтобы подмести отвалившееся.
Значить, по конструкции. Состоит из трёх типов деталей. Изготовление - по одному ходу двух пресс-форм. Сборка разъёма - непосредственно при монтаже. Пайка - волной.

Тема военная.
4 типа деталей. Операции при изготовлении: литьё в кокиль - 2 формы. Штамповка - 2 формы. Гальванопокрытие двуслойное. Токарные и фрезерные работы, вальцовка. Корпус анодированный.
Контроль отклонения формы в районе десятых долей мм.
Монтаж - на основной корпус, либо на специальный каркас при помощи винтов (можть, и гаек). Пайка вручную с применением доп. материалов.
Тот самый случай, когда цена различается более, чем в 100 раз.

Aaz> Цена различается в пятьдесят раз - значит, и себестоимость должна различаться сопоставимо.
Операций больше, дружище. Причём, в разы.
Aaz> Я ведь не зря предлагал тебе прикинуть годовой тираж выпуска ИТ-23...
Вот именно. Тоже цену в плюс.

pokos> Характерная на фото бытовуха внизу платы.
Приведу два фото военки (или промавтоматика). С обеих сторон. ) Лак, транзисторы закреплены, всё лежит.

Кстати, затронем тему упаковки - рассмотрим примеры.
Телевизор ЗУСЦТ.
Упаковка - гофрокартон с многослойными клееными элементами.

Некое похожее изделие, которое мне довелось получать для проверки перед использованием.
Герметичный полиэтиленовый мешок, залитый сухим азотом через клапан.
Пенопластовое "гнездо".
Крепление к ящику стальными оцинкованными хомутами с войлочными прокладками на болтах. Ящик - шлифованная лакированная фанера, деревянные элементы усиления, шурупы на клею.
Пеноластовое "гнездо" минимальной толщиной около 5см.
Запаянный полиэтиленовый мешок.
Внешняя тара - фанерный крашеный ящик с деревянными элементами усиления, шурупы на клею.

Порядок разницы в цене?

pokos> Внешняя тара
О, это отдельная песня! Я не сфотографировал тару компьютеров Багет, а это песня! Килограмм на 20. )