Разговор с Вуду.

140466


>"Значит так. Вуду, Вы знаете, чему учили этих штурманов?"


- Я же Вам говорил уже, что 22 года прослужил (а говоря "человеческим" языком - проработал) в Челябинском высшем военном авиационном училище штур-ма-нов. Штуки три "собаки съел" на их непосредственной лётной подготовке - на земле и в воздухе в течение 15 лет. Вы будете смеяться, но я как никто здесь представляю, чему и как курсантов-штурманов учат. Смайлик не надо ставить?

>"Вот я слышал об серьёзных проблемах при переведении с ТБ-3 на ДБ-3. Высоты, на которых проводился полёт резко увеличились и зачастую приходилось летать, так сказать, "по счислению". В результате эти штурмана всё время терялдись, так как летать без наземных ориентиров их никто не учил."


- Я Вам привёл выдержку из "МП-41", где говорится о двух ВЫСШИХ училищах - откройте файл, да посмотрите, если мне не верите. Если Вам какой-то баран где-то сказал (или написал), что штурмана не учили "летать по счислению" - это бредовейший бред сивой кобылы! Это примерно, всё равно что сказать, будто лётчиков не учили посадке.


>"Вот и получалось, что ДБ-3 зачастую бомбили в Финскую войну далеко не то, что надо."


- Почему только в финскую? И в Отечетвенную, и в афганскую и сейчас, в чеченскую. Так же, как и американцы бывало отрабатывали по своим. И в Израиле это иногда случается.


>"Как они будут долетать до Берлина - вопрос открытый."


- До Берлина, кстати, могла долететь в то время дрессированная обезьяна. Куда сложнее, например, найти точку в безориентирной тундре, степи, тайге, океане. До Берлина долететь легко: во-первых, никто не требует от экипажа скрупулёзно точного выдерживания заданного маршрута. Если полёт выполняется в группе - можно ориентироваться по строевым огням ведущего, где наиболее опытный штурман, если в сложных метеоусловиях - там выход на цель на разных эшелонах. Требования по очень точному выходу по времени на заданную цель возникли только с появлением ядерного оружия, до этого - дальний бомбардировщик мог работать индивидуально и независимо - друг друга не поразит, и цель у него такая, что не сбежит ни куда - не спугнёт её его товарищ. На территории Западной Европы было большое число, даже в войну, работающих широковещательных станций. На них настраивался радиокомпас того же ДБ-3 (поочерёдно на несколько - от двух и выше) и т.о. определялось место самолёта. За облаками использовались секстанты, нескольо усовершенствованные со времён Петра Великого, - по Солнцу или звёздам. И какой дурак сказал, что с 9-12 км ориентиров не видно в хорошую погоду или в разрывы облачности? Ещё как видно. А "счисление пути по времени" - это первый и главный способ, и штурмана, плохо представляющего методику никто в воздух не выпустит. Его будут бить планшетом по морде до полного просветления! И кто Вам сказал - что в этом способе есть что-то "уму непостижимое"? Он прост, как репа: берётся заданный курс, с учетом угла сноса, ветер по высотам, по широтам и долготам меняется, желательно его знать. В разрывах облачности, если земля чуть-чуть видна снос легко меряется с помощью простейшего оптического прицела. Так же промеряется путевая скорость - по двум засечкам на карте. И часы с секундомером, который можно пускать и останавливать - главный друг штурмана. Девяносто процентов ребят из глухих колхозов способны это освоить.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>"А пример с Экзюпери - не удачный. Он ведь тоже на мало высоте летал..."

- А Вы почитайте, почитайте.

>"Ладно. Ответьте мне, чем ТБ-7 в 1939 году лучше, чем ДБ-3 и ЕР-2."

Во-первых, у него членов экипажа 8-11! 2х20мм пушки, 2х12.7мм пулемёта, 2х7.62 пулемёта! Это Вам - не хер собачий! Представляете, сколько огневых точек? И все "мочат" атакующий истребитель противника! А у ЕР-2 - 4 человека, 1х20мм пушка и 2х7.72 пулемёта. Всего. Вчетверо меньшая бомбовая нагрузка! У ДБ-3 - вообще 3 человека экипаж (не забудьте, что один - лётчик, вообще занят пилотированием и отражении атаки участия принимать не может). Вооружён он всего 3х7.62 пулемётами. Бомб - 2500 кг, но их ведь ещё довести надо...
И ещё о ТБ-7: "Отмечалось, что самолет на большой высоте превосходит по скорости все известные тяжелые бомбардировщики и сравнялся с лучшими истребителями."

Но мы ведь не об этом спор ведём, одна из главных составляющих проблемы "резунизм и анти" - насколько вооружённые силы Советского Союза были готовы к войне? Давайте её рассмотрим для начала. При внимательном изучении соотношения сил у Гитлера и у Сталина выясняется, что да, были не просто готовы, а опережали немцев и по количеству (многократно) и по ТТХ оружия и боевой техники. Обратите внимание на это. Устаревшие самолёты там выделены в отдельную графу. Поэтому этот документ был столь засекречен более полувека. Никаких других причин я не усматриваю.
Если у Вас есть альтернативная версия на этот счёт - изложите.

Вуду>- Я же Вам говорил уже, что 22 года прослужил (а говоря "человеческим" языком - проработал) в Челябинском высшем военном авиационном училище штур-ма-нов. Штуки три "собаки съел" на их непосредственной лётной подготовке - на земле и в воздухе в течение 15 лет. Вы будете смеяться, но я как никто здесь представляю, чему и как курсантов-штурманов учат. Смайлик не надо ставить?

Хватит выставлять себя идиотом! Я спрашивал, знаете ли не то, как Вас учили, а то, как учили тех штурманов. А Вы что говорите?

Вуду>- Я Вам привёл выдержку из "МП-41", где говорится о двух ВЫСШИХ училищах - откройте файл, да посмотрите, если мне не верите. Если Вам какой-то баран где-то сказал (или написал), что штурмана не учили "летать по счислению" - это бредовейший бред сивой кобылы! Это примерно, всё равно что сказать, будто лётчиков не учили посадке.

Ну "не учили" и "не умели" - немного разные вещи. ТОлько это я встречал в совершенно разных местах. Да и откуда Вы знаете, чему учили в середине-конце 30-х годов?

Вуду>- Почему только в финскую? И в Отечетвенную, и в афганскую и сейчас, в чеченскую. Так же, как и американцы бывало отрабатывали по своим. И в Израиле это иногда случается.

Ну всю Чечню пролететь или весь Израиль - это слишком. Ошибки там были в сотни килотемров.

Вуду>- До Берлина, кстати, могла долететь в то время дрессированная обезьяна.

Блудились! Да как! Вот потом "уфологи" кричат о том (вместе с Вами, видно), что не мог самолёт пролететь сотни километров над своей территории днём.

>И кто Вам сказал - что в этом способе есть что-то "уму непостижимое"?

Всё красиво на бумаге. А вот когда нихрена не видно внизу и штурман - дятел, то можно улетет куда угодно. Ветер, опять же. Кто знает, какой ветер на определённой высоте в опрделённой точке в несколько тысяч км от аэродрома?

Конструктор

>"Вот-вот. Только вылет-вылету рознь. Вылет днем по 30 минут на штурмовку передовой за ведущим и вылет на ночную бомежку Берлина- две большие разницы. Эта концепция второго НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛА, Вуду это прекрасно понимает. Но не хочет признавать, потому что сразу рухнут ВСЕ его доводы."

- Ах, как замечательно было разглагольствовать нашим дорогим антирезунистам до выхода в широкий свет документов! Теперь - всё, ребята, "сливай воду"! Время ваше вышло. А лавочка ваша "накрылась". Не скажу чем, сами знаете.

Вот выдержка из "Мобилизационного плана-41" по авиационным школам, среди них:
Высших военно-воздушных школ штурманов - 2

Одна из них чуть позже называлась: "Челябинское высшее военное училище штурманов". В котором ваш покорный слуга проторчал 22 года. Открыто оно было в 1935 году. Теперь посчитайте - с 1935 по 1941 - сколько лет? Обучали тогда, если мне память не изменяет, не 4, а только три года. Итак: 1938 - 1-ый выпуск, 39 - 2-ой, 40-ой - 3-ий, 41 - 4-ый. Вот 4000 штурманов с высшим штурманским образованием. Но ведь была ещё одна школа! Умножьте на два. Но ведь были ещё опытные штурманы - сотни и сотни, начавшие летать ещё в Первую Мировую! Так что были сотни людей, которые могли не только довести самолёт до Берлина и отбомбиться по нему, а и несколько раз вокруг земли облететь.
Вы как-нибудь на досуге почитайте Экзюпери, котрый основал ещё в 20-х почтовые авиаперевозки через пустыни и океаны в Южную Америку. А уж какие тогда приборы и оборудование были?.. Так что Ваш вышеозначенный пост - ну ничем абсолютно не подкреплён и представляет собой утверждение голословное, как...
Ну, Вы поняли, да?

Вуду>Одна из них чуть позже называлась: "Челябинское высшее военное училище штурманов". В котором ваш покорный слуга проторчал 22 года. Открыто оно было в 1935 году. Теперь посчитайте - с 1935 по 1941 - сколько лет? Обучали тогда, если мне память не изменяет, не 4, а только три года. Итак: 1938 - 1-ый выпуск, 39 - 2-ой, 40-ой - 3-ий, 41 - 4-ый. Вот 4000 штурманов с высшим штурманским образованием. Но ведь была ещё одна школа! Умножьте на два.Так что были сотни людей, которые могли не только довести самолёт до Берлина и отбомбиться по нему, а и несколько раз вокруг земли облететь.

Ага. Уважаемый Вуду, учить три года можно разным вещам, посмотрите выше на три поста, люди на летчиков учились в наше время- а много из них способны просто взлететь и сделать круг над аэродромом? А штурмана бывают тоже разные- на Су-2 второй человечек, который сзади сидел, тоже штурманом назывался Насчет "сотен и сотен людей, летавших еще в Первую Мировую" это вообще крутейшая хрень, Клэнси отдыхает, Вы хоть знаете, сколько ВСЕГО в Российской авиации в 1МВ самолетов было?
И сколько у красных осталось? И выжило после 37 года? По пальчикам пожно подчитать

Вуду>Вы как-нибудь на досуге почитайте Экзюпери, котрый основал ещё в 20-х почтовые авиаперевозки через пустыни и океаны в Южную Америку. А уж какие тогда приборы и оборудование были?.. Так что Ваш вышеозначенный пост - ну ничем абсолютно не подкреплён и представляет собой утверждение голословное.

К чему мне приводить Экзюпери? Давайте вернемся на родину , Вы сами ПЕРВЫМ привели в пример полет Молотова на ТБ-7 в Америку. Очень показательный пример: лучший (отобранный ЦК и самим Сталином) летчик при посадке "изволили слишком тормознуть" (Пусэп, "На дальних дорогах") и вывел самолет на 2 недели из строя, а самый лучший самолет ( отобранный специально, Молотова везли, не фугаски на Берлин) при подлете потерял масло из двигателя ("Мы посмотрели на крыло- двигатель был, как облитый маслом пирожок. Хорошо, что это случилось не над Атлантикой." (цитата из той же книги))
Резюме: В 1941 АДД не имела ни необходимое количество самолетов, ни пилотов, ни штурманов- о, про штурманов! При втором полете Пусэп еще и заблудился, сел в Гус-Бее, к белым медведям
Так что насчет "были сотни людей которые могли не только довести самолёт до Берлина и отбомбиться по нему, а и несколько раз вокруг земли облететь" у Вас, батенька мания величия.
Еще 1 фактик - когда попытались организовать первый налет на Берлин с ТБ-7- вернулось в боеспособном состоянии половина самолетов.А отбомбится по Берлину смогли реально единицы. Один был сбит нашими истребителями, остальные просто заблудились и поломались при посадке. Тот же Пусэп, "На дальних дорогах".

Так что это Ваши посты-"ну ничем абсолютно не подкреплён и представляет собой утверждение голословное."

>"Да и откуда Вы знаете, чему учили в середине-конце 30-х годов?"

- См. выше, называется "преемственность поколений". Я просто обязан это знать. Вы - нет.

Вуду>>- Почему только в финскую? И в Отечетвенную, и в афганскую и сейчас, в чеченскую. Так же, как и американцы бывало отрабатывали по своим. И в Израиле это иногда случается.

>"Ну всю Чечню пролететь или весь Израиль - это слишком. Ошибки там были в сотни килотемров."

- Вы просто понятия не имеете, какие ошибки делаются в авиации до сих пор, потому, что это секретные сведения и знать об этом всем (если дело не кончилось катастрофой, конечно), и Вам, в том числе, было неположено. И сейчас блудят на сотни км, в конце 80-х экипаж Ту-22М, перепутав установочные данные на 180 градусов и предоверившись автоматике, вместо полигона в Заполярье прилетел сюда, в Израиль. И здесь его проворонили, не перехватили, не посадили, и когда с волосами ставшими дыбом экипаж убедился, что находятся в другой части света, рванули назад - через все Сирии и пр. Дотянули до тогда ещё СССР. Это было уклонение на несколько тысяч км - в современную эпоху, на современном флагмане советской дальней авиации.

Вуду>>- До Берлина, кстати, могла долететь в то время дрессированная обезьяна.

>"Блудились! Да как! Вот потом "уфологи" кричат о том (вместе с Вами, видно), что не мог самолёт пролететь сотни километров над своей территории днём."

- См.выше.

>>И кто Вам сказал - что в этом способе есть что-то "уму непостижимое"?

>"Всё красиво на бумаге. А вот когда нихрена не видно внизу и штурман - дятел, то можно улетет куда угодно."

- Тогда дятлом не должен быть командир - ведь это он, в конце концов, несёт ответственность за благополучный исход полёта. И штурманскую подготовку он должен знать очень хорошо, его ей тоже учат, кстати. А для руководства штурманом в полёте есть большой тяжелый унт. Очень эффективное средство стимулирования, если конструкция кабины позволяет им до штурмана дотянуться.

>"Ветер, опять же. Кто знает, какой ветер на определённой высоте в опрделённой точке в несколько тысяч км от аэродрома?"

- Существовали и в 30-х годах средства определения ветра при полной невидимости земли: по двум определённым в полёте (по тем же радиостанциям или по секстанту) местам самолёта, известному истиному курсу и истиной скорости. Это - типовая задача, не только для высшего училища, но для самого среднего. А предварительный прогноз даёт метеослужба - за что ей иначе деньги платят? Про шар-зонд слышали когда-нибудь?

(Позевывая)
Вуду, а истребитель в элитном киевском военном округе в апреле 41 го должен ли уметь попадать в наземную, или, что сложнее, воздушную цель?

Вуду>- ... И сейчас блудят на сотни км, в конце 80-х экипаж Ту-22М, перепутав установочные данные на 180 градусов и предоверившись автоматике, вместо полигона в Заполярье прилетел сюда, в Израиль.
Лет 7-8 назад в "Комсомольской правде" описывался случай, когда во время ирано-иракской войны блуданул Ту-22(без М). Напорол с установкой ИНС на 180 градусов, взлетел в Моздоке и вместо условного пуска по условной цели в р-не Баку и возврата домой в Мачулищи (на северо-запад) "стрельнул" над Ростовом-"папой" и пошел на юго-восток. Встрепенулся пилотяга тогда, когда солнце взошло не справа, а слева. Смог уйти в Туркмению.
Сильно перекликается с Вашей историей.
В любом случае имею вопрос.Сколько надо было принять и командиру и штурману, чтобы не заметить сразу после взлета недоразворот или переразворот самолета по курсу на 180 градусов? Получается, что унт командира не панацея.

140466

Вуду>>Во-первых, у него членов экипажа 8-11!

>"Ну если это приемущество..."

- Так если две пушки и четыре пулемёта - вот уже "минус шесть человек". Если 8-6=2, а если 11-6=5, минус 2 лётчика=3, минус штурман-навигатор=2 "калеки, на всякий случай" (убили кого-то из стрелков, напр.) При армии более 8.6 миллиона человек, из них более полумиллиона - в авиации, 35 тысяч - только лётного состава, - что такое 8-11 человек на борту? Зато шансы на выживание против истребителей возрастают многократно - В-29 из своих боевых порядков "коробками" разносили в пыль любой истребитель, до приближения его на дальность прицельного огня. И этот делал бы так же. Человек, соображающий никогда в этом месте не скажет "ну, если это преимущество..." Ясный день, что преимущество, да ещё какое!

>>И все "мочат" атакующий истребитель противника! А у ЕР-2 - 4 человека, 1х20мм пушка и 2х7.72 пулемёта. Всего. Вчетверо меньшая бомбовая нагрузка!

>"Не надо "ля-ля". Во-1, уж точно 2 тонны. И уж точно до Берлина. Во-2 по некоторым сведениям все 5 тонн поднимал. Исаев?! Проясните ситуацию..."

- Может сразу - 10 тонн? На ишака можно нагрузить, как на лошадь. Может быть, он даже какое-то расстояние и пройдёт, перед тем как пасть. Во рвемя вьетнамской войны американцы исхитрились на В-52 вместо стандартной бомбовой загрузки в 10 тонн вешать 40 тонн бомб! Установив дополнительные держатели под крыльями и не заливая много топлива - от Окинавы до Вьетнама было рукой подать. Но ведь здесь - никак ни "рукой подать" - возьмешь больше бомб - значит топлива не хватит, существенно высота уменьшится, а там не только зенитные орудия - из зенитных пулемётов сбивать будут.Насчёт "ля-ля", вот ссылка:http://airwar.ru/enc/bww2/er2.html
Давайте свою - про две тонны и пять тонн,и что он сможет после того, как это на него навьючат.

>>"У ДБ-3 - вообще 3 человека экипаж (не забудьте, что один - лётчик, вообще занят пилотированием и отражении атаки участия принимать не может)."

>"А не 4?"

- А Вы залезте в первоисточники, не поленитесь. Недалеко ведь.

>>Вооружён он всего 3х7.62 пулемётами. Бомб - 2500 кг, но их ведь ещё довести надо...

>"Учите матчасть! К этому времени были ДБ-3Ф с 1*12.7. Да ещё примерно в это время появились монстры с ШВАКом в верхней турели."

- Вот именно, что монстры! Можно поставить ещё три турели и взять куда-нибудь, воткнуть в какие-нибудь техотсеки ещё три стрелка. И всё это ТОЛЬКО для того, чтобы чуть-чуть приблизиться к оборонительным параметрам ТБ-7! Ну это-то понятно? А после всех этих доработок - на изначально не приспособленном к этому самолёте, в ущерб всем остальным его ТТХ, получется как в популярном анекдоте: "А теперь, со всей этой хернёй, мы ещё и попробуем взлететь!"
Смешно? Грустно...

>"И ещё: в 1941 эффективность авиации ПВО Берлина не слишком большая ночью была."

- Праильно. пока их толком не бомбили - так кого бояться? У них и светомаскировки не было вначале...

Вуду>>И ещё о ТБ-7: "Отмечалось, что самолет на большой высоте превосходит по скорости все известные тяжелые бомбардировщики и сравнялся с лучшими истребителями."

>"Да. В 1936. "Илья Муромец" тоже немного исребителям в своё время уступал... [ ]"

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

- И это верно.

Вуду>>Но мы ведь не об этом спор ведём, одна из главных составляющих проблемы "резунизм и анти" - насколько вооружённые силы Советского Союза были готовы к войне?

>"Так кто по частям просил? Итак. ТБ-7 валится и без помощи истребителей."

- Валился - враньё.

>"Надежд на крупносерийное производство мало."

- Ну, блин! Это уж как товарищ Сталин прикажет!
Вот выдержки из: "Характер современной наступательной операции
Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Г. К. Жукова".

- "Удары авиации должны развернуться на таком пространстве, чтобы подавить в районах аэродромного базирования основную массу авиации противника, нанести ей поражение, нарушить подвоз по железным и грунтовым дорогам, парализовать всю систему быстрого продвижения в оперативную глубину, должны уничтожить [сковать ] оперативные действия [сил противника ] в тылу и исключить возможность их оперативного маневрирования.

Общая глубина операций, взятая в отдельности, будет, конечно, самая различная. Она зависит от многих факторов, от многих условий, от обстановки и, наконец, от поставленной задачи.

В среднем глубина фронтовой операции, видимо, доходить будет до 200- 300 км, а в отдельных случаях значительно глубже."

"Господство в воздухе - основа успеха операций. Это господство достигается смелым и внезапным мощным ударом всех ВВС по авиации
противника в районах ее базирования. Только при господстве в воздухе ВВС фронта смогут выполнить задачи непосредственного боевого содействия ударным армиям."

"Задача армейской авиации в наступательной операции: тесное взаимодействие с наступающими корпусами на поле боя, подавление ближних оперативных резервов, взаимодействие с ЭРП, прикрытие своих войск, главным образом - ударной группировки.

Борьба за господство в воздухе в широком смысле этого слова и изоляция района прорыва от притока свежих сил противника должна быть возложена на фронтовую авиацию.

Общая потребность ударной армии в авиации выразится в 4-5 полках бомбардировщиков, 2-3 полках истребителей, 2-3 полках штурмовиков, всего - 600-700 боевых самолетов или 2-3 авиадивизии.

Этот расчет исходит:

а) для подавления целей на площади в 30 км {*} требуется сбросить 360 т бомб, для чего нужно 10 полко-вылетов бомбардировочной авиации;

б) для борьбы с ближними оперативными резервами противника (до двух сд) потребуется 3-4 полко-вылета штурмовой авиации;

в) для поддержки стрелковых корпусов ударной группы необходимо иметь до 6 полко-вылетов.

Для поддержки, обеспечения и взаимодействия с подвижной группой используются те же авиационные средства. Кроме того, каждая ударная армия должна быть поддержана 3-4 авиадивизиями фронта."

Покажите мне, дорогой товарищ Нумер, что здесь делать ТБ-7? На фига он тут нужен? Зачем на него силы и средства вообще отвлекать, когда перед РККА стоят свершенно другие задачи?

>"Другой полюс: ДБ-3. Надёжен удивительно. В серийном производстве. Штампуют тысячами. Минус - маловато несёт и слабое оборонительное вооружение. Ну нечего, всю войну производили и не жаловались."

- В свете вышесказанного т.Жукоым - действительно, нужно штамповать как пирожки ДБ-3. Чёрт с ним, что три человека экипаж и два слабеньких пулемёта! В условиях господства в воздухе советской авиации - от своих, что ли отстреливаться? Зато 2.5 тонн бомб берёт! А далеко везти их - и не надо, фронт подвинется, и аэродромы перебазируются. А там и до Гибралтара дойдём... А насчёт того, что "не жаловались" - это на Вашей совести. Когда выяснилось, что характер войны совершенно оказался не тот, который планировался, и вместо того, чтобы слетать на триста км за линию фронта побомбить оперативные тылы, пришлось летать на бомбёжку стратегически объектов во вражеской столице - на Ваше "не жаловались" потом можно дать один ответ: "А кому ты, падла, жаловаться будешь?! Стиснул зубы и вперёд! У тебя два сраных пулемётика вместо шести мощных огневых точек? А кого этол скребёт?!" И так далее... Ну, Вы и скажете же: "Не жаловались..."

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>>и по ТТХ оружия

>"Если бы. [ ]"

- А поконкретней?

>>"Обратите внимание на это. Устаревшие самолёты там выделены в отдельную графу. Поэтому этот документ был столь засекречен более полувека. Никаких других причин я не усматриваю."

>"Не понимаю логики. Поясните."

- Логика простейшая: с моего детства босоногого мне внушали, что к началу войны РККА против Вермахта была вещью заведомо уступающей и количественно и качественно. Нет ни того, ни другого. Есть многократное преимущество и в количестве и в качестве на июнь 41-го года. Это и сосотавляло государственную тайну на полвека. Реально же устаревшей техники было с "гулькин нос". И т.Жуков, подписывающий "МП-41", был в этом прекрасно осведомлён.

Вуду>>Если у Вас есть альтернативная версия на этот счёт - изложите.

>"Да дурь обычная. Как Широкорад говорит: сначала были книжки "для служебного пользования", а потом засекретили."

- Звиздит Ваш Широкорад, как десять сивых меринов! В каком году материалы того совешания и "МП-41" шли под грифом ДСП?! Вы о чём вообще, говорите?

>"Или , вот, например, когда отчёты из Кубинки по испытаниям рассекретили? Ну, думаю, не в 50-х и не в 60-х? Почему? Потому что там откроется страшная тайна, что Pz.III 68 км/ч выдавал, а БТ до обещанных 72 не дотягивал? Или что Pz.III хороший танк?"

- Вы бы товарищ Нумер всё-таки не путали "хер с пальцем", "божий дар" - с яичницей, и т.д. Мы ведь говорим о докуметтах, составлявших десятилетия государственную тайну, а вы о каких-то несчастных испытаниях? Не разочаровывайте уж так-то, неужели Вы одно от другого не можете отличить?

>"P.S. А Вы никогда не задумывались, почему произвели только 79 машин, если эта такие супермощные бомберы, а построили 6000 ДБ-3? Ведь по Резуну "когда началась война, серийное производство возобновили, но было поздно"?"

- Потому, что в той войне, которую планировали, нужны были действительно в массовом масштабе недорогие бомбардировщики. А во время войны, как известно, вообще не до жиру - война требует страшных расходов, поэтому тогда уже и выбора не было - "мелких, но много". И чтобы ещё подешевле, тут всё как раз понятно. Это богатые американцы могли себе роскошь позволить строить тысячи В-29 в разгар войны.

Вуду>- Если бы Вы внимательно читали то, что я пишу, то поняли бы, что в Челябинском ВВАУШ я не учился эти годы, я обучал курсантов-штурманов штурманской подготовке. А меня, в мои курсантские годы, обучали штурманской подготовке в Барнаульском ВВАУЛ те самые полковники, которые были курсантами-штурманами в 40-х годах, в тот самый период, о котором мы и говорим.

И если они в 60-х учили Впс, то, очевидно, обязаны были знать всё это в 40-х? так?

Вуду>И обучение этой методике в 30-х и в 90-х ничем принципиальным не отличалось.

ОТкуда такие данные?

Вуду>- Курсант, после окончания курса лётного (штурманского) обучения, да будет известно Нумеру, записавшего меня кандидатом в идиоты

Я, кстати, этого не говорил. Почитайте по-внимательнее. Могу поспорить, что Вы не найдёте цитаты, где бы я называл Вас идиотом. Наоборот...

>А в 30-40-ые - Боже сохрани!

И где находжится Ваша "кладезь знаний"?

Вуду>- Вы просто понятия не имеете, какие ошибки делаются в авиации до сих пор, потому, что это секретные сведения и знать об этом всем (если дело не кончилось катастрофой, конечно), и Вам, в том числе, было неположено. И сейчас блудят на сотни км, в конце 80-х экипаж Ту-22М

Слашал, он куда-то вообще не в то страну, что ль залетел.

Вуду>- Тогда дятлом не должен быть командир - ведь это он, в конце концов, несёт ответственность за благополучный исход полёта. И штурманскую подготовку он должен знать очень хорошо, его ей тоже учат, кстати.

Ключивое слово - должен.

Ладно, мне надоело рассуждать о штуманах. Короче: нафига строить 1000 ТБ-7, которые стоят в 3-4 раза больше чем ДБ-3, если всё равно проще достроить 500-1000 ДБ-3 и Ер-2 для того, что бы сбросить столько же бомб, как и 1000 ТБ-7? Потери от истребителей в 1941 году ночью не слишком велики. Летать днём - сумасшествие, что подтвердили полёты В-17 в 1942-1943 году. Потери были очень большими, а толку мало. О истребителях сопровождения можно и не мечтать. И последнее: чем 1000 ТБ-7 круче 20 000 амерских бомберов, которые ничего страшного с Берлином не сделали? И ещё: помните, что на захваченных Гитлером в 1939 - 1940 годах территориях почти не работало никаких предприятий для Вермахта? Так зачем нужно было делать ставку на тактические самолёты? А? И могли ли долететь до Парижа, скажем Ju-87? Если могли, то нафига Гитлеру стратегические бомберы? Из всего этого я делаю вывод, что Гитлер просто не сделал дальних бомберов только потому, что они были ему не нужны. Зачем строить специальтный бомбер для уничтожения городов, если с этой задачей вполне справится Не-111, ju-88 и ju-87? Спросите, зачем Не-177 делали? А Вы посмотрите на его применение! И на вооружение! И в книжку Деница загляните! Там говориться, что очень нужны разведчики, а то Fw-200 не справляются, да и мало их. А ещё желание Геринга топить суда самому?! И зачем тогда возможность пикирования для дальнего бомбардировщика, кроме как бомбить тактические цели да суда? Вот для Франции дальние бомберы, вроде, тоже не нужны. Но они есть. Как и у саксов. Зачем? Похожим на правду кажется желание доставить побольше бомб. Тем более, что были только совсем маленькие самолёты. LeO появились только в последний момент.
Ах, да, почему фрицы не испугались американских бомберов в 1941, КОГДА объявили Штатам войну?

Вуду, поздравляю вас также!
С чтения Резуна вы переключились на изучение документов, а это огромный пргресс! Но давайте не будем растекаться, а покончим с одним, с которого началось - с ТБ-7.
Итак, вы согласны, что
1.СССР физически не мог к 1941 году построить несколько сотен таких бомбардировщиков.
2.Тяжёлые бомбардировщики в те времена не считались (нигде) "оружием сдерживания" и на самом деле таковым не являлись.
3.Таким образом резунистский тезис "раз Сталин не построил тысячу ТБ-7 - значит он агрессор" является ложным.
Вопрос только об этом: вы считаете данный резунистский тезис ложным?
Ещё здесь, в городе невест, я узнал интересное про айкъю, если вернусь - расскажу.

Vale>(Позевывая)
"Вуду, а истребитель в элитном киевском военном округе в апреле 41 го должен ли уметь попадать в наземную, или, что сложнее, воздушную цель?"

Вуду(почёсывая в промежности)
- Да, должен был уметь попасть, с учетом установленных на тот период нормативов.

evgen2002

>"В любом случае имею вопрос.Сколько надо было принять и командиру и штурману, чтобы не заметить сразу после взлета недоразворот или переразворот самолета по курсу на 180 градусов? Получается, что унт командира не панацея."

- На каждом этапе полёта (после очередного изменения курса) производится штука, которая называется "контроль правильности взятого направления". Так вот эти люди, - на Ту-22М экипаж 4 человека - два лётчика и два штурмана, умудрились этого не сделать несколько раз подряд. "Недисциплинированность" называется. Безответственность.

>пришлось летать на бомбёжку стратегических объектов
>и вместо того, чтобы слетать на триста км за линию фронта побомбить оперативные тылы

LOL

Вуду , вы уж определитесь, для чего строились дальние бомберы. Я книжку про формирование АДД куда-то засунул, так вот там почему-то реальный её ввод планировался на 42й...


>Логика простейшая: с моего детства босоногого мне внушали, что к началу войны РККА против Вермахта была вещью заведомо уступающей и количественно и качественно. Нет ни того, ни другого. Есть многократное преимущество и в количестве и в качестве на июнь 41-го года.

Танки были все как один - быстрые как БТ, плавающие как Т-40, с пушкой и броней как у КВ-2, и десантируемые с ТБ-3, как у Гроховского, так? Сказка про белого бычка?

Вам, по-моему, уже 20 раз объяснили: в 41м техники было достаточно. Недостаточно радиосвязи, грузовиков, и умения воевать - вообще, ни на чем, ни на танках, ни на самолётах. И мозги были забиты пропагандой - в 41 войны не будет, а если будет- на чужой территории малой кровью. В России, Вуду, чтобы вы знали, об этом уже лет 10 минимум говорят открыто. Если для вас это новость.

Но вам, конечно, удобнее этих слов не слышать. И продолжать воевать с советской пропагандой мктодами советской же пропаганды - "Дон Кишот Ламанчский" (с) не помню откуда.

Цитаты из летчика-ветерана Н.Г. Голодникова ( с авиационно- исторического форума )

[i]
Радиостанция на И-16 были где-то начиная с 17-го типа. Отвратительные
радиостанции! Дрянь! В них контуры были на такой основе, что-то вроде картона.
Как только этот «картон» хоть чуть отсыревает, емкость контура изменяется и вся
настройка «летит», ничего не слышно, треск один.
Ларингофоны были такие большие, неудобные коробки, шею натирали.
Управление группой в воздухе осуществлялось маневром самолета (напр.
покачиванием крыльев), руками (жестикуляцией), пальцами, поворотом головы и т.д.
Показываешь, допустим, два пальца, а потом взмах рукой вправо – означает «Пара
вправо». Тут мимика многое играет, особенности жестикуляции..

Роль радиостанций надо рассказывать, а? Скольких троек самолетов "с жестикуляцией" стоит пара немецких - с радиостанцией?

А.С. РСы на И-16 были?
Н.Г. Были. 57 и 82 мм, 57 мм основные. Устанавливались по два на плоскость. Не очень точные, особенно 57 мм. Но по групповым целям работали хорошо. Если залпом по группе «бомберов» пустить, группа строй теряла, в разные стороны разлетались. Страшно.
А.С. Взрыватели дистанционные устанавливали?
Н.Г. В основном, да.

Странно - про 57 мм я не слышал...

А.С. Николай Герасимович, И-16 «мессершмитту» сильно уступал?
Н.Г. се основные типы И-16 - 10, 17, 21 типов - по своим ТТХ уступали Bf-109E,
но не очень сильно, старые типы – 4,5 - конечно сильнее. А вот И-16 28 и 29 типов Bf-109E превосходили. Скорость у них с «мессером» была одинаковая, зато по маневренности, в т.ч. и по вертикальной «Е» «ишаку» уступал.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

А.С. То есть, когда ГСС В.Ф. Голубев и ГСС А.Л.Иванов в своих мемуарах писали,
что И-16, как истребитель, их устраивал, чуть ли не до конца 1942 года, то они
не врали? Это не пропаганда?
Н.Г. Не врали.
А.С. Николай Герасимович, а в сравнении с Bf-109F и FW-190 И-16 как выглядел?
Н.Г. Мне не довелось много воевать на И-16, могу сказать мнение моих товарищей.
С Bf-109F 28-й и 29-й типы были примерно на равных, немного уступали, остальные
типы, конечно, уступали сильно. На Севере «F» где-то в сентябре 42-го массово
пошел, до этого в основном «Е» были. И-16 тип 28,29 уступая «F» по максимальной
скорости и вертикальному маневру, имел преимущество по горизонтальной
маневренности и по вооружению. На вертикали «F» был очень силен. Вроде догоняешь
его, вот-вот, а он форсаж дает и отрывается.
FW-190 появился примерно в одно время с Bf-109F, где-то в октябре-марте 42-го.
Очень сильный истребитель. «190-й» превосходил И-16 полностью, ну может быть,
кроме горизонтальной маневренности. Но к тому времени уже массово пошли наши
«яки», ленд-лизовские Р-40, Р-39.

А.С. Николай Герасимович, если глянуть в любой справочник, то превосходство в скорости немецких машин – Bf-109G и FW-190 - неоспоримо, минимум километров на 20-25 на низких высотах и до 80-100 на больших. А вы говорите не уступали?
Н.Г. Нет, какая-то разница в скорости всегда присутствует. На низких высотах мы были чуть быстрее, на больших они. Разница выходила в километров 10-20-ть. Но эта разница не такая, что бы обеспечить подавляющее превосходство, в бою она практически не ощущается.
А.С. Николай Герасимович, когда-то довольно давно, я разговаривал с одним летчиком-фронтовиком. Они сразу после войны летали на трофейных машинах. И сколько не пытали получить скоростные показатели указанные у немцев в спецификациях, ничего не выходило. Недобор скорости был очень большой. В конце-концов притащили какого-то немца - большого спеца, и с вопросом: «Почему такой недобор скорости? Может двигатели не так эксплуатируем?» А он им говорит, и не доберете, поскольку в немецких спецификациях указывается истинная скорость, а вы хотите получить эту скорость по прибору.
Николай Герасимович, на ваш взгляд, это могло быть?
Н.Г. Скорее всего, да.

[/i]

Кстати, Голодников имел очень большой налет, перед тем как на фронт попасть. Он был инструктором...

Vale>(Позевывая) "Вуду, а истребитель в элитном киевском военном округе в апреле 41 го должен ли уметь попадать в наземную, или, что сложнее, воздушную цель?"
Вуду>(почёсывая в промежности)
- Да, должен был уметь попасть, с учетом установленных на тот период нормативов.

А с результатми инспекции Киевского ВО в 20-х числах апреля 1941г. вы знакомы?

---

и не чешите Гондурас!!!

140466

>"Короче: нафига строить 1000 ТБ-7, которые стоят в 3-4 раза больше чем ДБ-3, если всё равно проще достроить 500-1000 ДБ-3 и Ер-2 для того, что бы сбросить столько же бомб, как и 1000 ТБ-7?"

- Для той войны, что планировал Сталин - разумеется, на фиг не нужно. Их и не строили! Я Вам уже совсем по попугайски вынужден повторять, в каждом посте одно и то же: Сталину не нужны были самолёты, чтобы бомбить кого-то на удалении в две с половиной тыщи километров. Ему нужны были самолёты, работающие в тактической и оперативной глубине. Много таких самолётов Их делали и - сделали. Читайте "МП-41" - сколько.

Доставить такое же количество бомб на 2500 и на такое же расстояние как ТБ-7(Д макс.=5800км) ни ДБ-3(Д макс.=3800км), ни ЕР-2(Д макс.=4100), разумеется не могли. Посмотрите их ТТХ и не пишите больше такой дребедени, сколько можно? А вот на расстояние в 300 км они могли увезти много груза - за счёт недозаправки топливом. То есть, самое то, что товарищу Сталину и требовалось по замыслу АГРЕССИВНОЙ, НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ВОЙНЫ, - я ведь для чего цитату из доклада Жукова привёл? Опять чего-то непонятно?

>"И последнее: чем 1000 ТБ-7 круче 20 000 амерских бомберов, которые ничего страшного с Берлином не сделали?"

- Правда что ли? Вы хронику видели - что осталось от Берлина после бомбардировок? про Дрезден уже говорилось - сожгли его как пучок соломы за одну ночь, 115 тысяч разом погибших - это больше, чем погибло разом в Нагасаки. Ни фига себе "ничего страшного"! Юмор у вас несколько своеобразный. вы ещё вспомните "ничего страшного" с Ханоем и Хайфоном от В-52 - за налёт стирали квартал - в столичном городе - до лунного ландшафта. "Ничего страшного" - так на фига с этим бомбардировщиками огород городить? Чудак... И все 20 000 прям так "на Берлин!" и только?

>"И ещё: помните, что на захваченных Гитлером в 1939 - 1940 годах территориях почти не работало никаких предприятий для Вермахта? Так зачем нужно было делать ставку на тактические самолёты?"

- Мужчина! Вы начинаете, в натуре, серьёзно удивлять!
Тактические самолёты нужны были не для разрушения предприятий на территориях, захваченных Вермахтом, они нужны для непосредственной работы по войскам противника, по стратегическим резервам противника, по подвозимым к фронту воинским резервам,боеприпасам и оружию. Для непосредственной поддержки войск и т.п.

>"И могли ли долететь до Парижа, скажем Ju-87? Если могли, то нафига Гитлеру стратегические бомберы? Из всего этого я делаю вывод, что Гитлер просто не сделал дальних бомберов только потому, что они были ему не нужны."

- Ну ясный день, что не нужны! А кто-нибудь (Резун-Суворов, например, где нибудь говорит, что Гитлер собирался вести
оборонительную войну??!! Эйфелеву башню и все заводы Франции он взял целёхонькими.



ДЛЯ ЧЕГО ЖЕ ИХ УНИЧТОЖАТЬ?! Самому пригодятся...

>"Ах, да, почему фрицы не испугались американских бомберов в 1941, КОГДА объявили Штатам войну?"

- Задайте ещё более смешной вопрос: "почему Япония не испугалась атомных бомбардировок (да и "простые" бомбардировки её в полный порошок стёрли), разгрома, оккупации, унижения и позора?
И сами на него ответьте: "Ах, если б знать..."

Vale>"А с результатми инспекции Киевского ВО в 20-х числах апреля 1941г. вы знакомы?"

- Дайте ссылочку, пожалуйста.

Moderatorial

140466 & Вуду - по [*] за "идиотизм". Нумер, чтобы не было непоняток - Вам за провокацию.
Вуду - еще [*] за многократное употребление слова "хер".
Вуду, предупреждаю - поменяйте стиль общения, Вы не в казарме. Еще раз у Вас что-то прилюдно "зачешется" - пеняйте на себя.

Вуду, Вам осталась всего лишь одна звездочка до read-only.

Vale

>"Танки были все как один - быстрые как БТ, плавающие как Т-40, с пушкой и броней как у КВ-2, и десантируемые с ТБ-3, как у Гроховского, так? Сказка про белого бычка?"

- Танков у немцев было 3712. Всего.

По "МП-41" на 1.01.41г в РККА их было 21 564, к 22.06.41г - порядка 23 тысяч.

Тяжелых (на 1.0141): КВ + Т-35 - 299, должно было поступить в 1941 ещё 900. Средних(на 1.01.41): Т-34 + Т-28 - 562, должно было поступить за год ещё 2500. Лёгкие БТ - 7450 (новых поступлений не планировалось). Лёгкие Т-26 - 8790 (должно поступить ещё 550). Лёгкие огнемётные - 938 (поступления не запланированы). Лёгкие Т-37-40 - 3525 (должно поступить ещё 670).
Да ещё было 4062 бронеавтомобиля и 1645 должны были к ним приплюсоваться в 1941 году.
Ну, как? "Внушаить?!" Или - "ни в одном глазу"?
Прискорбно конечно, что вы так и не дали себе труд заглянуть в книжки самого Резуна, предпочтя, чтобы вам "напели".
Как в том анекдоте - арию, что исполнял Карузо, приятелю напел Рабинович. И приятель недоумевает - что они нашли в этом Карузо?

Поэтому, раз уж вы так, с чужого голоса, разговорились о танках - не сочтите за труд заглянуть в книжку Резуна "Самоубийство", гл.11-12, и сказать: что и где конкретно там изложено лживо? Цифры, факты.

>"Вам, по-моему, уже 20 раз объяснили: в 41м техники было достаточно. Недостаточно радиосвязи, грузовиков, и умения воевать - вообще, ни на чем, ни на танках, ни на самолётах."

- "Вам тут объяснили..." - И хто же это был? Умора...
По порядку: положение со средствами связи было действительно хуже. А вот теперь - с грузовиками и прочим транспортом:
Тракторов было на 1.01.41г - 34264 (должно было прибавиться 13 565), грузовых автомобилей 155801 (+36400 добавлялось до конца 1941г),всего автомобилей - 213867 (+83155). И вот здесь вопрос: а сколько было у немцев?! Вы утверждаете, что больше - ссылку, на сколько больше - по тракторам и грузовикам.

>"И мозги были забиты пропагандой - в 41 войны не будет, а если будет - на чужой территории малой кровью."

- А какую нужно было пропаганду проводить? Пацифистскую? Оборонческую? Вы местами удивляете больше, чем Нумер.
Пропаганда была совершенно адекватная моменту и поставленным задачам. Если у вас есть другая точка зрения - поделитесь, мне как бывшему (хотя и нештатному) пропагандисту - просто ужасть как интересно!

Sokrat

- Буква "хер" является совершенно легальной буквой русского алфавита. Такой же, как "аз", "буки", "веди", "глаголь", "добро"...

Старый

>"1.СССР физически не мог к 1941 году построить несколько сотен таких бомбардировщиков."

- Всё упиралось в "конкурс приоритетов" - Если на вооружении РККА к 22.06.41г было 17 745 самолётов (у немцев на Восточном фронте - 2510), то можно было построить на 4000 меньше других типов и построить 1000 ТБ-7. Но при той концепции военного строительства, требуемого для наступательной войны, разумется, приоритеты были другие. Поэтому на 1.01.41г самолёты боевой авиации выглядели так (в скобках - их потребность - по Ген.штабу РККА и тов.Сталину):
- тяжёлые дальние бомбардировщики - 453 (306, хохочите, Старый, их "слишком много"!);
- дальние бомбардировщики - 1524 (2227);
- ближние бомбардировщики 3672 (6222 - вот что нужно тов.Сталину для полного счастья!);
- штурмовиков - 838 (945 - некоторая нехватка).

>"2.Тяжёлые бомбардировщики в те времена не считались (нигде) "оружием сдерживания" и на самом деле таковым не являлись."

- А что являлось оружием сдерживания - Ил-2? Тяжёлые бомбардировщики не могли использоваться для непосредственной поддержки войск и охотиться за кем-то в оперативной глубине для них тоже проблематично. А сокрушать вражеские столицы и пр - для этого они и предназначались. В доядерную эпоху они играли (когда их много и хороших) ту же роль, что после в СССР играли РВСН. Отсюда - вывод: считались, являлись, могли.

>"3.Таким образом резунистский тезис "раз Сталин не построил тысячу ТБ-7 - значит он агрессор" является ложным."

- Это - для вас. Для меня - совершенно доказанный тезис.

>"Вопрос только об этом: вы считаете данный резунистский тезис ложным?"

- Истиным, истиным.

Вуду>- Так если две пушки и четыре пулемёта - вот уже "минус шесть человек". Если 8-6=2, а если 11-6=5, минус 2 лётчика=3, минус штурман-навигатор=2 "калеки, на всякий случай" (убили кого-то из стрелков, напр.) При армии более 8.6 миллиона человек, из них более полумиллиона - в авиации, 35 тысяч - только лётного состава, - что такое 8-11 человек на борту?

А вот 11 000 на мифической 1000 ТБ-7 - это точно хана нашей авиации.

>Зато шансы на выживание против истребителей возрастают многократно - В-29 из своих боевых порядков "коробками" разносили в пыль любой истребитель, до приближения его на дальность прицельного огня.

Гы-гы-гы. Жаль подчинённые Кожедуба этого не знали... Точно такое же, что проделывали подчинённые Кожедуба случалось до 1943 года, когда появились истребители сопровождения.

>И этот делал бы так же. Человек, соображающий никогда в этом месте не скажет "ну, если это преимущество..." Ясный день, что преимущество, да ещё какое!

Знаете, это уже оскорбление.

Вуду>- Может сразу - 10 тонн? На ишака можно нагрузить, как на лошадь. Может быть, он даже какое-то расстояние и пройдёт, перед тем как пасть.

Вот и я говорю: не довезёт до Берлина Ваш ТБ-7 обещанных 5т. А обещать, что ТБ-7 5 тонн(с перегрузом!) на высоте 8000м долетит до Берлина и смеяться над тем, что Ер-2 якобы способен довести 2 т - прекрасный пример двойных стандартов.

>Насчёт "ля-ля", вот ссылка:http://airwar.ru/enc/bww2/er2.html

Посмотрим.

Вуду>Давайте свою - про две тонны и пять тонн,и что он сможет после того, как это на него навьючат.

ссылки нет. Есть только книжки.

Вуду>- Вот именно, что монстры! Можно поставить ещё три турели и взять куда-нибудь, воткнуть в какие-нибудь техотсеки ещё три стрелка.

Серийные самолёты. Нареканий, вроде не было. Что, 100 кг утянет что-ли?

>И всё это ТОЛЬКО для того, чтобы чуть-чуть приблизиться к оборонительным параметрам ТБ-7!

А серийного ТБ вообще никогда не было. Тогда уж Ер-2.

>Ну это-то понятно? А после всех этих доработок - на изначально не приспособленном к этому самолёте, в ущерб всем остальным его ТТХ

Вы меня усиляете. Говорите, что ТБ-7 будет неуязвим с 5 т бомб и кричите, что ДБ-3 превратился в "утюг" после постановки в стандартную турель ШВАКа.

>получется как в популярном анекдоте: "А теперь, со всей этой хернёй, мы ещё и попробуем взлететь!"
Вуду>Смешно? Грустно...

Вот это - точно про ТБ-7.

Вуду>- Праильно. пока их толком не бомбили - так кого бояться? У них и светомаскировки не было вначале...

Кто-то обещал Берлин забомбить за несколько налётов...