Инфраструктура, необходимая РФ

A.1.> думаю - что то китайцы делают сами, но основной обьем берут у корейцев и японцев.

конкретно про сталь для судостроения не в курсе, но видел цифру - по 9му году на Китай приходилось 48% мирового производства стали.

hnick> конкретно про сталь для судостроения не в курсе, но видел цифру - по 9му году на Китай приходилось 48% мирового производства стали.

Спасибо, я знаю
Я много писал на эту тему на форуме, лень повторятся - сталь она бывает разная...

hnick> конкретно про сталь для судостроения не в курсе, но видел цифру - по 9му году на Китай приходилось 48% мирового производства стали.

Дык это сталь попроще — для строителей. Главный потребитель.

Фагот>> А разве танкеры не справляются?
Mishka> Фагот, а какими такими ресурсами славна Москва, что там столько ЖД, Авиа и других инфраструктурных объектов?
Mishka> PS Это не троллинг. Подумай серъёзно над вопросом, потом посмотри на другие страны и подумай, почему в тех же США политическая столица не совпадает с финансовой, которые (обе) не совпадают с научной, которые (все три) не совпадают с столицами высоких технологий.
Зачем нам смотреть на другие страны - например на те, кто даже метрической системой не умеет пользоваться, в отличие от всего мира.
Москва же славна прежде всего трудовыми ресурсами, которые достаточно высококвалифицированы и адаптированы под любую ситуацию - стоит только посмотреть на ситуацию с лужковской командой. Ну кто бы еще мог срубить деньги в таком количестве на скромных должностях городского управления даже не нефтеносных районов страны.
Да и в любом торговом центре электроники вам в течении пары часов изготовят за несколько сотен долларов довольно продвинутый компьютер, а стоимость программ, которые в него зальют, будет состаялять многие тысячи у.е.
Так что многим столицам мира следует поучиться как растить уникумов даже в тяжелых условиях российской действительности - по крайней мере два последних нобелевских лауреата кончали московский физтех, а не научный центр другой страны.

энди>Ну разве непонятно развитие депрессивных регионов, Сибири и ДВ,обеспечение транспортных корридоров Восток-Запад,,занятость населения

Строительство бетонного куба с ребром в 1 км в республие Тыва.

uber> про русского с тремя шарами: один цел, второй разломан, а третий утратил куда-то.

хуже. один сломал, остальное ....л куда-то

Kuznets> хуже. один сломал, остальное ....л куда-то

нене, просто шаров было два

ccsr> Зачем нам смотреть на другие страны - например на те, кто даже метрической системой не умеет пользоваться, в отличие от всего мира.

Затем, что у нех есть много чему поучиться - от организации производства, до конкретных технологий, кторых у нас либо нет, либо они в рудиментном или зачаточном состоянии, пречислять можно очень долго.

ccsr> Москва же славна прежде всего трудовыми ресурсами, которые достаточно высококвалифицированы и адаптированы под любую ситуацию

ой ли? Так ли сегодня просто найти в столицие квалифицированных (по современным меркам и требованиям) инженеров-механиков? Электронщиков? Технологов? Рабочих-станочников, способных работать на современном оборудовани, включая ЧПУ-шное? Да даже строителей.

ccsr>- стоит только посмотреть на ситуацию с лужковской командой. Ну кто бы еще мог срубить деньги в таком количестве на скромных должностях городского управления даже не нефтеносных районов страны.

А, вот вы про какую "квалификацию". Это скорее квалифицируется УК РФ.

ccsr> Да и в любом торговом центре электроники вам в течении пары часов изготовят за несколько сотен долларов довольно продвинутый компьютер,

Изготовят? Вы хотите сказать соберут из крупноблочных компонет, изготовленных большей частью не у нас. Может в Москве есть где-то производство, изготавливающее хоят бы приличные мышки и клавитуры? Я уж не говрю о жестиких дисках и электронных компонентах.

ccsr>а стоимость программ, которые в него зальют, будет состаялять многие тысячи у.е.

Угу. И где, большей частю эти программы разработаны? Ведь именно в стране "не умеющей
пользоваться метрической системой".

ccsr> Так что многим столицам мира следует поучиться как растить уникумов даже в тяжелых условиях российской действительности - по крайней мере два последних нобелевских лауреата кончали московский физтех, а не научный центр другой страны.

Только вот работу свою они сделали не в физтехе.

В.М.> Затем, что у нех есть много чему поучиться - от организации производства, до конкретных технологий, кторых у нас либо нет, либо они в рудиментном или зачаточном состоянии, пречислять можно очень долго.
Никто не отрицает их опыт - например в "создании" международной орбитальной космической станции на базе Скейлаба, или например в покупке российских двигателей.
Это ведь тоже надо знать и уметь преподнести как их достижения.


В.М.> ой ли? Так ли сегодня просто найти в столицие квалифицированных (по современным меркам и требованиям) инженеров-механиков? Электронщиков? Технологов? Рабочих-станочников, способных работать на современном оборудовани, включая ЧПУ-шное? Да даже строителей.
А вы сами искали? И зарплату им по европейским меркам обещали?
Что сдается мне что это обычный набор штампов тех, кто за копейку хочет конарейку. Сначала предложите достойную зарплату и у к вам люди потянутся - отбоя не будет.
ccsr>> Да и в любом торговом центре электроники вам в течении пары часов изготовят за несколько сотен долларов довольно продвинутый компьютер,
В.М.> Изготовят? Вы хотите сказать соберут из крупноблочных компонет, изготовленных большей частью не у нас. Может в Москве есть где-то производство, изготавливающее хоят бы приличные мышки и клавитуры? Я уж не говрю о жестиких дисках и электронных компонентах.
Сейчас существует международное разделение труда и даже в автомобильной промышленности комплектующие производятся в разных странах.
Почему вы считаете, что такого не может быть при сборке персоналок?
ccsr>>а стоимость программ, которые в него зальют, будет состаялять многие тысячи у.е.
В.М.> Угу. И где, большей частю эти программы разработаны? Ведь именно в стране "не умеющей
В.М.> пользоваться метрической системой".
Я слышал про индусских разработчиков программ - они сейчас доминируют на этом рынке.
В.М.> Только вот работу свою они сделали не в физтехе.
В физтехе эти самородки получили огранку и стали учеными - а не там, где они сейчас работают.

Kuznets> хуже. один сломал, остальное ....л куда-то

и даже не п...ли, а сп...ли, и при желании можно точно выяснить все клички, пароли и явки. Я просто дипломатично выразился, правила форума как-никак налагают

Cormorant> Крамольную мысль скажу:

А, чего тут крамольного?

По морекультуре информация устарела.



Участки выделяются, даже господдержка идет, производство растет.

Ну а вот еще ссылка:

Самое главное, без участия известных певцов. Кстати знакомому после заявы в прокуратуру дали место в детсаду из "особого фонда". Щаз он хочет дорогу в свой микрорайон отремонтировать.

Дисклеймер: против Шевчука лично ничего не имею, творчество уважаю и даже люблю послушать некоторые песни, но клоунаду перед ВВП я не понимаю. Это личное мнение.

ccsr> Никто не отрицает их опыт - например в "создании" международной орбитальной космической станции на базе Скейлаба, или например в покупке российских двигателей.

Ну-ну, грейте дальше ваше квасное патриотическое эго. Только кому они сдались нафик эти космические станции, применения кторым даже авторы не могут придумать?

ccsr> Это ведь тоже надо знать и уметь преподнести как их достижения.

Ну, вы же умеете. Про достижения компаний GE и PW слышать не хотите. Заодно- немедленно выбросьте ваш компьютер, он придуман в "неправильной" стране.

ccsr> А вы сами искали? И зарплату им по европейским меркам обещали?

Мои заказчики ищут. И зарплату предлагают. Достойных находится исчезающе мало.

ccsr> Сейчас существует международное разделение труда и даже в автомобильной промышленности комплектующие производятся в разных странах.

И что? Как в междунароном разделении труда по изготовлению компьютеров участвует ваш "насыщенный квалифицироваными кадрами" мегаполис?

ccsr> Почему вы считаете, что такого не может быть при сборке персоналок?

При сборке - существует. Вы писали про изготовление.

ccsr> Я слышал про индусских разработчиков программ - они сейчас доминируют на этом рынке.

Ага, слышали... Еще надписи на заборе почитайте. Попробуйте назвать программный продукт произведенный в Индии.

ccsr> В физтехе эти самородки получили огранку и стали учеными

Нет, не в физтехе - как миниму один из них стал ученым, доказав свою квалификацию (т.е. защитил дисер) вне России.

Вы не по адресу пишете -ваши опусы примут с радостю в газете "Правда", ну или сисдите в лунном заповеднике.

В.М.> Ну, вы же умеете. Про достижения компаний GE и PW слышать не хотите. Заодно- немедленно выбросьте ваш компьютер, он придуман в "неправильной" стране.

От компа пользы не больше чем от космических станций.

В.М.> Ну-ну, грейте дальше ваше квасное патриотическое эго. Только кому они сдались нафик эти космические станции, применения кторым даже авторы не могут придумать?
По крайней мере профессиональный уровень наших разработчиков поддерживается.
Кстати, как насчет Скэйлаба - в какой ж...его разработчики оказались, если им не доверили проектирование международной станции.
В.М.> Ну, вы же умеете. Про достижения компаний GE и PW слышать не хотите. Заодно- немедленно выбросьте ваш компьютер, он придуман в "неправильной" стране.
Может мне и лист писчей бумаги выбросить - её вроде бы в Китае придумали?
Насколько буйный полет вашей фантазии - сообщите от чего еще мы должны отказаться.
ccsr>> А вы сами искали? И зарплату им по европейским меркам обещали?
В.М.> Мои заказчики ищут. И зарплату предлагают. Достойных находится исчезающе мало.
Это ложь. Я сам работодатель и прекрасно знаю кто мне нужен и за какую зарплату будут люди работать. Текучки практически нет - последние лет восемь точно, не считая нескольких человек, ушедших по собственному желанию из-за личных обстоятельств, а не по причине малой зарплаты. Так что эти сказки рассказывать детям будете - старшая дочь несколько лет проработала в рекрутинговом агентстве по найму персонала для зарубежных компаний и уверяет, что отбоя от иностранных работодателей нет. Так что не надо жлобится - надо честно платить приличную зарплату наемному персоналу и кадрового голода не будет.
ccsr>> Сейчас существует международное разделение труда и даже в автомобильной промышленности комплектующие производятся в разных странах.
В.М.> И что? Как в междунароном разделении труда по изготовлению компьютеров участвует ваш "насыщенный квалифицироваными кадрами" мегаполис?
А что это обязательное условие для научной деятельности? В Москве тысячи производств не связанных с компьтерами - один строительный бизнес чего стоит.
Так что кадры нужны самые разные - уж поверьте.
ccsr>> Я слышал про индусских разработчиков программ - они сейчас доминируют на этом рынке.
В.М.> Ага, слышали... Еще надписи на заборе почитайте. Попробуйте назвать программный продукт произведенный в Индии.
Вы хотите всех убедить что все програмные продукты сделаны в США? Не смешите.
ccsr>> В физтехе эти самородки получили огранку и стали учеными
В.М.> Нет, не в физтехе - как миниму один из них стал ученым, доказав свою квалификацию (т.е. защитил дисер) вне России.
Защита диссертации всего лишь этап научной деятельности - прежде чем к ней подойти нужно все-таки хотя бы что-то изучить в высшем учебном заведении. Или вы отрицаете роль профессорско-преподавательского состава в деле подготовки молодых ученых?
В.М.> Вы не по адресу пишете -ваши опусы примут с радостю в газете "Правда", ну или сисдите в лунном заповеднике.
А вы то чего боитесь? Форум нужен для высказывания разных мнений, а не для вашей сольной партии - так что учитесь выслушивать хотя бы чужое мнение, прежде чем поучать других.

TEvg> От компа пользы не больше чем от космических станций.

Женя, я кончно помню, что у вас прорй бывают перлы на грани Виктора Степановича, но зачем уж так-то лажаться?

ccsr> По крайней мере профессиональный уровень наших разработчиков поддерживается.

Разработчиков чего? Этих самыйх станций? А кому они кроме самих разработчиков понадобились?

ccsr> Может мне и лист писчей бумаги выбросить - её вроде бы в Китае придумали?

Можете. ГЛдяишь ерунду вам писать будет нечем и не на чем.

ccsr> Насколько буйный полет вашей фантазии - сообщите от чего еще мы должны отказаться.

Это ваша фантазия о том, что нам ничего не надо заимстовать у Запада и Востока, мол сами с усами.

В.М.>> Мои заказчики ищут. И зарплату предлагают. Достойных находится исчезающе мало.
ccsr> Это ложь.

Это- истинная правда.

ccsr>Я сам работодатель и прекрасно знаю кто мне нужен и за какую зарплату будут люди работать.

У вас свое машиностроительное производство? Оччень любопытно - и что производите?


ccsr>что отбоя от иностранных работодателей нет.

От работодателей - да нет. Но мы про работников. Квалифицированных. Способных создаваь и производить фотоаппраты не хуже никона, стиральные машины не хуже боша, автомобили не хуже тойоты, да хотя бы мебель не хуже икеи.

В.М.>> И что? Как в междунароном разделении труда по изготовлению компьютеров участвует ваш "насыщенный квалифицироваными кадрами" мегаполис?
ccsr> А что это обязательное условие для научной деятельности?

Да. Абсолютно обязательное. И не только в научной, но и производственной тоже.

ccsr>В Москве тысячи производств не связанных с компьтерами - один строительный бизнес чего стоит.

Выражение "Равшан и Джамшут" вам известно? Ну и, строительство это безусловно хорошо, но что мегаполис наружу-то производит. Да еще своими силами?

В.М.>> Ага, слышали... Еще надписи на заборе почитайте. Попробуйте назвать программный продукт произведенный в Индии.
ccsr> Вы хотите всех убедить что все програмные продукты сделаны в США?

Нетне все, конечно, но больше чем США программных продуктов ни одна страна не производит. Вы просто, по дремучести, путате заказное оутсорсное кодирование и производстов продукта, где кроме кодирования- уйма этапов, от проектирования продукта, до его доставки и сопровождения.

ccsr> Защита диссертации всего лишь этап научной деятельности - прежде чем к ней подойти нужно все-таки хотя бы что-то изучить в высшем учебном заведении.

Безусловно. Но это еще не квалификация ученого.

ccsr>Или вы отрицаете роль профессорско-преподавательского состава в деле подготовки молодых ученых?


Вы мне своего бреда-то не приисывайте.

ccsr> А вы то чего боитесь?

Лично я - ничего, но опасаюсь за юные неокрепшие умы, читающие такую вот галиматью. Только потому и отвечаю, чтоб не дай бог, не приняли за чистую монету.

В.М.> Нетне все, конечно, но больше чем США программных продуктов ни одна страна не производит. Вы просто, по дремучести, путате заказное оутсорсное кодирование и производстов продукта, где кроме кодирования- уйма этапов, от проектирования продукта, до его доставки и сопровождения.
э... а по-подробнее?
А то я Аэлиту вспомню - делается все в Питере, кастомер саппорт - в Питере, а сейлс, топ-менеджмент и штаб-квартира - в Огайо. Спрашивается - чей продукт? Ответ - Американский ( без шуток )!
И такого, думаю, найдется дофига.
Просто так выгоднее с точки зрения брэнда и прибыли.

В.М.> Разработчиков чего? Этих самыйх станций? А кому они кроме самих разработчиков понадобились?
Они для интеллектуального уровня страны понадобились - вы видимо не знаете как это взаимосвязано.
В.М.> Можете. ГЛдяишь ерунду вам писать будет нечем и не на чем.
То что вы набираете ерунду на экране монитора не означает, что я от него должен из-за вас отказаться.
ccsr>> Насколько буйный полет вашей фантазии - сообщите от чего еще мы должны отказаться.
В.М.> Это ваша фантазия о том, что нам ничего не надо заимстовать у Запада и Востока, мол сами с усами.
Не загибайте - я этого не говорил. Моя мысль гораздо проще - есть ряд технологий, которые позволят нам доминировать в мире еще много лет. Вот их и надо развивать. А вот то что нам Запад не даст их заимствоать - это всем, кроме вас очевидно. Вот именно поэтому мы и должны их развивать - особенно в области вооружений.
В.М.> В.М.>> Мои заказчики ищут. И зарплату предлагают. Достойных находится исчезающе мало.
ccsr>> Это ложь.
В.М.> Это- истинная правда.
Это "правда" того, кто хочет нажиться на труде других, экономя на зарплате наемного персонала.
ccsr>>Я сам работодатель и прекрасно знаю кто мне нужен и за какую зарплату будут люди работать.
В.М.> У вас свое машиностроительное производство? Оччень любопытно - и что производите?
Нет, я занят в мелком бизнесе и там проблем с его организацией гораздо больше чем в крупном. По крайней мере все самому приходится решать - и производственные вопросы в том числе.
ccsr>>что отбоя от иностранных работодателей нет.
В.М.> От работодателей - да нет. Но мы про работников. Квалифицированных. Способных создаваь и производить фотоаппраты не хуже никона, стиральные машины не хуже боша, автомобили не хуже тойоты, да хотя бы мебель не хуже икеи.
У вас все с логикой в порядке? Зная про международное разделение труда вы вдруг стали требовать от наших производственников лидерства в тех областях, где десятилетия доминируют другие страны.
Надеюсь вы не предлагаете японцам создать конкурентные российским мобильные средства ПВО? А то я смотрю вы большой оригинал, по части международного разделения труда.
В.М.> В.М.>> И что? Как в междунароном разделении труда по изготовлению компьютеров участвует ваш "насыщенный квалифицироваными кадрами" мегаполис?
А зачем им в этом доминировать? Институт теплотехники имеет несколько другие задачи - хоть и не всегда с ними успешно справляется. Надеюсь там специалисты по интеллектуальному уровню посильнее будут, чем изготовители персоналок.
ccsr>>В Москве тысячи производств не связанных с компьтерами - один строительный бизнес чего стоит.
В.М.> Выражение "Равшан и Джамшут" вам известно? Ну и, строительство это безусловно хорошо, но что мегаполис наружу-то производит. Да еще своими силами?
Наберите слово НПО (ФГУП) и слова Москва в поисковиках и получите исчерпывающую информацию, что еще столица производит.
В.М.> В.М.>> Ага, слышали... Еще надписи на заборе почитайте. Попробуйте назвать программный продукт произведенный в Индии.
ccsr>> Вы хотите всех убедить что все програмные продукты сделаны в США?
В.М.> Нетне все, конечно, но больше чем США программных продуктов ни одна страна не производит. Вы просто, по дремучести, путате заказное оутсорсное кодирование и производстов продукта, где кроме кодирования- уйма этапов, от проектирования продукта, до его доставки и сопровождения.
Т.е. для программных продуктов вы принцип международного разделения труда не отрицаете. Ну тогда не надо становится в позу, по поводу других производств - ваша позиция выглядит смехотворно. Или это от вашей дремучей позиции такая выборность?
ccsr>> А вы то чего боитесь?
В.М.> Лично я - ничего, но опасаюсь за юные неокрепшие умы, читающие такую вот галиматью. Только потому и отвечаю, чтоб не дай бог, не приняли за чистую монету.
Естественно ваш "просвещенный" взгляд - истина в последней инстанции. Но не надейтесь, что вся молодежь вам поверит - среди них все меньше тех, кто верит в словоблудие, наподобие вашего. Они тоже научились анализировать разные факты.

ccsr> Нет, я занят в мелком бизнесе и там проблем с его организацией гораздо больше чем в крупном.
Упал под стол.
Дико благодарен за здоровый и продолжительный хохот.


ccsr> Надеюсь вы не предлагаете японцам создать конкурентные российским мобильные средства ПВО?
Ну что Вы. Японцы даже русскую водку создать не могут.



ccsr> Наберите слово НПО (ФГУП) и слова Москва в поисковиках и получите исчерпывающую информацию, что еще столица производит.
Да фигню она производит. Особенно, оплачиваемое не бюджетом.
Впрочем, как и вся Россия.



ccsr> Естественно ваш "просвещенный" взгляд - истина в последней инстанции.
По моему, Вам сообщили банальные вещи, не способгные удивить даже детсадовца. Но Вы, всётаки, искренне удивились.

yacc> э... а по-подробнее?

Что подробнее? Этапы разработки ПО? Неужели вам, Дима, это нужно рассказывать?

yacc> И такого, думаю, найдется дофига.

Дофига. Но парней в силиконовой долине, редмонде и массачусетсе еще дофигее. И делают они не неизветсную никому аэлиту а софт с тиражами вмиллионы и десятки миллионов копий.

ccsr> Они для интеллектуального уровня страны понадобились - вы видимо не знаете как это взаимосвязано.

Нет, он понадобилось для понтов страны, попытки хоть для чего-то приспособить пока безуспешны.

ccsr> То что вы набираете ерунду на экране монитора не означает, что я от него должен из-за вас отказаться.

Это же вы призывали отказаться от "западного", уже нет?

ccsr> Не загибайте - я этого не говорил. Моя мысль гораздо проще - есть ряд технологий, которые позволят нам доминировать в мире еще много лет.

Назовите весь список.

ccsr> Это "правда" того, кто хочет нажиться на труде других, экономя на зарплате наемного персонала.

Как раз гне экономят, прост персонала нужной квалификации - по пальцам руки можно перчесть. А лоботрясам нученым платить действительно нефик. Не за что.

В.М.>> У вас свое машиностроительное производство? Оччень любопытно - и что производите?
ccsr> Нет, я занят в мелком бизнесе

Это все объясняет. Вы просто понятия не имеет как устроено промышленное производство - лавочничество этому не учит.


ccsr>и там проблем с его организацией гораздо больше чем в крупном.

Вы хоть раз пробовали это самое "крупное", сами?

ccsr> У вас все с логикой в порядке? Зная про международное разделение труда вы вдруг стали требовать от наших производственников лидерства в тех областях, где десятилетия доминируют другие страны.

ну хоть где-нибудь они могут хотя бы не лидировать а не отсавать? Производя хот что-то кому-то кроме них самих нужное? Или, если на то пошло, хотя бы сотруджничать с теми самыми лидерами?

В.М.>> В.М.>> И что? Как в междунароном разделении труда по изготовлению компьютеров участвует ваш "насыщенный квалифицироваными кадрами" мегаполис?
ccsr> А зачем им в этом доминировать?

Д отчего же именно "доминировать", хотя бы просто уметь.

ccsr>Институт теплотехники имеет несколько другие задачи

Ага, хотя бюы пару раз из дюжины пусков не облажаться.

В.М.>> Выражение "Равшан и Джамшут" вам известно? Ну и, строительство это безусловно хорошо, но что мегаполис наружу-то производит. Да еще своими силами?
ccsr> Наберите слово НПО (ФГУП) и слова Москва в поисковиках и получите исчерпывающую информацию, что еще столица производит.

Меня не интерсует список ФГУП (на I-mash.ru он обильный) мне интересно, что жители и предприятия страны могут из их продукции использовать для своих нужд.

ccsr> Т.е. для программных продуктов вы принцип международного разделения труда не отрицаете.

Замечательный прием - приписать мне то, чего не утверждал, а потом "переубедить"

ccsr> Естественно ваш "просвещенный" взгляд - истина в последней инстанции.

не, я более честолюбив, это истина - в первой инстанции


ccsr>Но не надейтесь, что вся молодежь вам поверит - среди них все меньше тех, кто верит в словоблудие, наподобие вашего. Они тоже научились анализировать разные факты.

Ну вы от никак не научитесь, что делать?

yacc>> э... а по-подробнее?
В.М.> Что подробнее?
"но больше чем США программных продуктов ни одна страна не производит. "
вот про это. что имеется ввиду? гиганты, которые миллионными тиражами продают (MS) или те же миллиарды за более скромные тиражи берут ( тот же IBM ).
Или вообще номенклатура софта, чей юр адрес в США?

В.М.>Этапы разработки ПО? Неужели вам, Дима, это нужно рассказывать?
Вот это как раз не надо

В.М.> Дофига. Но парней в силиконовой долине, редмонде и массачусетсе еще дофигее. И делают они не неизветсную никому аэлиту а софт с тиражами вмиллионы и десятки миллионов копий.
Так вы про MS? а то индустрия софта ( и вам это известно ) - гораздо шире.
MS, кстати, Аэлиту равно как и Quest очень даже знает. Не весь, конечно MS - парням, которые делают тот же Office или Visual Studio, на Аэлиту в общем-то плевать - у них свои заботы. А вот те кто делал MS Server вполне ее рекомендовали, чтобы продать новый ( тогда ) Srv2003 тем, кто уже имеет Srv2000.

yacc> Или вообще номенклатура софта, чей юр адрес в США?

И то и другое - и номенклатура и количество проданных лицензий.

yacc> Так вы про MS? а то индустрия софта ( и вам это известно ) - гораздо шире.

Это я про Adobe, IBM, Corel, Microsoft, Oracle, Aurodesk и тысячи других