Сравнение однокамерных ЖРД F-1 и РД-270

ЖРД первой ступени "Сатурна-5" и УР-700 или Р-56
 
1 2 3 4 5
RU фанат Kylie #10.10.2010 15:44  @Taras66#10.10.2010 15:21
+
-
edit
 

фанат Kylie

втянувшийся

Georgiev>> А почему водород не используется на первых ступенях других ракет?
Taras66> Используется на европейской "Ariane-5" и японской H-2A

А ещё есть Шаттл и Энергия. :)
Never too late  8.08.0
Это сообщение редактировалось 10.10.2010 в 15:53
BG Georgiev #10.10.2010 15:57  @фанат Kylie#10.10.2010 15:44
+
-
edit
 

Georgiev

опытный

ф.K.> А ещё есть Шаттл и Энергия. :)

Я всегда думал, что серединный корпус таких ракет (где водородные двигатели) - вторая ступень, а краевые ускорители - первая ступень.
Историята не се нуждае от пренаписване, а от осмисляне. (История не нуждается в переписывании, а в осмыслении.)  
+
-
edit
 

Georgiev

опытный

Georgiev>> А почему водород не используется на первых ступенях других ракет?
Taras66> Используется на европейской "Ariane-5" и японской H-2A

Спасибо! Видимо я неправильно сформулировал вопрос. Какие проблемы с использованием водорода на первых ступенях? Например, "F-1" и "РД-270" тоже могли бы его использовать ввиду гораздо большего УИ, и всё же, Биггс выбрал керосин, а Глушко - НДМГ.
Историята не се нуждае от пренаписване, а от осмисляне. (История не нуждается в переписывании, а в осмыслении.)  
PL Дядюшка ВB. #10.10.2010 16:54  @Georgiev#10.10.2010 16:04
+
+1
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Georgiev> Спасибо! Видимо я неправильно сформулировал вопрос. Какие проблемы с использованием водорода на первых ступенях? Например, "F-1" и "РД-270" тоже могли бы его использовать ввиду гораздо большего УИ, и всё же, Биггс выбрал керосин, а Глушко - НДМГ.

По моему ламерскому имху основная проблема одна - плотность водорода. Из за нее приходится делать такие огромные и тяжелые баки, что в ракетах размера и типа С-5 или УР-700 просто выгоднее использовать керосин или АТ/НМДГ.
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  3.6.103.6.10
US Naturalist #10.10.2010 17:00  @Дядюшка ВB.#10.10.2010 16:54
+
+1
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Д.В.> По моему ламерскому имху основная проблема одна - плотность водорода.

Не по моему ламерскому мнению, а вспоминая, что я читал на НК, всегда в качестве главного аргумента против водорода была чудовищная стоимость водородной инфраструктуры на заправке.
 6.0.472.636.0.472.63
RU Опаньки69 #10.10.2010 17:26  @фанат Kylie#10.10.2010 15:44
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Georgiev>>> А почему водород не используется на первых ступенях других ракет?
Taras66>> Используется на европейской "Ariane-5" и японской H-2A
ф.K.> А ещё есть Шаттл и Энергия. :)

РД-170 — Википедия

РД-170
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 18 декабря 2011;
проверки требует 1 правка.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 18 декабря 2011;
проверки требует 1 правка.


// Дальше —
ru.wikipedia.org
 
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.6.103.6.10
+
+1
-
edit
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Georgiev> Спасибо! Видимо я неправильно сформулировал вопрос. Какие проблемы с использованием водорода на первых ступенях?

Проблема в малой плотности водорода, что делает баки неоптимально большого объема, а для таких мега-ракет как С-5 особенно. К тому же надо учитывать что выигрыш от высокого УИ больше на верхних ступенях (особенно РБ), т.е. ничего особенного конструкторы С-5 не выиграли бы, а возможно и проиграли бы.

На "Дельте-4" решили использовать водород на первой ступени ради полной унификации со второй. Вторая РН с водородной первой ступенью - японская H-2A, правда с бустерами %)
 7.0.517.87.0.517.8
+
-
edit
 

Karev1

опытный

ф.K.>> А ещё есть Шаттл и Энергия. :)
Georgiev> Я всегда думал, что серединный корпус таких ракет (где водородные двигатели) - вторая ступень, а краевые ускорители - первая ступень.

Вы думали правильно :) Первая ступень та, что первой отделяется. Кажется у Ариана, вторая ступень запускается раньше первой, но при этом не становится первой :)
 
+
-
edit
 

Karev1

опытный

muxel>> Ну насчет был это давний вопрос, о реализуемости схемы РД-270 вообще и в данный период времени в частности. Сам "Энергомаш" как то довольно скептически настроен был... Так что не был и скорее всего вообще не мог быть %)
Georgiev> Цитата из стр. 5 www.lpre.de/resources/articles/
 
PL Дядюшка ВB. #10.10.2010 21:29  @Naturalist#10.10.2010 17:00
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Naturalist> Не по моему ламерскому мнению, а вспоминая, что я читал на НК, всегда в качестве главного аргумента против водорода была чудовищная стоимость водородной инфраструктуры на заправке.

Дык инфраструктура то должна быть так или сяк - разница только в том, какие ступени заправлять. Тут ведь вопрос был: почему водород не используют именно на первой ступени при том, что его используют на следующих ступенях той же ракеты. Если поставить другой вопрос: выгодно ли использовать водород вообще, то ответ можно будет просто найти в реальности :)
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  3.6.103.6.10
US Naturalist #10.10.2010 21:40  @Дядюшка ВB.#10.10.2010 21:29
+
+2
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Д.В.> Дык инфраструктура то должна быть так или сяк - разница только в том, какие ступени заправлять. Тут ведь вопрос был: почему водород не используют именно на первой ступени

Потому, что одно дело заправить 5 т ЖВ, другое дело 125 т. Условно говоря, одна цистерна или завод по производству ЖВ практически на пусковом столе.
 6.0.472.636.0.472.63
BG Georgiev #10.10.2010 21:55  @Опаньки69#10.10.2010 17:26
+
-
edit
 

Georgiev

опытный

Опаньки69> РД-170 — Википедия

РД-170 - на керосине, а не на жидком водороде :)
Историята не се нуждае от пренаписване, а от осмисляне. (История не нуждается в переписывании, а в осмыслении.)  
RU перегрев2 #10.10.2010 22:18  @Georgiev#10.10.2010 13:09
+
+1
-
edit
 

перегрев2

втянувшийся

Georgiev> Но РД-270 мог бы по идее дросселлировать тягу в пределах ±5%? Или Вы имеете ввиду управление и синхронизация обоих ТНА?
Именно синхронизацию. Заранее прошу прощения за корявое объяснение, два газовых потока, давление одного упало, следом попёр расход второго, теоретически с этим можно бороться за счёт быстродействующей СУ. У того же 270го стендовая Су занимала отдельный трехэтажный корпус. Даже если удаться создать СУ с приемлемым быстродействием, остаётся проблема исполнительных элементов. Всё равно все закончивается электромотором привода регулятора
Georgiev> Т.е. на керосине + жидкий кислород, так как использовать жидкий водород для первых ступеней опасно?
Не, с керосином этот вариант не проходит. Криогенное горючее, метан, водород. Но водород на нижних ступенях мы пока применять точно не будем. Остается метан или что-то в этом роде.
Georgiev> Интересно, журнал "НК" в августе 1998 г. пишет о разработках метановых двигателей. Насколько продвинулись эти разработки в течение последних 12 лет?
Никак не продвинулись, более того на Руси-М никакого метана нет. 146й работает на метане, было два пуска 110го (11Д55) оба раза сгорели. :( Хотя вещь перспективная, впрочем на форуме это обсуждалось. Сейчас ведется вялотекущая ОКР "двигатель-2015", планируются ОИ. Но это исключительно наработки на задел.
 
+
-
edit
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Naturalist> Потому, что одно дело заправить 5 т ЖВ, другое дело 125 т. Условно говоря, одна цистерна или завод по производству ЖВ практически на пусковом столе.

Ну в случае "Сатурна-5" там было не 5 и не 125 тонн... Если первая ступень на водороде, то его нужно в только 3-4 раза больше.
 7.0.517.87.0.517.8
RU перегрев2 #10.10.2010 22:24  @muxel#10.10.2010 13:39
+
-
edit
 

перегрев2

втянувшийся

muxel> Отвечая на ваш вопрос, нет, на компонентах керосин + кислород схему "газ-газ" реализовать практически невозможно, т.к. как вы будете газифицировать керосин и бороться с коксованием? Схема "газ-газ" возможна на НДМГ, водороде, метане... Что касается опасности водорода на первой ступени, то спросите об этом "Дельту-5" :p
Всё правильно, только гептил их списка исключите, там те же проблемы, что и с керосином.
 
RU muxel #10.10.2010 22:27  @перегрев2#10.10.2010 22:24
+
-
edit
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

перегрев2> Всё правильно, только гептил их списка исключите, там те же проблемы, что и с керосином.

Ну по крайне мере одна суицидальная попытка сделать такой двигатель была :p

перегрев2> У того же 270го стендовая Су занимала отдельный трехэтажный корпус.

Вы ее (трехэтажную СУ) лично видели? Сдается мне про габариты СУ это оч.большое преувеличение.
 7.0.517.87.0.517.8

Nikomo

опытный

Karev1> Вот в книге об истории создания движков к Энергии (не помню автора), когда речь идет о выборе схемы и размерности камеры сгорания, об РД-270 даже не упоминается, и говорится о выборе тяги на одну камеру максимально близкой к уже достигнутой. Т.е. и мысли не допускалось о создании однокамерного двигателя такой размерности. :-(

Исходя из вашего мнения, В.П.Глушко, делая двигатели РД-107 и РД-108 для Р-7, "мысли не допускал о создании однокамерного двигателя такой размерности"? А Вам известно, по каким соображениям В.П.Глушко сделал эти двигатели четырехкамерными, а не однокамерными?
 
RU перегрев2 #10.10.2010 22:33  @Karev1#10.10.2010 21:29
+
-
edit
 

перегрев2

втянувшийся

Karev1> Степень оптимизма у разных авторов - разная. Вот в книге об истории создания движков к Энергии (не помню автора), когда речь идет о выборе схемы и размерности камеры сгорания, об РД-270 даже не упоминается, и говорится о выборе тяги на одну камеру максимально близкой к уже достигнутой. Т.е. и мысли не допускалось о создании однокамерного двигателя такой размерности. :-(
Вы только не обижайтесь, но Вы очевидно сами не поняли и вводите в заблуждение (вольно или невольно) форумчан. Человек который создаст законченую теорию, позволяющую теоритечески (без применения эмпирических и полуэмпирических методик) расчитывать объем КС гарантировано озолотиться. Вот Спасин за ДСПэшный докла проф. Лунёва бешеных бабок требует. Причём на мой взгляд жутко дешевит.
 
RU перегрев2 #10.10.2010 22:40  @muxel#10.10.2010 22:27
+
-
edit
 

перегрев2

втянувшийся

muxel> Ну по крайне мере одна суицидальная попытка сделать такой двигатель было :p
Ну почему суицидальная? Идея была весьма модной. Бумаги нарисовали много. Но вот Воронеж проблему с управлением просёк сразу, дальше ЭП дело не пошло.
muxel> Вы ее (трехэтажную СУ) лично видели? Сдается мне про габариты СУ это оч.большое преувеличение.
Не лично не видел, информация, так сказать из заслуживающих доверия источников, впрочем, если ошибся-сорри. Но всё таки рискну утверждать, что стендовая СУ 270го занимала отдельный трёхэтажный корпус.
 

Karev1

опытный

Nikomo> Исходя из вашего мнения, В.П.Глушко, делая двигатели РД-107 и РД-108 для Р-7, "мысли не допускал о создании однокамерного двигателя такой размерности"?
Экстраполируя слова собеседника подобным образом, можно обвинить его в чем угодно, хоть в желании питаться младенцами
:(
 
RU Karev1 #11.10.2010 00:10  @перегрев2#10.10.2010 22:33
+
-
edit
 

Karev1

опытный

перегрев2> Вы только не обижайтесь, но Вы очевидно сами не поняли и вводите в заблуждение (вольно или невольно) форумчан.
Я сказал только то, что сказал и не надо выискивать в моих словах какой-то другой смысл.
перегрев2> Человек который создаст законченую теорию, позволяющую теоритечески (без применения эмпирических и полуэмпирических методик) расчитывать объем КС гарантировано озолотиться.
Я разве утверждаю обратное? Я просто констатировал факт: однокамерный двигатель подобной размерности только один, а когда вторично в СССР возникла проблема создания двигателя подобной тяги, то однокамерный вариант, согласно той книге, даже не рассматривался. И трудности создания крупных камер ЖРД мне, в общих чертах, известны.

:)
 
RU Опаньки69 #11.10.2010 00:37  @Georgiev#10.10.2010 21:55
+
-2
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Опаньки69>> РД-170 — Википедия
Georgiev> РД-170 - на керосине, а не на жидком водороде :)

Вы заметили? Мне стоит удивиться по этому поводу?
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  3.6.103.6.10

Nikomo

опытный

Karev1> Экстраполируя слова собеседника подобным образом, можно обвинить его в чем угодно, хоть в желании питаться младенцами

Но Вы же экстраполировали слова автора той статьи, на которую ссылаетесь? Значит, Вы ему приписали слова, которых он не говорил? Автора статьи Вы не помните, статью тоже, но уверены, что смысл статьи именно такой, какой Вы себе представляете? А что если не такой? Вот Вы пишете, что они не хотели делать однокамерный двигатель. Но по какой причине они не хотели, Вы не указываете. Это всего лишь ваше мнение, что они не могли сделать такой двигатель. Но мнение ведь не доказательство.
 
BG varban #11.10.2010 02:04  @Дядюшка ВB.#09.10.2010 22:34
+
+1
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Georgiev>> П.П. При чтении на форуме "НК" затрудняют сокращения и жаргон двигателистов. Вы знаете например что означают "сладкий" и "вонючий" по-ихнему, а также что такое ЛВ и ПГС?
Д.В.> "Вонючее" топливо это НДМГ - несимметричный диметилгидразин.

Не только. Вонючие - это и окислители типа АК, и N2O4, и даже фтор с аммиаком.
Всякие ядовитые компоненты...

По определению моего преподавателя, вонючие компоненты - это те компоненты, из-за который стартовый/испытательный расчет надевает противогазы.

Часто эти компоненты - высококипящие и иногда "вонючие компоненты" используется в качестве синонима высококипящих, хотя фтор, например, вполне себе криогенная жидкость. А керосин - вполне высококипящий.
 6.0.472.636.0.472.63
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
PL Дядюшка ВB. #11.10.2010 02:35  @Naturalist#10.10.2010 21:40
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Naturalist> Потому, что одно дело заправить 5 т ЖВ, другое дело 125 т. Условно говоря, одна цистерна или завод по производству ЖВ практически на пусковом столе.

Фигушки! :) Заправленную ракету следует подпитывать водородом постоянно, ибо не делай вы этого он испариться нафик. Кстати, может Никомо подскажет цифры - какой процент от общей заправки ступеней S-II и S-IVB водородом испарялся за все время пребывания заправленной ракеты на стартовом столе. Я, к сожалению, таких цифр не встречал.
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  3.6.103.6.10
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru