Советский «план Б"

Tico>Такие планы - только для маньяков-самоубийц, уж не обижайтесь.
Такие маньяки-самоубийцы называются "камикадзе". Судьба тех, кто не сможет жить побеждённым, и может хоть как-то ударить напоследок.

ruh>"Ну уж так и не нужна. А как же планы вызвать волну смоющую все штатовское побережье. Проблема только в мелководье сильно гасящем энергию этого чуда."


- Всё как раз наоброт: одним из признаков, предвещающих цунами является отход воды от берега, что-то типа "внепланового" отлива. Опытные моряки, кто успевают, стараются немедленно отойти от берега на несколько километров. Особенность цунами как раз в том, что на глубине волна совсем невелика, и только входя на мелководье начинает интенсивно расти, достигая иногда гигантских размеров. А на глубине, в нескольких км от берега, она безопасна. Тогда как источник - зпицентр землетрясения её вызвавший, может быть за десятки (если не больше, не помню точно) км от берега. Такие дела.


Tico>"Знаете, имея представление, что может сотворить бомба на 50Мт, я даже представить себе не хочу, какой еффект будет у взрыва на 1000Мт. Боюсь, одним цунами тут не обойдется. Еффект будет глобальный."

Чего то супер-гипер-особенного не должно быть при таком взрыве, в истории человечества были катастрофы, гораздо большие по тротиловому эквиваленту - напр. взрыв вулкана Кракатау лет 100 назад. И ничего - взрывная волна трижды обогнула земной шар, более 100 тыс человек там мгновенно погибло, но это ещё не глобальная катастрофа. Для этого требуется нечто помощнее.

Гы, так во время вулканического извержения енергия-то по другому выделяется. Я тоже могу енергию взболтанной бутылки колы тротиловым еквивалентом мерять . При извержении есть радиоактивные осадки? Нет. Кроме того, при извержении большинство енергии идет вверх, а при взрыве - тепловая волна идет также вниз, и в стороны. А лучевой удар?
Так что пострашнее вулкана будет.

Для справки:
100-мегатонное устройство не было испытано, так как по оценкам сейсмологов это могло вызвать непредсказуемые подвижки земной коры со всеми отсюда вытекающими.
А вы говорите - гигатонна... Штаты бы, если бы даже их не затопило, уехали бы куда-нибудь в сторону Антарктиды.

ВХ_77тх>Для справки:
ВХ_77тх>100-мегатонное устройство не было испытано, так как по оценкам сейсмологов это могло вызвать непредсказуемые подвижки земной коры со всеми отсюда вытекающими.
Даже при детонации на высоте 4Км? Если бы взрыв делали подземным - да, вполне. А атмосферным - не знаю, у меня недостаточно знаний по этому поводу, но вряд ли.

Tico

Не было извержения вулкана Кракатау, был именно ВЗРЫВ. При этом большая гора, весом в миллионы тонн, разлетелась в пыль. Пыль эта была выброшена на высоту до 80 км, и появление перламутровых облаков, которых раньше не было, связывают с этим взрывом. Где-то давно мне встречался оценочный эквивалент того взрыва, но точной цифры сейчас не припомню, что-то на порядок-полтора больше, чем "несимметричный ответ". Надо поискать хорошо.
Вот энергию взрыва Тунгусского метеорита оценивают, примерно, в 50 мегатонн.

А световое излучение и радиактивное заражение, если взрыв подводный, да ещё на большой глубине - кого оно волнует? Только экологов.

U235

Я не являюсь знатоком ядерного оружия, судя по всему, вы тоже не являетесь, но даже на мой, ооочень дилетантский взгляд, вы усиленно путаете ядерное оружие с термоядерным.

>"1. Как такую дуру взорвать?"

- Такую дуру взрывают, насколько я понимаю, созданием условий для термоядерной реакции - температуры, прежде всего в десятки миллионов градусов, при которой происходит синтез ядер тяжелого и сверхтяжелого водорода в гелий, при этом примерно 4% всей реагирующей массы превращаются в энергию, с выделением ея. Чтобы "запалить" массу в несколько тонн, используется ядерный взрыв. Как детонатор.

>2."Как удержать разлетающююся при взрыве реагирующую массу как можно дольше, дабы добиться как можно большего энерговыделения?"

- При зарядах мегатонного класса, насколько я понимаю, - никак.

>В зведах обе проблемы решает гравитация. В бомбе, сами понимаете, такой номер не пройдет. Вот и изощряются, как могут, с нейтронной имплозией. Однако возможности небеспредельны.

- Вы опять таки про ядерную бомбу говорите, или про термоядерную? Всё-таки две большие разницы.

>"100-200 Мт это реальный предел возможностей. Дальше нужно либо усовершенствовать метод нейтронной имплозии, либо придумать более эффективный способ обжатия ТЯ мишени."

- Ну какое, на хрен, "обжатие термоядерной мишени" массой, скажем, в 50 тонн? Вот когда пытаются построить зачатки термоядерной электростанции, там берётся микроскопическая капелька замороженной смеси тяжёлой и сверхтяжелой воды, вбрасывается очень точно в место, где подвергается удару со всех сторон разделённым лучом мегаватного лазера. При этом давление со всех сторон в миллионы атмосфер вызывает повышение температуры в миллионы градусов, достаточной для того, чтобы в части вещества произошла реакция синтеза и выделилась кол-во энергии, хотя бы на несколько процентов больше затраченной. Тогда энергетическая проблема человечества будет решена на срок более 5000 лет (на 5000 лет, говорят, хватит урана, при нынешних темпах роста энергопотребления). Но из той капельки энергии выделяется - искорка. И капелька весит миллиграммы (или ещё меньше, не помню точно). А тут - объём и масса хорошей железнодорожной цистерны - как её "обжимать"? Десять и более ядерных зарядов, синхронно взрываемых по периметру цистерны, разве что?

В принципе... Можно попробовать... Почему бы и нет? Вот и решили проблемку!

Так по сути дела проблема удержания активной зоны является общей проблемой атомного оружия. Как ядерного, так и термоядерного. Тут никакой разницы нет. Просто ничем не удерживаемая и чудовищно разогретая активная зона, где идет энерговыделение, разлетается в стороны. Условия реакции исчезают и энерговыделение прекращается, хотя атомное горючее так и не выгорело. Так что мало просто добавить в бомбу атомного горючего. Надо еще успеть его сжечь. И способ, которым на сегодня решается проблема увеличения времени атомной реакции, одинаков - нейтронная имплозия. Физика процесса тут одинакова, как в ЯБ, так и в ТЯБ. Различается только характер реакций в мишени.
Естественно, что все равно при таких мощностях взрыва система разлетится. Но вот замедлить этот процесс очень бы хотелось - от этого напрямую зависит итоговая мощность взрыва. Но для того, чтобы мишень можно было удерживать, с самого начала надо запалить ее строго симметрично. Попробуйте-ка обеспечьте симметричное обжатие крупногабаритной мишени нейтронным потоком, да еще в течении как можно более длительного времени. Впрочем, существо проблемы Вы кажется поняли.
Если же Вы думаете, что в 50тонном вагоне с дейтерием достаточно создать очаг ТЯ реакции, а дальше все сдетонирует само, то Вы ошибаетесь. Вы один в один описали американское испытание "Майк". Они взорвали ядерной бомбой огромную, с многоэтажный дом, цистерну с жидким дейтерием, но энерговыделение все равно было порядка нескольких Мт. Все дело в том, что если возникает точечный очаг ТЯ реакции в крупногабаритной мишени, то он не распространяется на всю мишень, а просто разносит ее на куски, без какого либо заметного вовлечения остального материала мишени в ТЯ реакцию. При этом энерговыделение вообще практически перестает зависеть от массы мишени. Чтобы эффективно использовать всю массу мишени, ее надо обжать и удержать. А про трудности такого дела я уже говорил.

U235


Так расскажите, каким же образом обжимали ту самую "Кузькину маму", в полста мегатонн, как и с помощью чего осуществляли в эту маму эту самую нейтронную имплозию? Надо полагать это делалось после срабатывания ядерного боеприпаса, но тогда из чего же потом вдувать - только облако высоктемпературной плазмы остаётся.

Поподробнее, если можно, - и про "обжатие", и про "нейтронную имплозию".

Вдогонку: поскольку мы расматриваем взрыв на достаточной глубине под водой, то здесь проблема сохранности активной зоны разрешима: далеко этот плазменный шар не убежит, вода, при таких ударных нагрузках, ведёт себя как твёрдое тело, так что можно ядерный детонатор и центр ставить.

Народ, а по-моему, речь шла о т.н. Кобальтовой бомбе - ТЯБ с оболочкой из кобальта. При взрыве образуется сильно радиоактивное облако, которое оставило бы после себя такую "выжженную землю", что Гитлер от зависти укусил бы себя за ухо.

ЗЫ Кстати, когда в Корее появились первые МиГ-15?
Я вот думаю, что амеры от плана отказались потому, что Б-29 оказались слишком уязвимыми.

Тицо > Даже при детонации на высоте 4Км?

Тут, вроде, гигатонну на подводной лодке собирались размещать...
А если разговор все еще об "Иване" - то да, даже при взрыве на высоте 4 км. По крайней мере, оценки ученых были именно таковыми, а рисковать Хрущеву, даже при всей его общей безбашенности, вряд ли хотелось.

Manch > Я вот думаю, что амеры от плана отказались потому, что
Manch > Б-29 оказались слишком уязвимыми.

По этой причине была перенесена дата нападения. Полностью план был отменен по причине того, что СССР таки смог создать паритет для нанесения ГАРАНТИРОВАННОГО ответного удара. Эйзенхауэр, вопросив своих помощников: "Может ли у русских остаться хоть одна бомба. которая дойдет до нас" и получив ответ "Да, такая возможность есть", ответил: "Я не хочу рисковать Нью-Йорком или Вашингтоном".

Так сколько будет весить устройство в 1000 МТ, изготовленное сегодня, ориентировочно?

2Вуду
Со сверхбольшими зарядами проблема состоит совсем не в том, что они не могут взорваться. Это как раз они делают даже лучше, чем обычные. Проблемы тут две:

1. Как такую дуру взорвать?

2. Как удержать разлетающююся при взрыве реагирующую массу как можно дольше, дабы добиться как можно большего энерговыделения?

В зведах обе проблемы решает гравитация. В бомбе, сами понимаете, такой номер не пройдет. Вот и изощряются, как могут, с нейтронной имплозией. Однако возможности небеспредельны. 100-200 Мт это реальный предел возможностей. Дальше нужно либо усовершенствовать метод нейтронной имплозии, либо придумать более эффективный способ обжатия ТЯ мишени.

Сколько раз уж давал слово не спорить о ядерной войне:)
Насчет Кракатау - мощность ВЗРЫВА оценивается от 200-1000 МТ, объем взлетевшего при ВЗРЫВЕ грунта - 18 куб.километров, цунами имела высоту 35-40 метров, погибло более 36000человек, на расстоянии в 225 километров голандский катер забросило на 3,5 км в глубь острова, и он оказался на верхушке холма. Звук и волна были зарегистрированны в Панаме, на расстоянии 18335 км. Облака пепла наблюдались в Европе в течении года.
И еще раз -можно создать УСТРОЙСТВО и в 1000МТ и более, только на синтезе, без ступени вторичного деления. "Кузькина мать" была с такой ступенью(большей частью заменили уран238 свинцом, снизив мощность с расчетных 100-140 МТ до 50-57 МТ)только потому, что тогда не были до конца понятны принципы чистого ТЯ-например принцип ЛУЧЕВОЙ ИМПЛОЗИИ. Пересчитайте мощность в 1000МТ на дейтрид лития - и у вас получатся килограммы, а не тонны

Ник

Я так подозреваю, что для создания такой бомбы нужна серия испытаний устройств поменьше. Примерно стомегатонного класса. Дабы эспериментально проверить все процессы, происходящие при взрыве такого класса, и отработать конструкцию. Но их взрывать негде: на Земле опасно, а в космосе договора не позволяют. А при создании такого устройства без экспериментов на чисто теоретической базе слишком велика вероятность просчета и несрабатывания всей системы.

Да-с, это проблема... Хотя какой-нибудь аноним может и попробовать рискнуть, наудачу... Получится, - так получится, нет, - так и не очень хотелось!

Для решения боевых задач не требуются сверхбольшие мощности. Снижение мегатоннажа - это основная ныняшняя тенденция.
Что касается физики процесса 1000МТ и более... , то тут тоже у нас проблем в создании таких мощностей практически нет. Учитывая новейшие электофизические установки в 10 МДж. Можно с успехом "смодулировать" нечто пострашнее ТЯО... есть успехи в сверхсильном магнитном поле(28Мг!).

Вуду>- Всё как раз наоброт: одним из признаков, предвещающих цунами является отход воды от берега, что-то типа "внепланового" отлива. Опытные моряки, кто успевают, стараются немедленно отойти от берега на несколько километров. Особенность цунами как раз в том, что на глубине волна совсем невелика, и только входя на мелководье начинает интенсивно расти, достигая иногда гигантских размеров. А на глубине, в нескольких км от берега, она безопасна. Тогда как источник - зпицентр землетрясения её вызвавший, может быть за десятки (если не больше, не помню точно) км от берега. Такие дела.

Вуду, здесь не дети, не надо азбучных истин. Я говорю о потере энергии волной при движении по мелководью, т.к. это главный фактор ограничивающий воздействие цунами на штаты. Нашими были проведены расчеты по применению термоядерного заряда для вызова цунами. Доставка либо торпедой, либо закладка на дне. Вот мощностей текущих зарядов явно не доставало, тоесть цунами оно конешно бы было, но не столькатастрофическое чтобы поставить штаты в тяжелое положение, а лучше на колени. Хотя как и понятно, мое отношение к этому вопросу не совсем прямое, так что может на вооружение и принималось что-то подобное, но я имел информацию на момент признания неэффективным на текущий момент.

ruh>Вуду, здесь не дети, не надо азбучных истин.

- Не сомневаюсь, что все читали "Приключения капитана Врунгеля"

>"Я говорю о потере энергии волной при движении по мелководью, т.к. это главный фактор ограничивающий воздействие цунами на Штаты."

- Только что договорились, что детей нет, что каждый взрослый знает, что цунами формируется ТОЛЬКО на мелководье, и опять - "т.к. это главный фактор, ограничивающий воздействие цунами" - расшифруйте этот кроксворд, он непонятен.

>"Нашими были проведены расчеты по применению термоядерного заряда для вызова цунами. Доставка либо торпедой, либо закладка на дне. Вот мощностей текущих зарядов явно не доставало, то есть цунами оно конешно бы было, но не столь катастрофическое чтобы поставить штаты в тяжелое положение, а лучше на колени."

- Но тут же никто и речи не вёл о "текущих зарядах", стоящих на вооружении. Обсуждались мощности большие, в 100-150 раз, примерно.

>"Хотя как и понятно, мое отношение к этому вопросу не совсем прямое, так что может на вооружение и принималось что-то подобное, но я имел информацию на момент признания неэффективным на текущий момент."

- Если вы не пьёте водку с зам. нач. Ген. штаба - могут вам всей правды и не сказать...

Джентльмены, а что если цистерну, нет, лучше целый танкер дейтерия обложить со всех сторон обычными атомными бомбами и одновременно взорвать? Получится имплозия или нет?

Вот, выкристализовалось: На подводной лодке "Тайфун" снять ракеты, ракетный отсек заполнить дейтерием, (или дейтеридом лития, не знаю что лучше), 240 боеголовок со снятых ракет расположить равномерно вокруг ракетного отсека (в промежутке между лёгким и прочным корпусами) и одновременно подорвать. Интересно, сильно трахбабахнет?

Не сильнее, чем 240 БЧ разом. А скорее всего как одна БЧ. Суть проблемы уже указывалась: малейшая несинхронность и система разносится вдребезги раньше всех сработавшим зарядом, так и не успев толком сработать. Вряд ли возможно организовать одновременный подрыв более сотен БЧ с требуемой для радиационной имплозии синхронностью. В реальных ТЯ устройствах, насколько мне известно, на ТЯ мишень фокусируется излучение только ОДНОГО ядерного устройства. Лишь в этом случае удается обеспечить требуемую синхронность. Краем уха слышал о принципе "матрешки" - там предлагалсь последовательно пожигать несколько зарядов все возрастающей мощности - каждый последующий инициируется излучением предыдущего. Но такого, чтобы один мощный ТЯ заряд поджигался кучей ядерных - даже и не предлагал никто. Реализовать такое невозможно т.к. разброс времени срабатывания ЯУ находится далеко за пределами требуемых допусков.

2Вуду
О причинах гашения мелководьем энергии цунами догадаться не трудно. Пока цунами идет в виде незаметной пологой волны, она не совершает никакой работы и не тратит свою энергию. Когда же на мелководье образуется высокая волна, то она начинает с диким грохотом сокрушать прибрежные камни и песок, ничего серьезного не разрушая и безвредно тратя свою энергию. Пока она дойдет до береговой черты, ее энргия будет растрачена и мощного удара не получится. По сути это тот же принцип, что и в разнесенной броне танка - заставить разрушающий объект произвести работу ЗАРАНЕЕ.