Атеисты знают о религии больше самих верующих

gorizont> Вообще-то, подозреваю что атеисты до сих пор в меньшинстве.

Дык умные во все времена в меньшинстве.

gorizont>> А я совершенно с этим не спорю. Здесь звучал посыл, что мол религиозная вера и наука не совместимы (фраза - разумеется, в моей интерпретации).
Fakir> Они и несовместимы. То, что они совместимы в одной голове - ничего не значит ровным счётом. Рассеките полушария, и имеете шанс получить слева атеиста, справа - верующего. В совершенно одной черепушке.
Fakir> Вера и наука несовместимы в пределах одного метода, одной области знания.

А вот это спорно. Смотря какая вера. Если говорить о "доминирующих религиях" с их культом - да, здесь очевидно либо "разные полушарии", либо своя собственная интерпретация постулатов, что уже индивидуально и более того, "не канонично".
Но вообще - я то допускаю вполне их сочетание.
вот если исходить отсюда:

"Другие определения религии:

одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения[2].

организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собою веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам[3].

Религиозная система представления мира (мировоззрение) опирается на веру или мистический опыт и связана с отношением к непознаваемым и нематериальным сущностям. Особую важность для религии представляют такие понятия, как добро и зло, нравственность, цель и смысл жизни и т. д."

 

И оставить только индивидуальную компоненту, то - почему нет?

ЗЫ Поправлюсь - если вот в такой редакции: "в пределах однй области и одного метода" - то да, несовместимы.
Но кто сказал, что религиозная вера непременно должна предполагать вмешательство во все сферы.
"Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — непознаваемый, непознанный) — философская позиция, существующая в научной философии, теории познания и теологии, полагающая принципиально невозможным познание метафизических истин. Проще говоря, агностицизм отрицает возможность познания объективной действительности иначе как через ее объективные проявления."

gorizont>> Вообще-то, подозреваю что атеисты до сих пор в меньшинстве.
ED> Дык умные во все времена в меньшинстве.

В смысле - все атеисты есть умные?
По мне - сомнительно.

gorizont>> Вообще-то, подозреваю что атеисты до сих пор в меньшинстве,
Kuznets> если бы ходил по ссылкам что я давал - не подозревал бы а знал точно что в меньшинстве конечно но в абсолюте таки держат мощное третье место.

Не. Не обязательно. Все же статистика - не зря называется одним из видов лжи.
Кстати - китайцы - они там атеистами записаны?

gorizont> В смысле - все атеисты есть умные?

Нет, не в этом смысле.

gorizont>> В смысле - все атеисты есть умные?
ED> Нет, не в этом смысле.

Отлегло о сердца. А то пришлось бы еще раз себя перепроверять: согласно моим наблюдениям, прямой корреляции между умом и атеизмом не наблюдается.
Кстати, наблюдений еще с советских времен, если что.

gorizont> Все же статистика - не зря называется одним из видов лжи.

это так говорят те кто не проходил курс статистики

gorizont> Кстати - китайцы - они там атеистами записаны?

да щас. пятое место. сходил бы уже, сам посмотрел
пс а те которые не - те да, к атеистам. равно как и многие русские, что есть правда.

gorizont>> Все же статистика - не зря называется одним из видов лжи.
Kuznets> это так говорят те кто не проходил курс статистики

Да я не сомневаюсь в том, что есть правильные методы. Да кто ж ими пользуется, при этом хоть чуть-чуть не обманывая - выборки там очень хитро строя, опуская некоторые сведения, что проливают интересный свет на картину, да и подсчеты ведут не абы как, а особо?
Я вот как-то сообщал - как у нас считают, например. Объявляют, скажем, что рост цен за коммунальные услуги не превысит 15%. И получается, при взгляде на цену, что да, не превышают. Только эти 15% - не от уровня прошедшего года, а от нового уровня цены по отношению к прошлогоднему. Такой вот нехитрый прием, а статистику то улучшает.
Так схитришь мальца - и по статистике все выходит как божья благодать, чтобы не происходило.

gorizont>> Кстати - китайцы - они там атеистами записаны?
Kuznets> да щас. пятое место. сходил бы уже, сам посмотрел
Kuznets> пс а те которые не - те да, к атеистам. равно как и многие русские, что есть правда.

Тогда просьба - перепости линк, схожу непременно.

gorizont>Отвечать буду постепенно, ибо простыня получается слишком объемная.

Аналогично.

>Приходилось. Но это другое - слово имеет разные значения, но в контексте фразы актуальным предполагается либо одно из них, даже в случае фразы, случайно или намеренно составленной двусмысленной - поскольку при восприятии такой фразы необходимо понять, на какой именно смысл из (двух) возможных фраза указывает, и в этом случае данное слово все равно будет читаться в том значении, которое вписывается в определенный подразумеваемым смысл.

По русски так: одному смыслу фразы ставится в соответствие единственное значение любого слова в ней.

>Собственно, самому Декарту доказательство и не было нужно - он и так верил.

Собственно, если бы не было нужно, он бы его не сочинял (если считать, что он слепил его всерьез, а не в шутку над гуйманитариями).
Раз вы считаете, что Ньютон и Декарт вывели существование бога, и вдобавок все еще желаете демонстрации культуры мышления на декартовом креативе, то выкладывайте выводы (в смысле процесса, доказательства теоремы существования) Декарта и Ньютона сюда на форум.

>Прямо таки сам говорил, что безбожник? Это где? В
>I am a deeply religious nonbeliever.… This is a somewhat new kind of religion
>?

Да, например здесь.

>Ловко вы выкинули при этом из данной цитаты и "deeply religious", и "new kind of religion" - ...

Да неужели выкинул? Очередные проблемы с пониманием смысла слов?
Эйнштейн не поленился и дал свое определение слову "религиозность", которое вы в упор не желаете принять во внимание.
Это конечно очень сильный прием полемического кунфу, "божья роса". Ожидаю следующий прием: "где же море".

>и заодно не обратили внимание, что не написал - atheist, а nonbeliever.
>Это конечно синонимы,

Именно что синонимы.
Дословно: nonbeliever - неверующий. По контексту - не верующий в бога.
Дословно: atheist - безбожник.

Не верующий в бога (в каноническом смысле, т.е. из религий) - это атеист.

>но у второго есть еще значение "скептик".

Скептик=неверующий, сомневающийся. По контексту - неверующий в бога, атеист.

>Да и в целом фраза выглядит полушутливой.

Ага, Эйнштейн тратит время на объяснение посторонним своего мировоззрения, это ж офигеть как смешно.
Я так понял, это ваш повод в очередной раз проигнорировать его определение слова "религиозный", даже "new kind of religion" вы сами не желаете видеть.

>Ах, да, я чуть не забыл, вы ведь объяснили всем, что имел ввиду под "религиозным" Эйнштейн.

Ах, нет, вы забыли. Что имел в виду под "религиозным" Эйнштейн, дал объяснение сам Эйнштейн. Тот самый new kind of religion.

>Но я бы не выкидывал слов из песни и отметил бы в цитате не менее важное, что касается того. что вы обозначили как "тривиальное":
>“The finest emotion of which we are capable is the mystic emotion. Herein lies the germ of all art and all true science. Anyone to whom this feeling is alien, who is no longer capable of wonderment and lives in a state of fear is a dead man. To know that what is impenatrable for us really exists and manifests itself as the highest wisdom and the most radiant beauty, whose gross forms alone are intelligible to our poor faculties – this knowledge, this feeling … that is the core of the true religious sentiment. In this sense, and in this sense alone, I rank myself amoung profoundly religious men.”

А здесь я их и не выкидывал, здесь это как раз важная часть объяснения нового, эйнштейновского смысла слова "религиозность".
И мне очень интересно, как вы умудряетесь спорить со мной путем цитирования тех самых слов Эйнштейна, которые и подтверждают мою правоту?
Видимо, опять проблема с пониманием смысла слов.

>In this sense, and in this sense alone, I rank myself amoung profoundly religious men.

Внимательно перечитайте, в чем состоит этот единственный sense.

>А может, вот здесь он говорит о своем "безбожии"? :
>“I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings.”

Конечно. Без кавычек. "Бог" Спинозы - тут кавычки более чем уместны. Потому что в этого бога веровать нельзя, т.к. он наблюдаем и, минимум, отчасти познаваем. "Бог" этих двоих - реальная Вселенная, а не её гипотетический антопоморфный(или не очень) создатель с присущими его культу атрибутами: блекджеком и шлюхами религиозными обрядами и жрецами конфессии. Спинозу вообще-то атеистом считали. ИМХО не зря.

>Заметьте - ни "rather believe" или еще какой-нибудь уклончивый оборот, а вот так прямо - "believe".

Поинтересуйтесь сначала, что за "бог" у Спинозы был.
Эйнштейн не переопределял понятия "Бог", за него это сделал Спиноза.

Поэтому "believe" здесь я перевел бы как "верить" в обычном смысле, а не "веровать".

>Никаких сомнений - Эйнштейн не верил ни в христианского, ни в иудейского Бога, ни в то, что Вселенная создана под "человека", ни в бессмертие души, ни в то, что этика имеет своим источником Бога. Об этом он прямо говорит.

И он прямо говорит, что такое по его пониманию религиозность, в каком (единственно) смысле он религиозен.

>В принципе, можно перевести и так, и смысл от этого безусловно изменится.

Вот именно. Выходит, без предыдущей части честно перевести это нельзя.

>Но уж точно, это отлично от того варианта перевода и того однозначно определяемого смысла, который вы приписали Эйнштейну, опираясь на перевод одной лишь второй части его высказывания.

Я перевел только вторую часть, т.к. перевод был на мой взгляд достаточно прозрачен. И причины злости мне ясны. Я с подобные приколы и сам видел, хоть и не на религиозные, а вполне научные темы.
В первой части во-первых, не содержалось ничего, что не обсуждалось раньше в топике, во-вторых, содержимое ИМХО довольно тривиально для любого негуманитария, а в третьих, нет однозначности с переводом in view of, цитата явно обрезана. Последнее наводит на мысль, что утрачиваемая часть не важна цитирующему.

>И кстати, если мой перевод "крив", как вы указывает - то ваш некорректен.

Доказать некорректность сможете?

>Ибо "in such view of" - которое по-моему должно выражать

Кому должно?

>...именно не "логическую", а "созерцательную" суть - вы переводите фактически предлогом, делая это выражение не более чем связкой, а не несущим самостоятельное значение.

Не предлогом, а именно логической связкой. Мог бы еще написать: "в результате" или "от взгляда на". И эта связка несет значение связки, "созерцательность" и обеспечивает логическую связь. Как - см. подпись к картинке с Крабовидной туманностью.

>Какое у вас основание для этого?

А какое основание для обратного?

>К сожалению, у меня на данный момент нет полного текста, включающего данное высказывание.

Аналогично. Поэтому я не настаиваю на верности своего перевода. Настаиваю на неоднозначности в этом месте, то бишь, верность вашего тоже не принимается.

>Да что вы говорите! Только у Эйнштейна видимо несколько другое вырастает из этого понимания и чувств, его сопровождающих, чем у вас. Впрочем, наверняка, в этот-то как раз нет ничего необычного.

И тем не менее. Когда чувства, похожие на перечисленное Эйнштейном, так или иначе испытываешь еще учась в школе, к окончанию универа их интенсивность несколько снижается. А причины уже звучат достаточно тривиально, т.к. кто понял - тот понял, а кто не смог - тот и дальше не просечет.

>А Бог только из религий?

Да. Потому что бог, которого можно научно познавать, -> нельзя в него веровать (в т.ч. и навязывать верования) - это не бог, а нечто другое. Предложил бы заменить на "кумир", если бы не было привязки к человеку. Это "путеводная звезда". Движение к ней, познание - смысл жизни АЭ.

>Ну и заимейте для разнообразия еще с парочкой:
>"My position concerning God is that of an agnostic."
>"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."
>И впишите их в свои взгляды. Получается?

Конечно. Про бога Спинозы уже сказал. Существует бог (религиозный) или нет, узнать (т.е. иметь д-во теоремы о существовании/несуществовании) нельзя, а непознаваемость вроде как агностиццкий фетиш.
Другое дело, что в данном случае это банальная констатация факта, с ним спорить глупо.

>Я прекрасно понимаю, как их уложить в свою картинку.

Так поведайте же, как.

>Вы свои мысли здесь за мои выдаете. (и наверняка даже не краснеете при этом )

Ваши мысли прекрасно видны из-за долгого игнорирования, а потом сочинения убогой отмазки "в целом фраза выглядит полушутливо". Неплохо высвечиваетесь выдаванием декартова креатиффа за доказательство.

>Здесь присутствует совершенно беспардонное передергивание. Я отсылаю вас к своему замечанию по поводу Эйнштейна в начале этого поста, где все это отмечено.

Поскольку ваше замечание в начале я уже откомментировал, и уже в который раз отметил ваше нежелание воспринять эйнштейново объяснение слова "религиозный", в очередной раз констатирую, что если передергивания и есть, то только у вас.

>>Приходилось. Но это другое - слово имеет разные значения, но в контексте фразы актуальным предполагается либо одно из них, даже в случае фразы, случайно или намеренно составленной двусмысленной - поскольку при восприятии такой фразы необходимо понять, на какой именно смысл из (двух) возможных фраза указывает, и в этом случае данное слово все равно будет читаться в том значении, которое вписывается в определенный подразумеваемым смысл.
AidarM> По русски так: одному смыслу фразы ставится в соответствие единственное значение любого слова в ней.

И что получается? вот мы с вами - мы берем одни и те же фразы, следуя этому правилу. И что получается?
Два разных прочтения - или в мягкой формулировке "несколько различающиеся прочтения".
Впрочем, подозреваю, что вы знаете причину. Если я прав, то вы уже с легкостью нашли ее, и она заключается в том, что я не догоняю истинный смысл. В отличие от вас. Верно?

>>Собственно, самому Декарту доказательство и не было нужно - он и так верил.
AidarM> Собственно, если бы не было нужно, он бы его не сочинял (если считать, что он слепил его всерьез, а не в шутку над гуйманитариями).

Угу. Вы в идею шутки уперлись, как крыса в тупичок хода.

AidarM> Раз вы считаете, что Ньютон и Декарт вывели существование бога, и вдобавок все еще желаете демонстрации культуры мышления на декартовом креативе, то выкладывайте выводы (в смысле процесса, доказательства теоремы существования) Декарта и Ньютона сюда на форум.

ОК. "Давно я не брал в руки шашшахматы..." Но позволю себе сделать это несколько позже.

AidarM> Да неужели выкинул? Очередные проблемы с пониманием смысла слов?
AidarM> Эйнштейн не поленился и дал свое определение слову "религиозность", которое вы в упор не желаете принять во внимание.

"Самое красивое и глубокое, что может испытать человек - это ощущение тайны. Это основа религии, а также всех серьезных усилия в области искусства и науки. Кто этого не испытал, мне кажется, если не мертв, то по крайней мере слеп. Чтобы понять то непостижимое для нашего ума, что спрятано за ощущениями (?), чья красота и величие доходят до нас лишь косвенно и в виде слабого отражения, — (для этого и нужна) это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен. "

 

Оригинальная цитата:

“The finest emotion of which we are capable is the mystic emotion. Herein lies the germ of all art and all true science. Anyone to whom this feeling is alien, who is no longer capable of wonderment and lives in a state of fear is a dead man. To know that what is impenatrable for us really exists and manifests itself as the highest wisdom and the most radiant beauty, whose gross forms alone are intelligible to our poor faculties – this knowledge, this feeling … that is the core of the true religious sentiment. In this sense, and in this sense alone, I rank myself amoung profoundly religious men.”

 

Сличаем и видим, например:

Чтобы понять то непостижимое для нашего ума, что спрятано за ощущениями (?), чья красота и величие доходят до нас лишь косвенно и в виде слабого отражения, — (для этого и нужна) это и есть религиозность.

 

To know that what is impenatrable for us really exists and manifests itself as the highest wisdom and the most radiant beauty, whose gross forms alone are intelligible to our poor faculties – this knowledge, this feeling … that is the core of the true religious sentiment.

 

Мой кривой конечно, но более дословный перевод: "Чтобы знать то, что непознаваемое для нас действительно существует и возвещает о себе как величайшая мудрость и самая необыкновенная красота, одна лишь сухая форма которой и является для наших ограниченных возможностей разума познаваемой - это знание, это чувство... это и есть суть настоящего религиозного переживания."
В отличие от вас, я не считаю сказанное здесь простым оборотом и полагаю, что Эйнштейн подбирал слова, что бы высказать то, что он хотел донести - а суть то, что здесь он говорит о следующем: есть непознаваемое, оно существует, оно для человека целиком непостижимо, и он вынужден довольствоваться лишь изучением и разглядыванием "формы", но вот чувство и знание (кстати, откуда? ведь кроме формы более ничего не познаваемо!) о том, что лежит за этой "формой", нечто величавое и прекрасное - и есть то, что вызывает в нем настоящее религиозное переживание.
Так или нет?


AidarM> И мне очень интересно, как вы умудряетесь спорить со мной путем цитирования тех самых слов Эйнштейна, которые и подтверждают мою правоту?

А уже описано выше. И что это человек, уверенно рассуждающий о смыслах слов, так удивляется по данному поводу? даже странно


>>А может, вот здесь он говорит о своем "безбожии"? :
>>“I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings.”
AidarM> Конечно. Без кавычек. "Бог" Спинозы - тут кавычки более чем уместны. Потому что в этого бога веровать нельзя, т.к. он наблюдаем и, минимум, отчасти познаваем. "Бог" этих двоих - реальная Вселенная, а не её гипотетический антопоморфный(или не очень) создатель с присущими его культу атрибутами: блекджеком и шлюхами религиозными обрядами и жрецами конфессии. Спинозу вообще-то атеистом считали. ИМХО не зря.

Ну-ну. Бог Декарта в его философских работах - схож. Кстати, и у Спинозы, и Декарта - упомянутые Бог - это именно "философский Бог".
Инстанция, столь же необходимая для их теоретических построений, как и понятие пространства для "построений" механики и физики.

>>Заметьте - ни "rather believe" или еще какой-нибудь уклончивый оборот, а вот так прямо - "believe".
AidarM> Поинтересуйтесь сначала, что за "бог" у Спинозы был.

Интересовался.

AidarM> В первой части во-первых, не содержалось ничего, что не обсуждалось раньше в топике, во-вторых, содержимое ИМХО довольно тривиально для любого негуманитария, а в третьих, нет однозначности с переводом in view of, цитата явно обрезана. Последнее наводит на мысль, что утрачиваемая часть не важна цитирующему.
>>И кстати, если мой перевод "крив", как вы указывает - то ваш некорректен.
AidarM> Доказать некорректность сможете?
>>Ибо "in such view of" - которое по-моему должно выражать
AidarM> Кому должно?
>>...именно не "логическую", а "созерцательную" суть - вы переводите фактически предлогом, делая это выражение не более чем связкой, а не несущим самостоятельное значение.
AidarM> Не предлогом, а именно логической связкой. Мог бы еще написать: "в результате" или "от взгляда на". И эта связка несет значение связки, "созерцательность" и обеспечивает логическую связь. Как - см. подпись к картинке с Крабовидной туманностью.

Да просто у меня и у вас в переводе чепуха ровно там, где после сообщения Эйнштейна о переживаемом им, о суждении о самом себе фактически вдруг появляются какие-то другие люди, которые... Логика в переводах нарушена, что в моем, что в вашем.

AidarM> И тем не менее. Когда чувства, похожие на перечисленное Эйнштейном, так или иначе испытываешь еще учась в школе, к окончанию универа их интенсивность несколько снижается. А причины уже звучат достаточно тривиально, т.к. кто понял - тот понял, а кто не смог - тот и дальше не просечет.

Как интересно. А с чего вы решили, что вы испытывали именно те чувства, о которых говорит Эйнштейн?
Ну и второе, что истекает из ваших слов - что по сравнению с вами он видимо убог, ибо продолжал испытывать подобные чувства еще долго после окончания своей учебы.
Видимо, он тривиально что -то не понял, в отличие от вас, верно?

AidarM> Да. Потому что бог, которого можно научно познавать, -> нельзя в него веровать (в т.ч. и навязывать верования) - это не бог, а нечто другое. Предложил бы заменить на "кумир", если бы не было привязки к человеку. Это "путеводная звезда". Движение к ней, познание - смысл жизни АЭ.

См. определение "агностик". Найдете много нового для себя.

>>Ну и заимейте для разнообразия еще с парочкой:
>>"My position concerning God is that of an agnostic."
>>"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."
>>И впишите их в свои взгляды. Получается?
AidarM> Конечно. Про бога Спинозы уже сказал. Существует бог (религиозный) или нет, узнать (т.е. иметь д-во теоремы о существовании/несуществовании) нельзя, а непознаваемость вроде как агностиццкий фетиш.

То есть об агностицизме нет представлений? и то, что Эйнштейн назвал себя агностиком, вашего внимания никак не привлекло, в отличие от того опеределения религиозности, которое вы за ним нашли - в своей версии.
Понимаю. неудобная цитата.
ЗЫ И вот это:

Другое дело, что в данном случае это банальная констатация факта, с ним спорить глупо.

 

- очень слабенький прием манипулирования. Никуда не годится. Меньше фигового листочка, чтобы прикрыть свое личное, а не Эйнштейновское мнение - или трактовку.
Для агностика - Бог существует, он верит в его "наличие", но одновременно признает, что ограниченный человеческий разум познать его сущность не в состоянии, и может познавать лишь законы мира.
а вы говорите - "банальная констатация".

gorizont> Априори вы уже убеждены, что вы то знаете, как правильно, после этого приступаете к дискуссии

Именно. Я знаю, как правильно, и вижу что у вас неправильно.

>- и этот поток всяческих "гумайнетариев", "херни", "идиотизма" и прочего, что вы тут лепите, сам собой проистекает, как понос при диарее.

Лепите как раз вы. В т.ч. херню. Я так понимаю, набор в историки очень ослаб, если туда берут с таким уровнем элементарной логики.

gorizont> А что, перевирать можно только вам?

Укажите, где и что я перевирал.

gorizont> Кстати, а о чем данный вопрос, мы куда-то далеко от этого спели удалиться...

О ваших фантазиях на тему обращения следования. Тогда среди указывавших на вашу логическую неграмотность оказался самый настоящий алгебраист, поэтому я молча следил за вправлением вам мозгов.

gorizont> Друже, и я скажу вам пример такого рассуждения, о чем вы говорите.
>"Точки", "прямой" и "луча" никто не наблюдал. Их не было природе. Так что получается - все прочее, что построено на их использовании - есть чушь? Но ведь нет. Подозреваю, что в данном случае "все остальное" вас будет интересовать.

И в чем же тут аналогия с декартовым шЫдевром, не раскроете? Опять передергиваем?
Точка, прямая и луч - абстрактные модели реальных явлений, которые еще как наблюдались. Вполне годный аппарат для познания и описания реального мира. Где тут вы узрели чушь наподобие декартова креатиффа?

gorizont> Вы то хоть представляете, о чем говорил Декарт, приводя данное доказательство

Представляю. Его конструкция ущербна вне зависимости от того, что там Декарт измышлять пытался.

>...и для чего он его приводил, что строил на его базе?

ЕМНИП, пытался через существование бога доказать существование мира. Но какая разница, что он строил, если в базе такой бред?

gorizont> Это вы спрыгнули вообще-то с темы.

Я так понял, что перед тем, как попытаться в очередной раз спрыгнуть с темы, вы иногда обвиняете в этом оппонента.

gorizont> Ровно так же в свое время ушли век развития и прочее описанное вами, чтобы подтвердить один тезис Декарта, за который его пинали столько веков - а именно, его утверждение о том, что не существует сил, действующих на расстоянии, без некой посредствующей субстанции.

Не надо спрыгивать, спор идет вокруг якобы выведения Декартом и Ньютоном существования бога, а не об остальных его высказываниях.

gorizont> Угу. Ньютон ввел понятие абсолютного пространства, и весьма опрометчиво обозначил его не как конструкт, "предельное понятие", условие интеллигибельности материального мира, но как "предмет", существующее объективно.

Охренеть, какая опрометчивость. К вашему сведению, все физико-математические модели есть конструкт, но призванный описывать реальный, объективно существующий мир. И "пространство" тут ничем не хуже "энергии", "протона" или "заряда" - все эти слова-понятия обозначают реальные свойства реального мира. Слово "протон" - обозначение кусочка объективной реальности. Поэтому и говорят, что протон - он реальный.

gorizont> Я так понял, что вы один ту правильный и щас быстренько нас поправите насчет пространства, что оно такое и с чем его едят.

1. Я тут не один правильный.
2. Пространство объективно существует, и если для гуЙманитариев это не так, то это их проблемы.
3. Что это такое - в смысле, как оно устроено и работает, никто точно не знает. Отдельные свойства прекрасно описываются моделями, как старше Ньютона, так и не очень.

gorizont> Вы себе видимо, плохо представляете, что меня честно говоря удивляет, что наука построена - и время от времени перестраивает свои концепции - на базе понятий, которые внеопытны, а фактически - ее концепции основываются на онтологических допущениях.

Это вы нихрена не представляете, как и почему наука перестраивает свои концепции. Суть не в допущениях, а в их адекватности. Как только допущения, какие бы они ни были, перестают давать адекватную картинку действительности, так от них избавляются, и сочиняют новые. От перехода к механике Эйнштейна, наблюдаемые некогда еще Ньютоном свойства пространства не исчезли. Просто во времена Эйнштейна уже наблюдали более тонко, и концепцию пространства пришлось усложнить для корректного описания еще и открывшихся тонкостей. Тоже объективно существующих.

gorizont>> Априори вы уже убеждены, что вы то знаете, как правильно, после этого приступаете к дискуссии
AidarM> Именно. Я знаю, как правильно, и вижу что у вас неправильно.

Собственно, и я о том же самом - я так и говорил, что вы априори уверенны, что у вас-то - правильно.

AidarM> Лепите как раз вы. В т.ч. херню. Я так понимаю, набор в историки очень ослаб, если туда берут с таким уровнем элементарной логики.

Диарея не прошла.

gorizont>> А что, перевирать можно только вам?
AidarM> Укажите, где и что я перевирал.

О нет, конечно. Никаких перевираний, только правильные трактовки...
Уже написал - раза два или три, и даже ссылку на свой пост привел. Бельмо у вас в обеих глазах, что ли, завелось, вдобавок к диарее?

AidarM> О ваших фантазиях на тему обращения следования. Тогда среди указывавших на вашу логическую неграмотность оказался самый настоящий алгебраист, поэтому я молча следил за вправлением вам мозгов.

Отлично. Я то в состоянии признать, если увидел за собой откровенную ошибку. В отличие от некоторых. Кстати, признал в отдельном посте.

gorizont>> Друже, и я скажу вам пример такого рассуждения, о чем вы говорите.
>>"Точки", "прямой" и "луча" никто не наблюдал. Их не было природе. Так что получается - все прочее, что построено на их использовании - есть чушь? Но ведь нет. Подозреваю, что в данном случае "все остальное" вас будет интересовать.
AidarM> И в чем же тут аналогия с декартовым шЫдевром, не раскроете? Опять передергиваем?

Не стану передергивать. Признаю, что здесь неверную аналогию использовал. Ибо никто не считает точку, луч и прямую за вещи.

AidarM> Точка, прямая и луч - абстрактные модели реальных явлений, которые еще как наблюдались. Вполне годный аппарат для познания и описания реального мира. Где тут вы узрели чушь наподобие декартова креатиффа?

Вы удивляетесь и реагируете таким набором слов, словно удивляется и комментирует кудахчущая домохозяйка. Может, пора взять себя в руки?

gorizont>> Вы то хоть представляете, о чем говорил Декарт, приводя данное доказательство
AidarM> Представляю. Его конструкция ущербна вне зависимости от того, что там Декарт измышлять пытался.

"Характер выдержанный. К врагам рейха беспощаден."
Показатель ригидности правда тож зашкаливает.

gorizont>> Ровно так же в свое время ушли век развития и прочее описанное вами, чтобы подтвердить один тезис Декарта, за который его пинали столько веков - а именно, его утверждение о том, что не существует сил, действующих на расстоянии, без некой посредствующей субстанции.
AidarM> Не надо спрыгивать, спор идет вокруг якобы выведения Декартом и Ньютоном существования бога, а не об остальных его высказываниях.

Не-а. Это отдельная тема, но вы контекста то не усекли, и теперь пытаетесь меня "привести" к своему понимаю сказанного мной.
Но я зарубку то я оставлю по поводу вашей отмашки. Я ведь просто хотел отметить, что Декарта вот по тому поводу считали... не очень продвинутым ученым - ошибся, мол, а вон через триста с лишком лет после его тезиса как наука "крутанулась" - и тезис перестал быть ложным.

AidarM> Охренеть, какая опрометчивость. К вашему сведению, все физико-математические модели есть конструкт, но призванный описывать реальный, объективно существующий мир. И "пространство" тут ничем не хуже "энергии", "протона" или "заряда" - все эти слова-понятия обозначают реальные свойства реального мира. Слово "протон" - обозначение кусочка объективной реальности. Поэтому и говорят, что протон - он реальный.

Х...ня откровенная, или просто элементарное непонимание. Вот вещи - объективны, хотя, конечно, даны нам через наше восприятие.
А пространство? Вы в окно гляньте вниз - или на небо. Пространство вы определяете через объекты, видимые вам, и их взаимное расположение. И никакого отдельного от них пространства вы наблюдать никак не можете. Или вы - можете ?
Так что в нем "реального"?

gorizont>> Я так понял, что вы один ту правильный и щас быстренько нас поправите насчет пространства, что оно такое и с чем его едят.
AidarM> 1. Я тут не один правильный.
AidarM> 2. Пространство объективно существует, и если для гуЙманитариев это не так, то это их проблемы.

Уже написал выше, мыслитель вы наш. Ваша проблема - в непонимании оснований вашей же модели мира. И это, полагаю, в вашем случае уже диагноз. Хотя, может быть, все же поторопился с суждением?

AidarM> 3. Что это такое - в смысле, как оно устроено и работает, никто точно не знает. Отдельные свойства прекрасно описываются моделями, как старше Ньютона, так и не очень.

Не. Не было никаких математических моделей пространства до Ньютона. Нет. и у Ньютона не было.
И быть не могло. А почему - познакомьтесь с эпистемологией, плиз.

AidarM> Это вы нихрена не представляете, как и почему наука перестраивает свои концепции. Суть не в допущениях, а в их адекватности. Как только допущения, какие бы они ни были, перестают давать адекватную картинку действительности, так от них избавляются, и сочиняют новые. От перехода к механике Эйнштейна, наблюдаемые некогда еще Ньютоном свойства пространства не исчезли. Просто во времена Эйнштейна уже наблюдали более тонко, и концепцию пространства пришлось усложнить для корректного описания еще и открывшихся тонкостей. Тоже объективно существующих.

Уф. В чем-то соглашусь - по крайней мере в части первой фразы отчасти. Только обращу внимание - что допускать нечто и никак не обосновывать допущение -это не-комильфо. Потому не просто как костыли допущения изменяются - еще и кое-что в картине мира при это меняется.

Fakir> ...Рассеките полушария, и имеете шанс получить слева атеиста, справа - верующего. В совершенно одной черепушке.

russo> Я мальчик, кулон мне не нужен Я вообще на шее ничего таскать не люблю, крестик разве что.

http://balancer.ru/_bors/igo?o=balancer_board_post__2253055

gorizont> Да я не сомневаюсь в том, что есть правильные методы. Да кто ж ими пользуется,

вообще-то все приличные статагентства - пользуются.


gorizont> Только эти 15% - не от уровня прошедшего года, а от нового уровня цены по отношению к прошлогоднему. Такой вот нехитрый прием, а статистику то улучшает.

ну это они очки только пиплу могут втереть. статистика ведет сами ценовые ряды, фиг там такое прокатит

gorizont> Тогда просьба - перепости линк, схожу непременно.

gorizont> Пространство вы определяете через объекты, видимые вам, и их взаимное расположение. И никакого отдельного от них пространства вы наблюдать никак не можете. Или вы - можете ?
gorizont> Так что в нем "реального"?

такое представление о пространстве несколько.... ээээ... устарело. равно как и учебники философии 80-х годов в которых оно описывалось оказывается что пространство таки сука существует само по себе и имеет сволочь тенденцию расширяться, причем зараза с ускорением. а уж реально оно - конкретнее некуда. энергии в нем просто дофигищи. пс собственно после открытия вышеобозначенного безобразия философия в очередной раз поперхнулась и слила свою очередную "концепцию"

russo>> крестик разве что.
hnick>

Ага. Ибо:
1) Дань культуре
2) Маме опять же приятно, и прочей родне — я ж крещеный и все такое.
3) Мне, в свою, приятно иметь на себе что-то родом из сыктывкара — ностальгия, небоскребы-небоскребы, ну ты понял
3) Когда скучно я кручу цепочку на пальце, развлекуха

Религиозных мотивов тут — ноль. Я не один из тех трусов что веруют в бога "на всякий случай"

Kuznets> Major Religions Ranked by Size

Там в числе религий есть Чучхе

Kuznets>> Major Religions Ranked by Size
russo> Там в числе религий есть Чучхе

я видел, там подробно написано что к чему. не ну а чо, коммунизм суть тоже религия только "жаль что всех говорунов перебили" а так бы и коммунизм был

gorizont>> Пространство вы определяете через объекты, видимые вам, и их взаимное расположение. И никакого отдельного от них пространства вы наблюдать никак не можете. Или вы - можете ?
gorizont>> Так что в нем "реального"?
Kuznets> такое представление о пространстве несколько.... ээээ... устарело. равно как и учебники философии 80-х годов в которых оно описывалось оказывается что пространство таки сука существует само по себе и имеет сволочь тенденцию расширяться, причем зараза с ускорением. а уж реально оно - конкретнее некуда. энергии в нем просто дофигищи. пс собственно после открытия вышеобозначенного безобразия философия в очередной раз поперхнулась и слила свою очередную "концепцию"

А вот здесь давайте-ка поковыряемся в этих как вы говорите современных концепциях. Для начала - на какую конкретно модель вы ссылаетесь?

Концепции пространства менялись не раз - если в Ньютоновские времена оно было непрерывным, "пустым" и однородным, то позже в свете Планковских изысканий плюс объединения со временем в единый континуум его свойства стали обозначать как весьма отличные от тех, что присуждали пространству классической механики.
Но все это - по сути то модели.
Вы мне назовете специфическую частицу - носителя свойства "пространственности"?

Kuznets>> Major Religions Ranked by Size
russo> Там в числе религий есть Чучхе

А в число "нерелигиозных" внесены и агностики в том числе. Фактически указывается, что атеистов там примерно половина.

Kuznets>> собственно после открытия вышеобозначенного безобразия философия в очередной раз поперхнулась и слила свою очередную "концепцию"
gorizont> А вот здесь давайте-ка поковыряемся в этих как вы говорите современных концепциях. Для начала - на какую конкретно модель вы ссылаетесь?

на Стандартную
на самом деле все это бурно обсасывалось в т.ч. и философами как раз после открытия, т.е. в 90-х.

gorizont> Концепции пространства менялись не раз -

и наверняка еще не раз изменятся.

gorizont> Но все это - по сути то модели.

"модели", "теории" - это все казуистика.
факт же состоит в том что теория претерпела радикальное изменение. обнаружилось действие неизвестной ранее силы которая вызывает непрерывное и ускоряющееся расширение самого пространства, и только наличие в нем массы ("материи") ранее несколько сдерживало эту силу. но некоторое время назад (скока-та там млрд лет) расширение как оказалось снова стало ускоряться. источник силы пока неизвестен. старые философские концепции неразрывной связи материи и пространства в связи с этим открытием окончательно отправились в утиль (а начали они туда отправляться еще со времен ОТО), новых насколько известно пока толком нет. мировые религии данные факты скромно и дружно проигнорили

gorizont> Вы мне назовете специфическую частицу - носителя свойства "пространственности"?

здрасьте. частицы - это элементы материи а не пространства, это даже философы знают

gorizont> А в число "нерелигиозных" внесены и агностики в том числе.

было бы странно с этим спорить. агностицизм - это точно не религия

Kuznets>>> собственно после открытия вышеобозначенного безобразия философия в очередной раз поперхнулась и слила свою очередную "концепцию"
gorizont>> А вот здесь давайте-ка поковыряемся в этих как вы говорите современных концепциях. Для начала - на какую конкретно модель вы ссылаетесь?
Kuznets> на Стандартную

Какую именно вы подразумеваете под стандартной? ОТО? В ней

"пространство-время существует не само по себе, а только как структурное свойство гравитационного поля"

 

.
программа геометродинамики?
Согласно ей, по словам ее создателя Уилера, ЕПНИМ,

“в мире нет ничего, кроме пустого искривленного пространства. Материя, заряд, электромагнитные и другие физические тела являются лишь проявлением искривленности пространства. Физика есть геометрия. Все физические понятия должны быть представлены с помощью пустого, различным образом искривленного пространства, без каких-либо добавлений к нему”

 

Квантовая физика?

"Непосредственная не наблюдаемость объекта исследования в квантовой физике является одной из причин, почему понятия времени и пространства не занимают в теоретических исследованиях такого фундаментального места, какое они занимают в классической физике: в квантовой физике большую роль играет импульсно-энергетическое представление и локальные, калибровочные инварианты (т.е. не глобальные геометрические, не простанственно-временные). В ней сформулирован ряд законов сохранения, которым трудно сопоставить свойства симметрии пространства и времени: сохранение барионного числа, сохранение лептонных чисел. Теории сильных и слабых взаимодействий тоже являются калибровочными."

 

Идею о квантовании пространства-времени развивал Р.Пенроуз. Он выдвинул твисторную программу, важнейшим моментом которой выступало сомнение в универсальности понятия континуума. Он предлагал при описании квантово-механических явлений отказаться от понятия точки пространства-времени, поскольку из-за принципа неопределенности точка должна размазываться, также, как размазываются частицы в квантовой теории. Он прелагал не простую замену континуума дискретным множеством точек, а нахождение способа отказаться от понятия точки вообще.

 

Предлагается понимать физическую реальность как мультиверс. Не пространство-время, а весь мультиверс физически реален. Ничто больше не реально. Физическая реальность – это не пространство-время, а гораздо более многообразная категория, мультиверс. Образно говоря, мультиверс подобен огромному количеству сосуществующих пространств-времен, которые законами квантовой физики связаны таким образом, что невозможно упорядочить их обычным временным порядком. Способ соединения вселенных, о котором говорит квантовая теория таков, что не существует возможности разграничить образы других времен (таких как завтра, послезавтра, через сто лет…) и образы других вселенных. Другие времена являются лишь особыми представителями других вселенных. Различие, которое мы традиционно делали между другими временами и другими вселенными, носило всегда абсолютный характер. В свете данной интерпретации квантовой механики такое различие делать не обязательно.

 

Релятивистская космология?

Общая теория относительности отождествила гравитацию с искривлением четырёхмерного пространства - времени. Чтобы построить работающую относительно несложную модель, учёные вынуждены ограничить всеобщий пересмотр фундаментальных положений классической космологоии: общая теория относительности дополняется космологическим постулатом однородности и изотропности Вселенной...
Строгое выполнение принципа изотропности Вселенной ведёт к признанию её однородности. На основе этого постулата в релятивистскую космологию вводится понятие мирового пространства и времени. Но это не абсолютные пространство и время Ньютона, которые хотя тоже были однородными и изотропными, но в силу евклидовости пространства имели нулевую кривизну. В применении к неевклидову пространству условия однородности и изотропности влекут постоянство кривизны, и здесь возможны три модификации такого пространства: с нулевой, отрицательной и положительной кривизной.

 

Суперструнной теории?
Твисторная программа Р. Пенроуза7
Программа квантовой гравитации Хокинга?

Kuznets> на самом деле все это бурно обсасывалось в т.ч. и философами как раз после открытия, т.е. в 90-х.
gorizont>> Концепции пространства менялись не раз -
Kuznets> и наверняка еще не раз изменятся.
gorizont>> Но все это - по сути то модели.
Kuznets> "модели", "теории" - это все казуистика.

Это вы отмахиваетесь просто.
Да слишком многое тогда в современном естествознании в таком случае казуистика, особенно в физике, в частности - в квантовой механике. там вообще проблема с непосредственном наблюдением - когда речь заходит о размерениях, приближающихся к планковским, и наблюдать вы можете только символы на бумаге, составляющие уравнения, которые указывают на.

Kuznets> факт же состоит в том что теория претерпела радикальное изменение. обнаружилось действие неизвестной ранее силы которая вызывает непрерывное и ускоряющееся расширение самого пространства, и только наличие в нем массы ("материи") ранее несколько сдерживало эту силу. но некоторое время назад (скока-та там млрд лет) расширение как оказалось снова стало ускоряться. источник силы пока неизвестен.
Kuznets> старые философские концепции неразрывной связи материи и пространства в связи с этим открытием окончательно отправились в утиль (а начали они туда отправляться еще со времен ОТО), новых насколько известно пока толком нет.

Да нет. Пространство водилась ранее не как субстанция, а как категория. Субстанцией была именно материя.
А касательно пространства в этой концепции... ИМХО, там речь идет вовсе не о самостоятельной категории, а категории 1) детерминированной иной категорией и фактически - производно и с другой стороны 2) являющейся не более чем системой "взаиморасположения" материальных объектов, то есть некая совокупность агрегатов, "обобщающий" термин.
Честно говоря, не знаю, в чем здесь противоречие с ОТО, где

В работе "Относительность и проблема пространства" Эйнштейн специально рассматривает вопрос о специфике понятия пространства в общей теории относительности. Согласно этой теории пространство не существует отдельно, как нечто противоположное "тому, что заполняет пространство" и что зависит от координат. "Пустое пространство, т.е. пространство без поля не существует. Пространство-время существует не само по себе, а только как структурное свойство поля".

 

Фактически - никакого самостоятельного, субстанциального пространства у Эйнштейна, например, нет.
Если не прав - поправьте.

Kuznets>мировые религии данные факты скромно и дружно проигнорили
Мировые религии здесь ни при чем. Хотя, конечно, на самом деле все уже есть - в Ведах, Упанишадах и комментариях к Упанишадам.
А если серьезно - то это к философии скорее,или к эпистемологии, которая наука сейчас приписала к себе.

gorizont>> Вы мне назовете специфическую частицу - носителя свойства "пространственности"?
Kuznets> здрасьте. частицы - это элементы материи а не пространства, это даже философы знают

Не купились. В общем конечно неудивительно.
Тогда вопрос - чем представлено пространство, если уж вы за ним числите не просто категориальность, а сущность?

gorizont>> А в число "нерелигиозных" внесены и агностики в том числе.
Kuznets> было бы странно с этим спорить. агностицизм - это точно не религия

Это правда. Но агностики - это и не люди, которых можно однозначно и определенно отнести к категории "неверующие".

gorizont>>> Для начала - на какую конкретно модель вы ссылаетесь?
Kuznets>> на Стандартную
gorizont> Какую именно вы подразумеваете под стандартной?

Стандартную

есиче это типа шутка была. конечно я имел в виду

там правда немного неправильно про пространство написано но суть понятна.

gorizont> Да слишком многое тогда в современном естествознании в таком случае казуистика, особенно в физике, в частности - в квантовой механике. там вообще проблема с непосредственном наблюдением - когда речь заходит о размерениях, приближающихся к планковским, и наблюдать вы можете только символы на бумаге, составляющие уравнения, которые указывают на.

чота ты путаешь. там измерений - непосредственных причем - как раз производится миллионы в секунду а вместо казуистики в философии там на самом деле математика что лично мне гораздо ближе просто потому что я знаю разницу.

gorizont> Пространство водилась ранее не как субстанция, а как категория. Субстанцией была именно материя.

это все философия. в последние лет 200 она не успевала за наукой. не успевает и сейчас. правда у меня такое ощущение что собственно она никогда не успевала судя по словам еще гамлета

gorizont> и 2) являющейся не более чем системой "взаиморасположения" материальных объектов,

если бы "не более чем".



gorizont> Мировые религии здесь ни при чем. Хотя, конечно, на самом деле все уже есть - в Ведах, Упанишадах и комментариях к Упанишадам.

да-да, суру "рассеивающие" тоже регулярно тянут за уши типа там о расширении вселенной говорится