Вскрыто послание от предков

Naturalist> Утверждение на основе практики. Пока, что коммунизм искусственное умозрительное построение рассчитанное на мутантов или роботов, а не на живых обычных людей.

== мыслящих жывотных


Naturalist> ...любой нормальный человек думает прежде всего и чаще всего о себе. О том, какой он, как выглядит со стороны, как правильно или не правильно он поступает, хочет-ли он кушать и т.п. Для любого человека важен прежде всего он сам. Если это не так, человек умирает. Последи за ходом своих мыслей.


выделенное - модулируется обществом и воспитанием. И да - очень сильный стимул.

Naturalist>>> Вот именно потому коммунизм не осуществим, что такие люди будут всегда.
Balancer>> Голословное утверждение.
Naturalist> Утверждение на основе практики.

Всего 50 лет назад на основе практики можно было сказать, что человек и в космос не полетит.

Naturalist> Пока, что коммунизм искусственное умозрительное построение

Какой из них?

Naturalist> Это, увы, факт. Научный или психологический, не знаю. Но любой нормальный человек думает прежде всего и чаще всего о себе.

Видишь ли, человек - животное стайное. И не может думать только о себе. Иначе бы вид Homo Sapiens давно вымер.

Naturalist>> какой он, как выглядит со стороны, как правильно или не правильно он поступает, хочет-ли он кушать и т.п.
hnick> выделенное - модулируется обществом и воспитанием. И да - очень сильный стимул.

Есть масса людей, которым с воспитанием или без все, что вы о нем думаете совершенно фиолетово.

Naturalist>> Пока, что коммунизм искусственное умозрительное построение
Balancer> Какой из них?
Выверновый.

Balancer> Видишь ли, человек - животное стайное. И не может думать только о себе. Иначе бы вид Homo Sapiens давно вымер.

Да, таких, думающих только о себе, миллиарды. Да каждый второй.

Naturalist> Да, таких, думающих только о себе, миллиарды. Да каждый второй.

а семьи откуда берутся, дети? только от секса? а друзья? выгодно?

Naturalist> Да, таких, думающих только о себе, миллиарды. Да каждый второй.

Но это не говорит о том, что такое состояние - нормально.

А, что делать с "ненормальными"?

Когда биологи выведут Homo Communisticus, тогда и поговорим.
А, пока можно ограничиться попытками поголовного приучения Homo Sapiens доносить свой мусор до урны.

Naturalist> А, что делать с "ненормальными"?

Если вдумчиво и заинтересованно заниматься воспитанием нового поколения, то «ненормальные» вымрут от старости.

Naturalist> Когда биологи выведут Homo Communisticus, тогда и поговорим.

Биологи-то тут при чём? Фактор исключительно культурно-социальный.

Naturalist> А, пока можно ограничиться попытками поголовного приучения Homo Sapiens доносить свой мусор до урны.

Можно. Вот только пока в мире правит Бог Стяжательства, приучать поголовно население будут к тому, что выгодно. Приучение к донесению мусора до урн, отчасти, конечно, вопрос коммерческий (производители урн, там и т.п.), но больно уж мало от него профита.

Balancer> Фактор исключительно культурно-социальный.

Нет. Гены важны.

Balancer> Если вдумчиво и заинтересованно заниматься воспитанием нового поколения, то «ненормальные» вымрут от старости.

С таким подходом я согласен. Главное, чтобы не "железной рукой человечество к счастью". Я уверен, что если коммунизм и настанет, то только так, через культуру и воспитание.

Naturalist>> Когда биологи выведут Homo Communisticus, тогда и поговорим.
Balancer> Биологи-то тут при чём? Фактор исключительно культурно-социальный.

А, как на счет материального базиса? Проводя аналогию с самолетами, если имеем По-2, то как пилота не тренируй, на 20000 не заберешься. Так и с человеком разумным - хитрым и ленивым существом.

Naturalist>> А, пока можно ограничиться попытками поголовного приучения Homo Sapiens доносить свой мусор до урны.
Balancer> Можно. Вот только пока в мире правит Бог Стяжательства, приучать поголовно население будут к тому, что выгодно. Приучение к донесению мусора до урн, отчасти, конечно, вопрос коммерческий (производители урн, там и т.п.), но больно уж мало от него профита.

Фактор сугубо культурно-социальный.
Да и, что значит "Бог Стяжательства"? Забота о своем благополучии и благополучии потомства - стяжательство? Если да, то я в ваш коммунизм не хочу. Я хочу жить хорошо, и хочу, чтобы мои дети и внуки жили хорошо. Если у тебя другие соображения по поводу твоих детей - это твое дело. Но не надо эту странную идею навязывать мне. Мне дела нет до ваших абстрактных идей всеобщего счастья. Я занят построением коммунизма в отдельно взятой семье. В данном случае, я говорю от лица тех самых миллиардов неправильных, которых коммунистам придется "пофиксить", чтобы сделать их "счастливыми".

Naturalist> Так где они в 1960-м взяли Ворд с шрифтом Камбия?
перепечатка.
Где-то с полгода-год назад видел на печмашинке отстуканные листики "туалетной" бумаги с этим текстом.
кому-то захотелось украсить. Ну и в путь.

Naturalist> Да и, что значит "Бог Стяжательства"? Забота о своем благополучии и благополучии потомства - стяжательство? Если да, то я в ваш коммунизм не хочу. Я хочу жить хорошо, и хочу, чтобы мои дети и внуки жили хорошо. Если у тебя другие соображения по поводу твоих детей - это твое дело. Но не надо эту странную идею навязывать мне. Мне дела нет до ваших абстрактных идей ...

дык в том-то и дело, что возможны разные подходы к понятиям "благополучие" , "жить хорошо" и т.п.

старик маслоу уже наверное в гробу вертится, его пирамидку до дыр затерли

Первая всеобъемлющая Большая Проблема состоит в том, чтобы создать Хорошего Человека. Люди должны стать лучше, Иначе вполне возможно, все мы или будем сметены с лица Земли, или если даже выживем, то как биологический вид будем жить в напряжении и тревоге. Необходимым предварительным условием здесь является, конечно, определение Хорошего Человека<...> Хорошего Человека можно было бы назвать самоэволюционирующим человеком. ответственным за себя и за свою эволюцию, полностью просветленным, или разбуженным, или проницательным человеком, полностью человечным, самоактуализирующимся и т.д. В любом случае совершенно ясно, что никакие социальные реформы, замечательные конституции, программы или законы не приведут ни к каким результатам, если только люди не будут достаточно здоровы, развиты, сильны и хороши, чтобы понимать их и желать Должным образом осуществить их на практике.

Другая Большая Проблема, столь же безотлагательная, как и Предыдущая, — это проблема создания Хорошего Общества. Между Хорошим Обществом и Хорошим Человеком существует своего рода обратная связь. Они нуждаются друг в друге и является друг для друга необходимыми условиями. Оставим в стороне вопрос, что появляется раньше: Хорошее Общество или Хороший Человек. Совершенно ясно, что они развиваются одновременно и в тандеме. В любом случае было бы невозможно достичь одного без другого. Под Хорошим Обществом я, в конечном итоге, понимаю некий целостный мир. Вместе с тем у нас есть Начальная информация (см. также главу 14) о возможностях собственно социальной, непсихологической организации. Теперь понятно, что при неизменном «качестве» индивида возможна социальная организация, побуждающая его либо к злому, либо к доброму поведению. Главное состоит в том, что социальная институциональная организация должна рассматриваться независимо от психического здоровья, и в некоторой степени то, будет ли человек хорошим или плохим, зависит от социальных институтов и условий, в которых он оказывается.

 

©Абрахам Маслоу. Новые рубежи человеческой природы

Naturalist>> Да, таких, думающих только о себе, миллиарды. Да каждый второй.
Balancer> Но это не говорит о том, что такое состояние - нормально.

"Нормально" - это слишком субъективное слово, чтоб на нем прожекты строить.

Balancer>> Фактор исключительно культурно-социальный.
russo> Нет. Гены важны.

Про гены я выше уже отмечал. Плюс генетика в нужном нам контексте не менялась уже тысяч 50 лет, как минимум. Много общего у нынешнего общества и периода каменного века?

Naturalist> С таким подходом я согласен. Главное, чтобы не "железной рукой человечество к счастью". Я уверен, что если коммунизм и настанет, то только так, через культуру и воспитание.

Консенсус

Balancer>> Биологи-то тут при чём? Фактор исключительно культурно-социальный.
Naturalist> А, как на счет материального базиса?

Так он тоже не к биологии человека относится. Это начучно-техническо-культурный момент. Поскольку наука и техника - тоже производные культурной и социальной атмосферы, то всё опять к окружению сводится и воспитанию. Хотя, конечно, биологи могут вывести ещё ничего не потребляющего и ничего не хотящего человека Но мы, вроде бы, не о том.

Naturalist> Так и с человеком разумным - хитрым и ленивым существом.

При должном воспитании хитрость и лень идут на благо обществу. Скажем, мои программные продукты пишутся в основном от лени

Naturalist> Фактор сугубо культурно-социальный.

Да.

Naturalist> Да и, что значит "Бог Стяжательства"?

Сегодня на вершине Западной социальной пирамиды находятся в основном люди, для которых основной целью является извлечение прибыли. Они же диктуют правила развития всему остальному миру.

Naturalist> Забота о своем благополучии и благополучии потомства - стяжательство?

Забота о своём благополучии и о благополучии потомства может быть очень разной. Вот скажи, есть для собственного благополучия разница, иметь один миллиард или 50 миллиардов?

Naturalist> Если да, то я в ваш коммунизм не хочу. Я хочу жить хорошо, и хочу, чтобы мои дети и внуки жили хорошо.

Коммунисты тоже этого хотят. Только понимают под этим разные вещи и пути видят разные.

Naturalist> В данном случае, я говорю от лица тех самых миллиардов неправильных, которых коммунистам придется "пофиксить", чтобы сделать их "счастливыми".

Ну, вот, начал за здравие, кончил за упокой...

Сергей-4030> "Нормально" - это слишком субъективное слово, чтоб на нем прожекты строить.

Я выше упоминал объективный фактор. Если в стае каждый становится индивидуалом, думающим только о себе, стая погибает. Человечество же - выжило. Значит забота о стае вложена в паттерны поведения на генетическом уровне.

hnick> чота ты напуржил, почище вебстера: (правда там это всё же одно из нескольких значений)

Я не знаю, кто такой вебстер, зато я был секретарём партийного комитета крупной организации коммунистической партии. Сейчас я говорю о сущности идеологии, а не о конкретной модели её воплощения и, тем более, не пропагандирую никакую идеологию потому, что не предполагаю, а точно знаю, что все они утопичны. И знаю это на том простом основании, что человек - существо многогранное и в рассуждениях о его поведении в той или иной ситуации можно и нужно говорить только о преобладаниях тех или иных сторон его психики. Во всех нас всё есть одновременно и каждый из нас всегда немного коммунист, немного либерал или демократ и т.д. Поэтому споры о крайних позициях, что лучше коммунизм или ещё что-то, бессмыслены как споры о том, что лучше - ночь или день. Всё обретает смысл в совокупности с вопросом - для чего? А вот, чтобы правильно разобраться в ответе на этот вопрос (для чего?) и нужно разбираться в сущностях. Это позволит правильно выбирать цели и средства их достижения в зависимости от ситуации.
Мне по душе позиции Балансера и Натуралиста, которые в сущности оба правы (о чём сами и сообщают в коротком слове - консенсус), что в сущности жизнь общества определяется уровнем воспитанности и культуры его членов, а не заявленной или насаждаемой идеологией. Этим и нужно заниматься - воспитанием и культурой. При этом воспитывать (предоставлять преимущество в питании) нужно общечеловеческую мораль (не кради, не убивай, не читай чужих писем, не выноси мусор к соседу под дверь, не целуйся с девушкой прилюдно и т.п.), в общем, учи и учись понимать что такое стыд, совесть, благородство, милосердие, честь, доблесть, отвага, трусость, бесстыдство, чванство и т.п., в чём их польза и вред в плане выживания человека мыслящего, как биологического вида. И приобщение к культуре должно быть всеобъемлющим. Это нужно для того, чтобы стало понятно что и как нас объединяет, а что разделяет нас. И главное - зачем.
А слепое следование какой-то крайней идеологической догме, выяснение, что лучше, капитализм или коммунизм (кстати, коммунизм - это идеология, а капитализм - способ общественно-экономического устройства, то - есть, вещи несравнимые, как, например огурцы и букварь) всегда ведёт к одному и тому же - люди начинают стрелять друг в друга.
Когда-то я был коммунистом, потом стал просто членом КПСС, сейчас я противник любых политических партий с любой идеологической начинкой. Сущность у них у всех одна - негодяи собирают дураков в толпы, стада и стаи исключительно для того, чтобы таскать их руками из огня жаренные каштаны для себя.
Но, увы, партии образуются и процветают, значит и дураков и негодяев у нас ещё хватает.

Timofej> В нём забыли написать про победу над фашизмом

Это началось с 1965 года. В смысле, введён праздник дня Победы, памятные медали и так далее, тогда же считалось само собой разумеющимся, что никто этой войны не забудет.

________________

Вообще, что характерно, помните этот опыт с фотографиями? Ну, когда двум разным группам дали один и тот же набор фотографий и попросили охарактеризовать черты людей на фото. При этом одним сказали, что на фото умники, отличники и прочие комсомольцы-спортсмены, а вторым - что там маньяки и убийцы.
Как следствие, первая группа увидела на лицах ум и доброту, а вторая - злобу и беспринципность.
Так и с этим несчастным листком. Кто что сейчас думает о тех временах, какая у него установка, неважно как выработанная, тот то в послании и видит. В том числе и подделку.

Timofej> ... что в сущности жизнь общества определяется уровнем воспитанности и культуры его членов, а не заявленной или насаждаемой идеологией.

Вот так взяли и записали северных корейцев в невоспитанных и бескультурных..

Timofej>...не целуйся с девушкой прилюдно и т.п.),

А вот это почему?

Timofej> А слепое следование какой-то крайней идеологической догме, выяснение, что лучше, капитализм или коммунизм (кстати, коммунизм - это идеология, а капитализм - способ общественно-экономического устройства,

Фиговыйй из вас видать был парторг. Классики-то говаривали, что коммунизм - в марксизме организация общества, при которой экономика основана на общественной собственности на средства производства.

Naturalist>> Так где они в 1960-м взяли Ворд с шрифтом Камбия?
Bredonosec> перепечатка.
Bredonosec> Где-то с полгода-год назад видел на печмашинке отстуканные листики "туалетной" бумаги с этим текстом.
Bredonosec> кому-то захотелось украсить. Ну и в путь.

А слабо с начала тему прочесть?

Naturalist>>> Вот именно потому коммунизм не осуществим, что такие люди будут всегда.
Balancer>> Голословное утверждение.
Naturalist> Утверждение на основе практики. Пока, что коммунизм искусственное умозрительное построение рассчитанное на мутантов или роботов, а не на живых обычных людей.

И есть только один путь: превратится в таких "роботов". Иначе - фсё. Энергетика имеющаяся у человеческого общества не рассчитана на обезьян вида Homo Sapiens.
Вопрос не стоит как: "мы можем жить в коммунизме счастливо, а можем в капитализме не очень счастливо, зато богато..." А примерно вот так:

Человечество, очевидно, должно выбрать одно из двух: или совершить самоубийство, или научиться жить как одна семья. Предполагаю, что человечество согласится на жесткую диктатуру ленинского типа как на зло меньшее, чем самоуничтожение

 

(С) Arnold Joseph Toynbee

Wyvern> Энергетика имеющаяся у человеческого общества не рассчитана на обезьян вида Homo Sapiens.

Да ладно! Объёмы потребления тоже социальный момент. И, между прочим, в нашем Светоче Демократии об этом начинают подумывать В смысле - сокращение потребления энергоресурсов и т.п.

KILLO> Коммунизм невозможен, ни сегодня ни завтра - коммунизм не естественное положение вещей. Антиприродный, антифизический и еще много чего.

ЛЮБОЙ социальный строй по сути своей - антиприродный в каком-то смысле. Даже первобытнообщинный.
Природный - это стая павианов.
Культура и цивилизация, любая, уже в некотором смысле "антиприрода", уход от природы в чистом виде. Насколько далеко - зависит от ситуации.

А уж насчёт антифизического ты вообще загнул

volk959> Это - основной принцип коммунизма: первое - лишение массы населения прав на личную собственность (в том числе и на себя как рабочую силу и на свои умственные способности) и второе (не менее важное для коммунизма) - лишение массы населения прав на какие-либо элементы свободы.

"Перед вами пример так называемого вранья" (с)

Timofej> Моделью коммунизма в живой природе является стадо.

Хорошо пошутили