ВЕЛИКАЯ ПОБЕДА

AGRESSOR> Да и где эти слова? Особенно теперь, при власти, когда сохранились тенденции умышленно очернять свое Отечество, оплевывать его боевое прошлое, издеваться над фронтовиками-пенсионерами, пытаться реабилитировать власовцев и других предателей Родины, принижать роль СССР в достижении Великой Победы, ставить под сомнение - кто на кого первым напал.

Кто на кого напал - вопрос очевидный. Дебатируется - кто на кого [b]собирался[b] напасть.
Инфа к размышлению: 01 мая 2002 года в своем дворе я встретил полковника запаса Моисеева Михаила Яковлевича, 1918 г.р., который встретил Войну командиром батареи 76-мм пушек Владимир-Волынского УРа.
Дык он говорил - собирались напасть. Вполне деловито и дружно готовились к наступлению.
2Исаев, персонально: письменных приказов никаких не було.

AGRESSOR> В сражениях с немецко-фашистскими захватчиками за годы Великой Отечественной войны общие безвозвратные потери наших вооруженных сил составили 8,67 млн. человек. ЭТО ЦЕНА НАШЕЙ ПОБЕДЫ. Она безмерно горька и тяжела. Но спекулировать на ней не положено никому. Она сопоставима с потерями агрессора. Они составили у армии фашистской Германии около 6,9 млн. человек.

Так, давайте не будем путать божий дар...
8,67 - это без 0,5 млн. призванных и перехваченных немцами на сборных пунктах. Цена же Победы - 28 млн. человек (санитарные потери СССР).
Немцы же потеряли на Восточном фронте лишь около 3 млн. человек.

AGRESSOR> Агрессору удалось погубить - вместе с убитыми на фронте - в общей сложности более 27 млн. человек. (Вдумайтесь в эти цифры...)

Это что - самооговор или явка с повинной?
Агрессор, млин, поменяй ник!

AGRESSOR> Так вот, на превращении нашего народа в население, в "Иванов, не помнящих родства", на разрушение исторической памяти и была направлена атака Запада, нашедшей, в соответствии с планом Аллена Даллеса, помощников внутри страны.

Глупо и бездарно. Даллеса-то зачем приплели? Пожалели бы покойничка...
Меньше читайте Проханова.

AGRESSOR> Невозможно, например, игнорировать тот факт, что Запад развязал Первую Мировую войну. Он же после нее породил во многих странах Европы фашистские и авторитарные режимы... Маннергейм (Финляндия).

Батюшки, а Карл-то Густавович как в фашисты попал? Вроде как его с боем на посту удерживали - не хотел-с...
А уж авторитаризм в Финляндии, действительно, страшенный - даже водки выпить не дают, гады... AGRESSOR> В обстановке того времени не требовалось большого ума, чтобы понять, что миру угрожает фашизм, что надвигается новая мировая война. Но правящие круги капиталистических стран Запада упорно продолжали кричать о несуществующей "красной" угрозе.

Гм-м, а почему собственно красная угроза отменяется фишистской? Вроде как обе существовали одновременно.
Примерно как ангина не отменяет и не ослабляет диарею...

AGRESSOR> В марте 1939-го Германия оккупировала все чешские земли, объявив их протекторатомЧехия и Моравия. Вслед за этим захватила у Литвы Клайпеду и Клайпедскую область, навязала Румынии свой диктат и предъявила претензии Польше.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Во-во, все познается в сравнении. Германия захватила у Литвы Клайпеду - а мирный СССР все остальное. Германия навязала диктат Румынии, отдав ей Трансильванию, а СССР никому ничего не навязывал - просто оттяпал Молдавию, и все. Коротко и ясно.

AGRESSOR> эта война началась столкновением двух конкурирующих группировок капиталистических стран. Более полутора лет она велась без всякого участия в ней СССР, так где же здесь "совиновность"?

Эт-та точно. То, что 17 сентября 1939 года РККА вошла в Восточную Польшу и оккупировала ее, при этом воюя с польскими жолнежами - это "без всякого участия".
То, что за эти полтора года СССР захватил часть Финляндии, Польши, Румынии, Литву, Латвию, Эстонию - это "тихий-мирный" труд советского народа?
А что СССР понес за эти полтора года боевых потерь больше, чем Германия - Вы хоть это-то знаете?

AGRESSOR> План войны против СССР (план "Барбаросса") Адольф Гитлер утвердил 18 декабря 1940-го. К лету под ружьем находилась огромная армия численностью 8,5 млн. человек. Была завершена подготовка плацдармов для нападения на СССР и переброска войск с запада на восток, к самым границам нашей Родины. Что же оставалось делать СССР в этих условиях? Ждать, сложа руки, баварского пива?

Гм-м, а почему Гитлер вообще озаботился Барбароссой? И разве Советский Союз в то же самое время не перебрасывал войска "к самым границам фатерлянда"? Что же оставалось делать немцам? Ждать, сложа руки, русского кваса?

AGRESSOR> нацистская Германия вероломно, как разбойник из-за угла, 22 июня 1941-го года напала на Советский Союз. Вся страна встала на защиту Родины.

А что, с этим кто-то спорит? Вот только не надо путать Родину и Режим.

AGRESSOR> Более того, сейчас есть заметная тенденция к фальсификациям гигантских масштабов. К переписи истории в угоду Запада. Будто именно США и Великобритания сыграли решающую роль, будто именно они перемололи стальной хребет фашизма. За примерами далеко ходить не надо, достаточно лишь посмотреть фильмы типа "Неизвестная война" или "Перл-Харбор".

Ничего не понял. Вы не спутали, случаем?
"Неизвестная война" - это последний фильм Р.Кармена, 20-серийный эпос о Восточном фронте. Только 1 серия там посвящена союзникам. И то только их помощи нам.
Да, кстати, там перед первой серией выступал Л.И.Брежнев с внучкой на коленях. Это он - та сволочь, что искажает историю?
А "Перл-Харбор" - фильм о локальном нападении Нагумо на Гавайи. Довольно сложно изыскать здесь руководящую и направляющую роль КПСС, Вы не находите?

AGRESSOR> И сегодня в россиянских СМИ то и дело появляются заявления мудозвонов, о том, что наша страна и Красная Армия были не готовы, плохо воевали, заваливали немцев своими трупами и т.д. Но на вопрос, а как же тогда мы смогли победить, ответа у этих выкидышей нет. К сожалению, многие из них носят еврейские фмилии. Не буду обсуждать это здесь!

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Досточтимый коллега! Вы под "еврейскими фамилиями", случайно, не Джугашвили упоминаете? Который "сын еврея"?
Или, может быть, ман*авошку Соколова? Классический иудей!

AGRESSOR> Помощь, оказанная США и Великобританией ничтожна.

А вот тут попрошу без хамства. Английские и американские моряки, которые гибли при транспортировке этой помощи, заслужили уважение. Да и размеры поставок по ленд-лизу потрясают.

AGRESSOR> Эти, так сказать, союзнички открыли Второй Фронт только в 1944-м когда исход войны был очевиден.

Договаривайте! Второй фронт в Европе

AGRESSOR> Крутые только в кино, американские и европейские парни бежали при Арденнах.

Опять пальцем в небо! 101 ВДД под Бастонью держалась против 3 панцердивизионов. Героизм не является монополией ни русских, ни немцев. Ни американцев, разумеется.

AGRESSOR> По официальным данным 27 млн., но в реальности больше, сколько оставалось лежать трупов по неведомым дорожкам, сколько прошло боев местного значения.

Уважаемый, позвольте уточнить: 27 (скорее 28) миллионов погибших - это так называемая совокупная потеря, рассчитанная по численности населения на 1940 и 1946 годы. Сюда вошло даже снижение рождаемости из-за нехватки мужиков и трудной жизни.
Это - максимальная, верхняя оценка. Реально убито намного меньше.

AGRESSOR> Зато сейчас можно смело утверждать, что после развала СССР произошла еще одна Вторая Мировая Война. При ельцинском режиме ушли из жизни 8 млн. человек, что сравнимо с военными потерями РККА 1941-1945 годов.

Ух ты, так в том, что моя горячо любимая бабушка померла в 1993, виноват Ельцин? Жаль, не знал раньше...
Послушайте, при населении в 120 млн. человек и средней продолжительности жизни 60-70 лет каждый год помирает около 2 млн. Или 8 миллионов за 4 года.

AGRESSOR> Многое мы забыли, многое еще предстоит вспомнить. Если не нам, то нашим предкам.

Господи, Вы хоть предков-то не трогайте! Они что, из могил должны встать и начать вспоминать?


И последнее, уже серьезно:

Коллега, не путайте две вещи: Родину и СССР.
Родина - это земля, люди, города. Все это осталось.
СССР - это некая форма государственности, которая не выдержала испытания временем и ушла.
Великая Отечественная Война началась 22 июня 1941 года и длилась 1418 дней и ночей. В этой войне наш народ - и евреи в том числе, кстати - принял жестокий бой, и страшной ценой отвоевал право на свободу. Никто кроме отморозков этот подвиг не оспаривает - ни у нас, ни за рубежом.
Спор идет о другом - жил ли СССР ДО 22.06.1941 мирной жизнью, или он готовился к Войне - не той, что произошла, а другой, гораздо более кровавой и страшной. Для других народов Европы.
Старушке повезло - два страшных разбойника сцепились между собой в кровавой схватке за первенство, и победивший оказалмся слишком слаб чтоб захватить все.

>>В памятке немецкого солдата было записано "убивай русского, советского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик, - убивай".

TEvg>ИМХО весьма сомнительно. За самодеятельные преступления против гражданского населения солдаты Вермахта могли запросто попасть под трибунал.
140064> ИМХО, тоже.

Тем не менее, так и было.

>>что Запад развязал Первую Мировую войну.
israel>как известно, она стала мировой когда Россия ввязалась в местную сербо-австрийскую свару.

Саш, не хами! Та война была нужна многим, и французам, и немцам, и итальянцам. Не путай повод и причину, а то из патриотических соображений буду ругаться.

>>К сожалению, многие из них носят еврейские фамилии.
israel>например Яковлев. и вообще, 600000 солдат-евреев РККА на важны по ставнению с несколькими подонками, среди которых есть люди разных национальностей? кто такой генерал Доватор по сравнению с носатым журноламером...

Во-во, а генерал Жадов вообще ничтожество воздушно-десантное...

P.S. А.Н.Яковлев - мой земляк, вообще-то. Выпускник той же средней школы в Красных Ткачах, что и мой тесть. Кто будет наезжать? ifpaf:

AGRESSOR> Помощь запада это всего 4 процента военной техники, которую мы использовали против фашистов. Это много?

Военная техника не балы основной статьей ленд-лиза. В основном гнали сырье, продовольствие, ферросплавы, масла и прочий люминь.

AGRESSOR> Насчет того, что первым тоталитарным государством стал СССР. А его просто так назвали, угадайте кто.

Первым тоталитарным государством считается шумерская (вроде) деспотия.

AGRESSOR> Почему же все обходят стороной Мюнхенское соглашение, как позор Европы и Запада?

Почему обходят? Черчилль назвал этот договор позором Европы уже в день возвращения Чемберлена.

AGRESSOR> Победи Германия СССР, то ее атаковали бы незамедлительно после этого. А когда Запад почувствовал явный перелом не в пользу Рейха, то, как всегда, предпочел быть на стороне победителя.

Победи Германия Англию, СССР атаковал бы ее незамедлительно... А Запад (Англия) собиралась "драться на улицах и площадях, винтовками и руками" ишшо в 1940 году. Штаты же Гитлеру войну не объявляли - он сам объявил.

О.Ф.> Напоминаю что СССР к ВОВ готов небыл,и начало боевых действей было подобно удару в спину со стороны Германии,именно США в свое время финансировало фашисткую идеологию,спровоцировало ее чуму по Европе.

Уважаемый, тут годами не стихают жаркие дебаты о готовности и "ударе в спину". Тут приходите Вы и объявляете сие фактом, доказательством прочих силлогизмов.
Не слишком круто?

>>И сделали это простые граждане Великой Страны-Победительницы, >причем безо всяких траншей (план Маршалла мы не приняли) США и >не клянчили у МВФ закабаливающие подачки в лучшем стиле >протоколов сионских мудрецов. В казне государства было 12 >тысяч тонн золота!
Valery_T>Но вот что интересно. В 1945 году Молотов выходил с предложением к Трумену дать СССР громадный кредит на восстановление промышленности и закупку продовольствия в обмен на вывод советских войск из Восточной Европы. Догадайтесь с одного раза, что ответили гуманные США. Факт практически неизвестный, но так было.

Ув. Валерий!
Мне трудно представить, для кого факт отказа СССР от плана Маршалла является "практически неизвестным".
На самом деле план Маршалла предполагал открытие странами-реципиентами информации о состоянии своей экономики. К армиям он никаких требований не предъявлял.
СССР отказался, потому что не мог потерять лицо - инфляция в те годы была бешеной, а уровень жизни - на грани выживания.

АГРЕССОР> Эти, так сказать, союзнички открыли Второй Фронт только в 1944-м когда исход войны был очевиден.

>Договаривайте! Второй фронт в Европе
это даже если Италия не Европа. кстати, а как там греки с югами которым англы помогали: европейцы?
Жень, с возвращением! а по ПМВ перечитай прежде чем патриотизму показывать, я и писал что все ее хотели, а то и ее всю на совесть "проклятого Запада" записали.

israel>это даже если Италия не Европа. кстати, а как там греки с югами которым англы помогали: европейцы?

Не-а.
Ни Италия, ни Крит, ни Греция - ты их с Тикой в соседнем топике уже диверсантами разбомбил.

israel>Жень, с возвращением!

Ага, случайно дорвался. Я тут (сорри за оффтоп) одно Особо Важное Задание делаю. дали, гады, кабинет и все такое - но не дали и-нета. тоска!!!

israel>а по ПМВ перечитай прежде чем патриотизму показывать, я и писал что все ее хотели, а то и ее всю на совесть "проклятого Запада" записали.

Да я же читаю с начала и до упора. Потом уже понял.
Но замечание тебе - ты сам неудачно высказался.
С последним постингом (что надо было всем) согласен полностью.

Гарпунер>Эт-та точно. То, что 17 сентября 1939 года РККА вошла в Восточную Польшу и оккупировала ее, при этом воюя с польскими жолнежами - это "без всякого участия".

Полякам был отдан приказ - не сопротивляться. Имеющиеся стычки - самодеятельность.

Гарпунер>То, что за эти полтора года СССР захватил часть Финляндии

Финляндия, как известно, сама готовилась напасть.

>Румынии, Литву, Латвию, Эстонию - это "тихий-мирный" труд советского народа?

За прибалтов не скажу, вопрос надо исследовать, однако они в указанное время образовали военный союз. Видать тоже себе на уме были.

Гарпунер>Гм-м, а почему Гитлер вообще озаботился Барбароссой?

Насчет Барбароссы не скажу, но насчет нападения на СССР он озаботился потому, что Англия не сдавалась и понадобилось у нее вырвать из рук последнюю соломинку.

> И разве Советский Союз в то же самое время не перебрасывал войска "к самым границам фатерлянда"? Что же оставалось делать немцам? Ждать, сложа руки, русского кваса?

Русские как военная угроза Германии не рассматривалась. "Россия на суше совершенно не опасна", "не окажут услуги нападением на нас" и т.д. Вот и в плане Барбаросса ничего про нападение русских нет. Ср. с майскими соображениями, скажем.

m.g.>Полякам был отдан приказ - не сопротивляться. Имеющиеся стычки - самодеятельность.

??? Эт-та что за шутка? Кто, когда и по каким каналам связи отдал такой приказ?
Насколько я помню, к моменту вторжения РККА польское правительство уже сбежало в Румынию, а оттуда в Англию.

Гарпунер>>То, что за эти полтора года СССР захватил часть Финляндии
m.g.>Финляндия, как известно, сама готовилась напасть.

Да-да, а поляки готовились напасть на Германию.

m.g.>Насчет Барбароссы не скажу, но насчет нападения на СССР он озаботился потому, что Англия не сдавалась и понадобилось у нее вырвать из рук последнюю соломинку.

Типа "Бей зрителей, потому что противник на ринге может на них понадеяться"?

m.g.>Русские как военная угроза Германии не рассматривалась. "Россия на суше совершенно не опасна", "не окажут услуги нападением на нас" и т.д. Вот и в плане Барбаросса ничего про нападение русских нет. Ср. с майскими соображениями, скажем.

Должен ли я повторять ранее сказанное о Барбароссе? Надо ли вспоминать, что Паулюс вообще ничего не знал о политической ситуации? Должен ли я напоминать Вам о том, что "защита от нападения врага" всегда была фиговым листочком советской системы, что даже планы вторжения в Афганистан в 1979 ссылались на защиту от нашествия янки?

Valery_T> Что касается первоисточника - пожалуйста. Книга Кар-Мурзы "Манипуляция сознанием" стр. 299

Это который бывший телеведущий?
Простите, из него историк - как из меня балерина.
СССР, кажется (точно не помню), пытался вести переговоры о кредите (безо всяких выводов войск, разумеется), но в ответ было предложено включиться в план Маршалла.

>>Мне трудно представить, для кого факт отказа СССР от плана >Маршалла является "практически неизвестным".
Valery_T>Как видите речь идет не о плане Маршалла, а о кредите.

Еще раз - проблемы наших с янки начались после отказа допустить наблюдателей на выборы в Польше и Румынии, а стали серьезными лишь после Потсдама и Хиросимы.
Да, для сведения - кредит СССР был оформлен для обхода закона о ленд-лизе, по которому сразу после войны американская амуниция должна была быть возвращена США. Наши попросили оставить Студебеккеры для "восстановления экономики". Разумеется, все грузовики остались в армии.

m.g.>>Полякам был отдан приказ - не сопротивляться. Имеющиеся стычки - самодеятельность.

Гарпунер>??? Эт-та что за шутка? Кто, когда и по каким каналам связи отдал такой приказ?

Генерал Рыдз-Смиглы. После вторжения РККА.

Гарпунер>>>То, что за эти полтора года СССР захватил часть Финляндии
m.g.>>Финляндия, как известно, сама готовилась напасть.

Гарпунер>Да-да, а поляки готовились напасть на Германию.

Насчет поляков надо разбираться.
А доказательств тому, что фины готовились напасть - куча.
См. Кочегар паровоза «Великая Финляндия»

m.g.>>Насчет Барбароссы не скажу, но насчет нападения на СССР он озаботился потому, что Англия не сдавалась и понадобилось у нее вырвать из рук последнюю соломинку.

Гарпунер>Типа "Бей зрителей, потому что противник на ринге может на них понадеяться"?

Типа я по Вашей просьбе документы предоставил по этому вопросу.

m.g.>>Русские как военная угроза Германии не рассматривалась. "Россия на суше совершенно не опасна", "не окажут услуги нападением на нас" и т.д. Вот и в плане Барбаросса ничего про нападение русских нет. Ср. с майскими соображениями, скажем.

Гарпунер>Должен ли я повторять ранее сказанное о Барбароссе?

Я не в курсе, что Вы сказали. Повторите, если нетрудно.
Только, пожалуйста, воздержитесь от высказывания своего мнения.

>Должен ли я напоминать Вам о том, что "защита от нападения врага" всегда была фиговым листочком советской системы

А причем тут Барбаросса-то? Оценка русских известна - крайне низкая оценка. Напасть на Германию Россия никак не может.

Должен ли я напоминать Вам о фактах интервенции, о том, что поляки захватили Киев и ряд других городов а только потом был рейд на Варшаву?

Вообщем, Ваша точка зрения понятна. Сводится к элементарному - "Коммунисты - бяки, поэтому хотели напасть".

AGRESSOR> Помощь, оказанная США и Великобританией ничтожна.

>А вот тут попрошу без хамства. Английские и американские моряки, которые гибли при транспортировке этой помощи, заслужили уважение. Да и размеры поставок по ленд-лизу потрясают.

Ничтожна то ничтожна, только мобильность РККА обусловлена исключительно западными поставками, т.к. треть автомобилей были западными и каких автомобилей. Тоесть по кол-ву - треть, а по обьему перевозок кажись эдак более двух третей. Катюши и те на амах собирались. Так что уберите автомобили, тушенку и авиацию и посмотрим сколько мыб еще воевали и где.

Гарпунер>Гм-м, а почему Гитлер вообще озаботился Барбароссой?

m.g.>Насчет Барбароссы не скажу, но насчет нападения на СССР он озаботился потому, что Англия не сдавалась и понадобилось у нее вырвать из рук последнюю соломинку.

Гм., кажется есть другие мнения, скажем у Мельтюхова.

ruh>Гм., кажется есть другие мнения, скажем у Мельтюхова.

Этот фактор Мельтюхов также рассматривает:


В стратегическом плане все эти соображения смыкались с реальной проблемой тупиковой ситуации в войне с Англией. Оказалось, что Германия не имеет возможности немедленно вывести ее из войны, и война все явственнее становилась затяжной. Причем в Берлине предполагали, что сопротивление Англии связано с ее надеждами на вступление в войну США или СССР. В данном случае не так важно, насколько это мнение реально отражало побудительные мотивы политики английского правительства во второй половине 1940 — начале 1941 г. Гораздо важнее то, что в результате упорства Великобритании Германия оказалась в стратегическом тупике, а потеря темпов вела к утрате времени, наверстать которое было уже невозможно. Поскольку Германия не могла заставить США отказаться от помощи Англии, Гитлер сделал вывод, что разгром СССР подтолкнет Лондон к уступкам [462] и мирным переговорам. Причем эта стратегическая идея, впервые в общей форме высказанная Гитлером 13 июля 1940г.{1474}, в дальнейшем постоянно развивалась и уточнялась
...
Рассматривая войну с СССР как один из эпизодов войны с Англией, Гитлер и в дальнейшем развивал свою идею о важности победы на Востоке для достижения победы на Западе. 9 января 1941 г. в ходе обсуждения обстановки с военным руководством Гитлер вновь коснулся вопроса о надеждах Англии, стремившейся "сколотить большой континентальный блок против Германии", на помощь со стороны США и СССР
...
Англичан поддерживает надежда на возможность вмешательства русских. Они лишь тогда откажутся от сопротивления, когда будет разгромлена эта их последняя континентальная надежда... Если же они смогут продержаться, сформировать 30-40 дивизий; и если США и Россия окажут им помощь, тогда создастся весьма тяжелая для Германии обстановка. Этого допустить нельзя... Поэтому теперь необходимо разгромить Россию. Тогда либо Англия сдастся, либо Германия будет продолжать борьбу против Англии при самых благоприятных условиях. Разгром России позволит также и Японии обратить все свои силы против США. А это удержало бы последние от вступления в войну.

m.g.>>Насчет Барбароссы не скажу, но насчет нападения на СССР он озаботился потому, что Англия не сдавалась и понадобилось у нее вырвать из рук последнюю соломинку.
Гарпунер>Типа "Бей зрителей, потому что противник на ринге может на них понадеяться"?

Сейчас над этим можно насмехаться, но это реальные причины нападения на СССР, освещенные в соответствующих документах Третьего Рейха.

m.g.>>Русские как военная угроза Германии не рассматривалась. "Россия на суше совершенно не опасна", "не окажут услуги нападением на нас" и т.д. Вот и в плане Барбаросса ничего про нападение русских нет. Ср. с майскими соображениями, скажем.
Гарпунер>Должен ли я повторять ранее сказанное о Барбароссе? Надо ли вспоминать, что Паулюс вообще ничего не знал о политической ситуации? Должен ли я напоминать Вам о том, что "защита от нападения врага" всегда была фиговым листочком советской системы, что даже планы вторжения в Афганистан в 1979 ссылались на защиту от нашествия янки?

При чем тут это? Гитлер считал СССР "колоссом на глиняных ногах и без головы" который можно показательно высечь для устрашения Англии. Что получилось мы знаем, но до определенного момента немцы и не подозревали о тех сложностях, которые их ждут в битве с к"колоссом на глиняных ногах".

Гарпунер>Германия навязала диктат Румынии, отдав ей Трансильванию, а СССР никому ничего не навязывал - просто оттяпал Молдавию, и все. Коротко и ясно.

Несколько слов о процессе "оттяпывания".
Процитирую запись беседы наркома иностранных дел СССР В.М.Молотова с послом Германии в СССР Ф.Шуленбуром: «В начале беседы Шуленбург сообщил, что им получен ответ Риббентропа об отношении Германского правительства к постановке ветским правительством перед Румынией вопроса о Бессарабии. Ответ Риббентропа в основном сводится к следующему:
1. Германское правительство в полной мере признает права Советского Союза на Бессарабию и своевременность постановки этого вопроса перед Румынией
2. Германия, имея в Румынии большие хозяйственные интересы, чрезвычайно заинтересована в разрешении бессарабского вопроса мирным путем и готова поддержать Советское правительство на этом пути, оказав со своей стороны воздействие на Румынию» (Документы внешней политики, т.XXIII, кн.1, док.225).

AGRESSOR>> эта война началась столкновением двух конкурирующих группировок капиталистических стран. Более полутора лет она велась без всякого участия в ней СССР, так где же здесь "совиновность"?
Гарпунер>Эт-та точно. То, что 17 сентября 1939 года РККА вошла в Восточную Польшу и оккупировала ее, при этом воюя с польскими жолнежами - это "без всякого участия".

А оккупация Польшей части Чехословакии как рассматривать? У каждой страны были свои интересы и их в меру сил отстаивали. Иметь немецкие войска вдоль старой границы нам соверешенно не улыбалось.

Гарпунер>То, что за эти полтора года СССР захватил часть Финляндии, Польши, Румынии, Литву, Латвию, Эстонию - это "тихий-мирный" труд советского народа?

Гарпунер>А что СССР понес за эти полтора года боевых потерь больше, чем Германия - Вы хоть это-то знаете?

Это уже скорее к вопросу о руки.сис армий той и другой страны. Я бы посмотрел, как РККА Эбен-Эмаэль штурмовала или Млаву.

AGRESSOR>> План войны против СССР (план "Барбаросса") Адольф Гитлер утвердил 18 декабря 1940-го. К лету под ружьем находилась огромная армия численностью 8,5 млн. человек. Была завершена подготовка плацдармов для нападения на СССР и переброска войск с запада на восток, к самым границам нашей Родины. Что же оставалось делать СССР в этих условиях? Ждать, сложа руки, баварского пива?
Гарпунер>Гм-м, а почему Гитлер вообще озаботился Барбароссой?

Потому что решил Англию принудить к сдаче кружным путем. Поскольку прямым не получалось. Это не я выдумал, это Адольф Алоизович сам сказал.

Гарпунер>И разве Советский Союз в то же самое время не перебрасывал войска "к самым границам фатерлянда"?

Что характерно - не перебрасывал. Абвер ВСЭ попросту не заметил. Никакой ужасающей концентрации войск у границ не наблюдалось, и сами немцы об этом честно написали: «Из распределения сил видно, что основная масса русской армии находится в Западной России. Однако расположение войск не показывает сосредоточения сил на важных направлениях вблизи границы, хотя следует иметь в виду местные передвижения отдельных соединений до начала возможной войны». (отдельные данные о Красной Армии по состоянию на 11.06.1941 г., цитируется по Сборник военно-исторических материалов ВОВ, Выпуск №18, М., Воениздат, 1960 г., стр. 134, выделено мной).

А насчет "сидеть сложа руки" подкину идейку: занять оборону на всем протяжении границы. Поскольку по В.Суворову "современная оборона непробиваема, непрогрызаема". Закопались бы в землю и стояли столбом, как это Владимир Богданович рекомендует РККА. Почему немцы так не поступили? Ась?

m.g.>>>Полякам был отдан приказ - не сопротивляться. Имеющиеся стычки - самодеятельность.
Гарпунер>>??? Эт-та что за шутка? Кто, когда и по каким каналам связи отдал такой приказ?
m.g.>Генерал Рыдз-Смиглы. После вторжения РККА.

По немецким утверждениям, централизованное управление польскими войсками было нарушено уже в первые часы войны, и никогда не восстанавливалось. Кроме того, разве к 14 Рыдз-Смиглы еще не сбежал в Румынию? Я, честно говоря, не помню.

m.g.>Насчет поляков надо разбираться.
m.g.>А доказательств тому, что фины готовились напасть - куча.

Насчет поляков - давайте разбираться. Белыми и пушистыми я их не считаю.
А насчет финнов - финны готовились напасть после Зимней войны - чтоб вернуть себе ранее отобранные территории. До той войны финны готовились защищаться.
И еще раз - отработка наступления сама по себе не есть подготовка к агрессии.

Гарпунер>>Должен ли я повторять ранее сказанное о Барбароссе?
m.g.>Я не в курсе, что Вы сказали. Повторите, если нетрудно.
m.g.>Только, пожалуйста, воздержитесь от высказывания своего мнения.

Барбаросса - это не план завоевания страны. Это даже не план завоевания европейской части СССР до Волги. Это - военный план наступательной операции с целью разгрома приграничной группировки РККА.
Иначе говоря, расчет сил и времени был сделан (и неправильно) только до линии Днепр-Двина. Дальнейшие действия немцев - импровизация, не обеспеченная ни ресурсами, ни расчетом времени.
Насчет мнения - утверждения такого рода всегда отражают собственное мнение. Но таковы взгляды, например, Р.Филиппи.

m.g.>Вообщем, Ваша точка зрения понятна. Сводится к элементарному - "Коммунисты - бяки, поэтому хотели напасть".

Неверно. Коммунисты когда-то создали оборонительную систему. В конце 30-х при резком росте армии эту систему уничтожили.
Коммунисты - бяки, поэтому рано или поздно они попытались бы напасть. Проблема в том, что данные о составе и дислокации РККА, особенно в динамике, позволяют предположить, что нападение готовилось именно на лето 1941-го.

m.g.>>>Насчет Барбароссы не скажу, но насчет нападения на СССР он озаботился потому, что Англия не сдавалась и понадобилось у нее вырвать из рук последнюю соломинку.
Гарпунер>>Типа "Бей зрителей, потому что противник на ринге может на них понадеяться"?
И.А.>Сейчас над этим можно насмехаться, но это реальные причины нападения на СССР, освещенные в соответствующих документах Третьего Рейха.

Увы, высказывания Гитлера документами Рейха не являются. Документами являются, например, нота МИД Германии с объявлением войны. И там вполне официально приводятся несколько иные причины нападения.

И.А.> Гитлер считал СССР "колоссом на глиняных ногах и без головы" который можно показательно высечь для устрашения Англии.

Для устрашения Англии Гитлер высек почти всю Европу. Не получилось.
Для устрашения Англии Гитлер бомбил Лондон. Не получилось.
Для устрашения Англии Гитлер захватил Балканы. Не получилось.
Почему разгром СССР, не являвшегося союзником Англии, мог устрашить Англию?

Чуток поучавствую...

Гарпунер>Коммунисты - бяки, поэтому рано или поздно они попытались бы напасть.

Даже если бы в тот момент был не СССР со Сталиным, а Российская Империя с Царем-Батюшкой - все равно бы ввязались в эту войну в какой-то момент. Не мы бы напали - так на нас бы напали. Поэтому с обоими частями этого предложения согласен, но раздельно - нет между ними связи.

>Проблема в том, что данные о составе и дислокации РККА, особенно в динамике, позволяют предположить, что нападение готовилось именно на лето 1941-го.

А почему не осенью? Не зимой? Почему, наконец, не в 1942? Это вопрос номер раз, на который я ни разу не увидел ответа.

И какое, к черту, нападение, когда армия спешно переформировывается и перевооружается? Это вопрос номер два.

>А почему не осенью? Не зимой? Почему, наконец, не в 1942? Это вопрос номер раз, на который я ни разу не увидел ответа.

Конкретная дата нападения СССР - дело второстепенное. В 41, в 42 - не все ли равно? А то что СССР готовился к нападению согласны все, даже Алексей Исаев. Причина нападения Германии - угроза со стороны СССР. В 42 году нападать было бы уже поздно - СССР мог опередить, да и РККА была бы готова к войне. Вот почему Гитлер напал в 1941 году.

Теория о нападении на СССР для устрашения Англии - курям на смех. Почему бы просто не напасть на Англию и тем самым нехило ее устрашить?

Гарпунер>А насчет финнов - финны готовились напасть после

А они собирались наступать? Хотя, может, к ВОВ и готовились.

Гарпунер>Барбаросса - это не план завоевания страны. Это даже не план завоевания европейской части СССР до Волги. Это - военный план наступательной операции с целью разгрома приграничной группировки РККА.

Какой кошмар! Ну опять без подтверждения. Я, например, говорил, что, возможно, серьёзного сопротивления не предполагалось.

Гарпунер>Иначе говоря, расчет сил и времени был сделан (и неправильно) только до линии Днепр-Двина. Дальнейшие действия немцев - импровизация, не обеспеченная ни ресурсами, ни расчетом времени.

Так дальше армии нет!

Гарпунер>Неверно. Коммунисты когда-то создали оборонительную систему. В конце 30-х при резком росте армии эту систему уничтожили.

А кроме разгона партизан что-нибудь серьёзное есть?

Гарпунер>Коммунисты - бяки, поэтому рано или поздно они попытались бы напасть.

Да, Гераськин был прав...

>Проблема в том, что данные о составе и дислокации РККА, особенно в динамике, позволяют предположить, что нападение готовилось именно на лето 1941-го.

Позволяют-то позволяют, только какая может быть дисслокация, если войска стоят чёрте-где? И вообще, откуда такое мнение? Почему это именно нападение, а не, скажем, активная оборона?

Гарпунер>Увы, высказывания Гитлера документами Рейха не являются. Документами являются, например, нота МИД Германии с объявлением войны. И там вполне официально приводятся несколько иные причины нападения.

А что нужно было сказать? Типа нам нужна ваша территория и ваши рабочие руки? Хорош аргумент.

Гарпунер>Для устрашения Англии Гитлер высек почти всю Европу. Не получилось.

Особенно, Франция. Такое "высечение" было! Ну прям, если б не хотел высечь - не напал бы.

Гарпунер>Для устрашения Англии Гитлер бомбил Лондон. Не получилось.

Это почему? Психологический эффект был замечательный.

Гарпунер>Для устрашения Англии Гитлер захватил Балканы. Не получилось.

На Балканы фрицы попёрлись из-за того, что туда попёрлись итальяшки. Полистайте, где-то это недавно приводили.

Гарпунер>Почему разгром СССР, не являвшегося союзником Англии, мог устрашить Англию?

Потому, что СССР мог при хорошем случае "договориться" с Англией, так как в страны Оси чуть не попал только по ошибке.