Вскрыто послание от предков

Fakir> Скажи, вот ты сильно ограничиваешь себя в потреблении, скажем, туалетной бумаги?

Круто. Стало быть "каждому по потребностям" в обществе коммунизма будет касаться только некоторых товаров и услуг?

Тогда коммунизм уже наступил — воздуха вокруг сколько хочешь, на потребность хватит. А вот остальные товары и услуги — увы-с.

Fakir> Ахренеть логика

Логика как раз замечательная. Попробуй опровергни

Balancer>> В какой из формул?
russo> По которой коммунизм это

А почему именно по ней? (это не вдаваясь в спор по поводу описанного варианта)

russo> Только вот капитализм ничего про то что любому забулдыге звездолет положен не говорит.

А при коммунизме забулдыг не будет

russo> Почитай еще раз про морлока

А с чего, вдруг, именно морлоки? Доказывай, что это единственный вариант!

Balancer> А почему именно по ней?

Потому что программа КПСС, канон.

Впрочем могу принять другое определение, из авторитетного источника.

Balancer> А при коммунизме забулдыг не будет

И звездолетов тоже

Balancer> А с чего, вдруг, именно морлоки?

Потому что мне например практически невозможно дать все что я захочу, обеспечить все мои потребности.

Морлоку же, предел мечтаний которого ограничивается тушенкой и бараком — все потребности обеспечить очень даже можно. С человеком у которого кретинизм/идиотия еще проще.

Вывод?

russo> Вывод?

ты не идиот, поскольку много хочешь?

russo> Потому что мне например практически невозможно дать все что я захочу, обеспечить все мои потребности.

Ну не прикидывайся таким тупым. Вот ты хочешь шикарную машину. Ты её не угоняешь только из-за страха наказания? И если завтра наказания не последует - ты её угонишь? Нет, я знаю, что сегодня таких людей немало. Но, честно говоря, не верится, что ты из их числа.

Неужели ты женщин, которых хочешь, не насилуешь только потому, что сядешь за это за решётку?

Balancer> Вот ты хочешь шикарную машину.
Классика коммунистической фантастики: нужна тебе шикарная машина - взял, доехал куда надо, оставил на стоянке, пусть другой берёт.

Balancer> женщин
...а вот с ними сложнее.

Balancer>> женщин
Серокой> ...а вот с ними сложнее.

Коммунизм наступит, когда люди будут подключены к Матрице.
Только каждому свою программу вкачивать.
Представляете эту групповуху? 127549 людей одновременно имеют "Монику"

hnick> ты не идиот, поскольку много хочешь?

Нет.

Вывод такой: все потребности человека с идиотией удовлетворить достаточно легко, эрго идиот — идеальный коммунист.

Balancer> если завтра наказания не последует - ты её угонишь?

Тебя совершенно в другую степь понесло. Каким боком тут страх наказания / воспитание в духе десяти заповедей?

Дано — я хочу машину. Или вездолет. Если коммунизм у нас реальный — мне и машину и звездолет должны выдать, ибо это мои потребности.

Почему потребности эти остаются неудовлетворенными в нынешнем мире — другой разговор (потому что ресурсов мало, ага).

russo> Вывод такой: все потребности человека с идиотией удовлетворить достаточно легко

Математическая логика не позволяет из этого (вполне, кажется, верного) утверждения сделать вывод о том, что все неидиоты должны иметь потребности, которые невозможно удовлетворить.

Balancer> все неидиоты должны иметь потребности, которые невозможно удовлетворить.

Нет, совершенно нет.

Но вот второй тезис: как минимум некоторые неидиоты всегда будут иметь потребности которые невозможно удовлетворить. Это по сути и есть тезис который делает коммунизм невозможным. Это мы еще не говорим о случаях где потребности разных людей взаимно исключающи.

И не надо думать о все тех же низменных шикарных машинах, дюжинах девок и трех штанах в одни руки. Например у меня есть потребность своими глазами глянуть на Альфа Центавру с близкого расстояния. Которую, увы, фиг удовлетворишь.

Iltg> Коммунизм наступит, когда люди будут подключены к Матрице.

Не, все уже совсем близко, как сказал классик:

Владельцы капитала будут стимулировать рабочий класс покупать все больше и больше дорогих товаров, зданий и техники. Толкая их тем самым для того, чтобы они брали все более дорогие кредиты, до тех пор, пока кредиты не станут невыплачиваемыми. Невыплачиваемые кредиты ведут к банкротству банков, которые будут национализированы государством, что в итоге и приведет к возникновению коммунизма.

Всего-то в 1867 году. Немного терпеть осталось. Подвел СССР - наводнил рынок дешевыми товарами.

Серокой> Классика коммунистической фантастики: нужна тебе шикарная машина - взял, доехал куда надо, оставил на стоянке, пусть другой берёт.

а мыть, бензином заправлять, колеса менять, то проводить - будет видимо дядя вася потому что ну потребность у него такая - мыть, заправлять бензином,....

Balancer>> женщин
Серокой> ...а вот с ними сложнее.

ничего кстати сложного, если не рассматривать их как товар

russo> Тебя совершенно в другую степь понесло.

Нет. Всё в ту же. Это к озвученному ранее утверждению, что свобода возможна только при самоограничении. А где оно будет, при коммунизме или капитализме - мне уже не интересно в текущем контексте. Я не про коммунизм, обрати внимание, а про свободу.

Хотя, если хочешь (может, и вправду, не понял мысль, а не прикидываешься, и её нужно разжевать), то в деталях:

- Коммунизм возможен только при наличии внутренних самоограничений в людях. Это вполне очевидно, надеюсь? Собственно, ты сам и утверждаешь, что коммунизм при наличии людей без внутреннего самоограничения невозможен.

- Большинство (надеюсь) современных людей ограничены в реализациях ряда своих желаний, которые легко удовлетворить путём покушения на чужую свободу, не из-за страха наказания, а из-за того самого внутреннего самоограничения. Этика, мораль и прочие паттерны социального поведения, привитые при воспитании.

- Собственно, свобода у человека возможна только при наличии самоограничения. Если твоё потенциально реализуемое за чужой счёт желание ограничено только страхом наказания или физическими причинами, то это не свобода. Тебе не позволяют сделать то, что ты хочешь.

Вывод. Коммунизм невозможен при наличии несвободных людей. Они (по крайней мере в заметном количестве) способны его разрушить.

А вот для людей свободных, умеющих ограничивать свои желания, коммунизм вполне возможен.

russo> Например у меня есть потребность своими глазами глянуть на Альфа Центавру с близкого расстояния.

что, лавры омон ра покоя не дают? ))))

Balancer> свобода возможна только при самоограничении

Мне откровенно не нравится этот тезис. Я обязан самоограничиться в своих мечтах о полете на Альфа Центавру, дабы общество могло продолжать называть себя коммунистическим? С какого фига?

А если (теоретически) туалетной бумаги не будет хватать? Всем надо стойко самоограничиться и использовать лопухи?

Kuznets>

Balancer> - Коммунизм возможен только при наличии внутренних самоограничений в людях. Это вполне очевидно, надеюсь?

возможен также Военный коммунизм — Википедия

Balancer> Если твоё потенциально реализуемое за чужой счёт желание ограничено только страхом наказания или физическими причинами,

нет денег - это какая причина? учитывая что в пределе это означает что товар который ты хочешь тупо не произведен еще. то есть даже скоммуниздить ничего нельзя.

russo> Нет, совершенно нет.

Но ты постоянно ведёшь разговор в эту сторону.

russo> Но вот второй тезис: как минимум некоторые неидиоты всегда будут иметь потребности которые невозможно удовлетворить.

Этот тезис никак не связан ни с морлоками, ни с идиотами. Но он, во-первых, бездоказателен, во-вторых, неоднозначен, в третьих, он способен разрушить только слишком уж примитивную и жёсткую трактовку коммунизма.

Скажем, мой коммунизм - вполне себе допускает социальное неравенство. Хотя бы из-за наличия детей. Они-то, пока не повзрослеют, очень даже способны иметь массу разрушительных для общества желаний. Поэтому «мой» коммунизм имеет вполне выраженные социальные уровни. Чтобы далеко не ходить, взять Лукьяненковский «Веллесберг» (в смысле - цикл рассказов, плюс «Стеклянное море», в котором действие происходит в том же мире). В принципе - тот же самый коммунизм. Но потребности ограничены тремя уровнями.
1. Детским («асоциальным») - самые примитивные потребности, типа еды, крыши над головой, простого транспорта и т.п.
2. Индивидуальной ответственности (после сдачи экзаменов на зрелость). Это уже полноценная в современном понимании жизнь человека, который знает пределы своей свободы.
3. Коллективной ответственности. Уровень, дающийся тем, кто может отвечать не только за себя, но и за других. Это уже уровень твоих звездолётов до Альфы Центавра.

Чем тебе не по душе такой вариант? В мире «Веллесберга» я бы жил с большим удовольствем И не вижу в психологии (или физилогии) Homo Sapiens ничего, мешающего возникновению такого мира. Более того, уверен, что и капитализм в современной форме движется в итоге именно к такому варианту общества.

russo> Например у меня есть потребность своими глазами глянуть на Альфа Центавру с близкого расстояния. Которую, увы, фиг удовлетворишь.

Если ты не можешь справиться с этой потребностью сам - ты не дорос до уровня коллективной ответственности

Kuznets> ничего кстати сложного, если не рассматривать их как товар

А это - уже введение самоограничения.

Balancer>> свобода возможна только при самоограничении
russo> Мне откровенно не нравится этот тезис.

Опровергни его

russo> Я обязан самоограничиться в своих мечтах о полете на Альфа Центавру

Давай сперва с женщинами определимся. Это проще и доступнее

Kuznets> возможен также Военный коммунизм — Википедия

Мы тут о сути явления или о названиях вещей, не имеющих отношения к тому, что мы подразумеваем? А то, хочешь, я чего-нибудь интересного под названием «кузнец» поищу?

Kuznets> нет денег - это какая причина?

Нет, давай сперва с более простыми вещами разберёмся. Когда у тебя нет физического препятствия сделать что-то, но ты это что-то - не делаешь. Для конкретики - не будем уходить от вопроса женщин.

Balancer> он, во-первых, бездоказателен

Доказательство тут — я Потребности у меня ух какие.

Balancer> он способен разрушить только слишком уж примитивную и жёсткую трактовку коммунизма

Ага, как КПСС его трактовала.

Balancer> Скажем, мой коммунизм - вполне себе допускает социальное неравенство

Интересен метод распределения ресурсов в "твоем" коммунизме.

Balancer> Если ты не можешь справиться с этой потребностью сам

В смысле — своими руками звездолет строить?

А что еще самому при коммунизме надо делать? Еду самому растить? Телевизор самому производить, и программы к нему самому делать? Какой-то странный коммунизм.

russo>> Я обязан самоограничиться в своих мечтах о полете на Альфа Центавру
Balancer> Давай сперва с женщинами определимся. Это проще и доступнее

Не надо уводить в сторону. Сказано о любых самоограничениях в мечтах. Я хочу поговорить о мечте об Альфа Центавре; предположим что женщины меня не волнуют.

russo> предположим что женщины меня не волнуют.

Уже или еще?

russo> Доказательство тут — я Потребности у меня ух какие.

Так что там про женщин?

russo> Ага, как КПСС его трактовала.

И что? КПСС - уже истина в первой инстанции? Ты ещё христиан начни оценивать по Ветхому завету

russo> Интересен метод распределения ресурсов в "твоем" коммунизме.

А точнее? С примерами.

russo> В смысле — своими руками звездолет строить?

Нет. Руководить командой по постройке

russo> А что еще самому при коммунизме надо делать?

Творчество для тебя - пустой звук?

Balancer>> Давай сперва с женщинами определимся. Это проще и доступнее
russo> Не надо уводить в сторону.

Это не в сторону. Это простой пробный камень, который даст ответ на твой вопрос.

russo> предположим что женщины меня не волнуют.

Нет, Альфа Центавра - это очень нечёткий критерий, потому что по нему нельзя узнать, что тебя ограничивает. В варианте с женщинами - можно.