ВЕЛИКАЯ ПОБЕДА

TEvg>Конкретная дата нападения СССР - дело второстепенное. В 41, в 42 - не все ли равно? А то что СССР готовился к нападению согласны все, даже Алексей Исаев.

К войне с Германией, а не к нападению.

>Причина нападения Германии - угроза со стороны СССР. В 42 году нападать было бы уже поздно - СССР мог опередить, да и РККА была бы готова к войне. Вот почему Гитлер напал в 1941 году.

Бред. Опередить СССР не мог. Это даже Гарпунер признаёт.

TEvg>Теория о нападении на СССР для устрашения Англии - курям на смех. Почему бы просто не напасть на Англию и тем самым нехило ее устрашить?

ТОлько как? Можно, конечно устрашит багая, напав на него. ТОлько он Вас изобьёт. А можно устрашить, побив его дружка, который только выглядит сильным, но имеет большое влияние. Так и здесь: напасть=самоубийство. Зато можно попробовать рейд через СССР в Ирак, Индию и другие далёкие страны.

>разве к 14 Рыдз-Смиглы еще не сбежал в Румынию
нет, 17-го
>Какой кошмар! Ну опять без подтверждения. Я, например, говорил, что, возможно, серьёзного сопротивления не предполагалось.

ну, если сам ты сказал...
>Гарпунер, Вы - гонщик.
в 14 лет такое взрослым людям не говорят, особенно в культурном (или пытающемся быть таковым) месте.

140466>Ой, ну опять этот
140466>Гераськин со своей перепевкой Резуна.
...
140466>Гарпунер, Вы - гонщик.

Нумер, а это хамство, однако.

По сумме попыток:

Moderatorial

140466 - [*] за оскорбление собеседников.

>>А почему не осенью? Не зимой? Почему, наконец, не в 1942? Это вопрос номер раз, на который я ни разу не увидел ответа.

TEvg>Конкретная дата нападения СССР - дело второстепенное. В 41, в 42 - не все ли равно?

Нет, не все равно. Раз эта дата не фигурирует в планах, а выводится путем каких-то рассуждений, то из 1942-го она легко превращается в 1943, 1944 и далее в неопределенное будущее... Согласитесь, что нападение на кого-то, кто в неопределенном будущем представляет для Вас опасность, есть ничто иное как агрессия.

TEvg>А то что СССР готовился к нападению согласны все, даже Алексей Исаев.

Угу, точно, готовился к нападению Германии.

>К войне с Германией, а не к нападению.

К войне с Германией, которая должна начаться (по советским планам) ударом СССР. Так говорит Алексей Исаев.

>Бред. Опередить СССР не мог. Это даже Гарпунер признаёт.

Гитлер не мог отложить нападение на 1942 год, т.к. тогда СССР мог напасть первым. Verstehen?

>ТОлько как? Можно, конечно устрашит багая, напав на него.

Это кто бугай-то? Англия? Ню-ню.

>ТОлько он Вас изобьёт. А можно устрашить, побив его дружка

Лучше драться только с сильным, чем с сильным и слабым одновременно. Неужто непонятно. Рекомендую подраться с кем нибудь во дворе и сравнить.

TEvg>Гитлер не мог отложить нападение на 1942 год, т.к. тогда СССР мог напасть первым. Verstehen?

Сомнительно. Крцпных операций Германия не ведёт. Силы не далеко от границы. А СССР к войне явно не готов.

TEvg>Лучше драться только с сильным, чем с сильным и слабым одновременно. Неужто непонятно. Рекомендую подраться с кем нибудь во дворе и сравнить.

Понимаете, толку от этой борьбы нет ни у того ни у другого. К лету 41 все основные операции на море фрицы закончили, а вот лодок настроили маловато.Да и не могло это сказаться на их боевой мощи.

И.А.>>Сейчас над этим можно насмехаться, но это реальные причины нападения на СССР, освещенные в соответствующих документах Третьего Рейха.
Гарпунер>Увы, высказывания Гитлера документами Рейха не являются.

Это не высказывания, это слова, сказанные на совещангии высшего армейского руководства.

Гарпунер>Документами являются, например, нота МИД Германии с объявлением войны. И там вполне официально приводятся несколько иные причины нападения.

А что там должно было быть написано? "Мы вас немножко побьем чтобы Англия сдалась". Для агрессии нужно было придумать оправдание, его быстренько выдумали.

И.А.>> Гитлер считал СССР "колоссом на глиняных ногах и без головы" который можно показательно высечь для устрашения Англии.
Гарпунер>Для устрашения Англии Гитлер высек почти всю Европу. Не получилось.

Нет, Европа была поставлена на колени во имя внутренних целей Германии, осталась Англия. Которую можно было штуромовать в лоб или устрашать. В общем читайте выступление Адольфа Алоизовича на вышеупомянутом совещании. там все ясно написано.

Гарпунер>Почему разгром СССР, не являвшегося союзником Англии, мог устрашить Англию?

СССР был потенциальным союзником Англии.
Так или иначе, это логика Гитлера, которой он руководствовался при принятии решений. Разумность такой логики спорная, но само ее наличие это медицинский факт.

>К войне с Германией, которая должна начаться (по советским планам) ударом СССР. Так говорит Алексей Исаев.

Не затрудниитесь ли привести цитату, где Исаев говорит именно это?

>Гитлер не мог отложить нападение на 1942 год, т.к. тогда СССР мог напасть первым. Verstehen?

Ефрейторским голосом, с характерной жестикуляцией...
Ja, ja! Ich verstehe, meine geliebte Dr. Goebbels. Das stimmt! >Это кто бугай-то? Англия? Ню-ню.
См. учебник истории для средней школы. Пока что вам двойка.

>Лучше драться только с сильным, чем с сильным и слабым одновременно. Неужто непонятно. Рекомендую подраться с кем нибудь во дворе и сравнить.

Сильный на балконе. А слабый во дворе. Будете пулять из рогатки в сильного или займетесь слабым, чтобы иметь возможность пулять из ДВУХ рогаток? И построить лестницу к тому,что на балконе?

Короче, я признаю, что насчёт Гарпунера и Шумахера был не прав.

Гарпунер>>Почему разгром СССР, не являвшегося союзником Англии, мог устрашить Англию?

И.А.>СССР был потенциальным союзником Англии.

Выделение мое.
СССР был существующим торговым партнером Германии. Поставки топлива из СССР отрицать, надеюсь, не будете? Как и поставки немецких станков.

Гарпунер>По немецким утверждениям, централизованное управление польскими войсками было нарушено уже в первые часы войны, и никогда не восстанавливалось.

Тем не менее в 23.40 17 сентября Рыдз-Смиглы отдал приказ по радио

>Кроме того, разве к 14 Рыдз-Смиглы еще не сбежал в Румынию? Я, честно говоря, не помню.

Ну а я то тут причем

Гарпунер>А насчет финнов - финны готовились напасть после Зимней войны - чтоб вернуть себе ранее отобранные территории. До той войны финны готовились защищаться.

Увы, известные данные этому противоречат. См. соотв. ветку.

Гарпунер>И еще раз - отработка наступления сама по себе не есть подготовка к агрессии.

Вот значится как. Интересная мысль.

Гарпунер>Барбаросса - это не план завоевания страны.

Логично.

Гарпунер>Неверно. Коммунисты когда-то создали оборонительную систему. В конце 30-х при резком росте армии эту систему уничтожили.

Опять возвращаемся к вопросу как надо обронять страну. Но это в другой ветке.

Гарпунер>Проблема в том, что данные о составе и дислокации РККА, особенно в динамике, позволяют предположить, что нападение готовилось именно на лето 1941-го.

Да? Интересно. Давайте какой-нибудь довоенный труд по оброне страны, посмотрим, как надо действовать, и как действовали.

Кстати, напомню, что отработка наступления сама по себе не есть подготовка к агрессии.

>Согласитесь, что нападение на кого-то, кто в неопределенном будущем представляет для Вас опасность, есть ничто иное как агрессия.
смотря насколько сие будущее неопределено. если противник явно готовится напасть в скором времени, то упредить его - не криминал.

140466>>Ой, ну опять этот
140466>>Гераськин со своей перепевкой Резуна.
Sokrat>...

Хм. А это здесь причём? Вот тут-то что не понравилось?

Sokrat>Нумер, а это хамство, однако.

Есть предложение: если мне собеседник скажет, что то, что я написал - хамство, я спокойно всё стираю, а модератор чистит плюсомёт.

P.S. Мне неважно, расцените ли Вы, Сократ этолт как ответ на модераториал, не расцените: чем больше звёздочек мне ставят, тем меньше я на них обращаю внимание и всё равно бубу делать по своему.

140466>>>Ой, ну опять этот
140466>>>Гераськин со своей перепевкой Резуна.
140466>Хм. А это здесь причём? Вот тут-то что не понравилось?

Тон.

140466>Есть предложение: если мне собеседник скажет, что то, что я написал - хамство, я спокойно всё стираю, а модератор чистит плюсомёт.

Предложение не принимается. Я уже дал свою оценку.

140466>P.S. Мне неважно, расцените ли Вы, Сократ этолт как ответ на модераториал, не расцените: чем больше звёздочек мне ставят, тем меньше я на них обращаю внимание и всё равно бубу делать по своему.

Именно как ответ на модераториал я это и расценю. Именно Вам я уже разъяснял свою точку зрения на то, где можно обсуждать модераториалы, поэтому и оценю соответственно:

Moderatorial

140466 - [+] за обсуждение модераториала в топике.

P.S.: Нумер, мне было бы очень жаль поставить Вам read-only и я надеюсь, что мне не прийдется этого делать. Экономьте и мои, и свои время и нервы, пожалуйста.

К вопросу о цели нападения на СССР.

Гитлер пришел к власти на волне мощных антизападных настроений.В Германии тогда так и говорили : "Запад"... Запад - не географическое понятие, это тенденция, ораниченная небезизвестным денежным мешком Ж.Аттали.Проходят же границы этой системы по "силовым линиям денег" - хотя Аттали имел ввиду принципы расселения евреев.

Особенностью ВМВ(как и ПМВ),является тот факт что действия Германии на Западе вполне объяснимы, а на Востоке не объяснимы вообще.Разумеется, если Гитлер двинул на Россию войска, у них были на то весьма везкие причины, но причина причине рознь. Зная отношение арийцев к таким понятиям как выгода и польза, невозможно найти пользу для Германии в кампании против России, и тем более выгоды.
Превратить Германию снова в великую державу Гитлеру мешал не Советский Союз, а творцы Версальской системы в лице "неумытых" & Co.

Так зачем же Гитлер повел свои легионы неведомо куда?Зачем для победы на Системой Запада требовалось совершать крюк в несколько тысяч километров на Восток?

О.Ф.> Так зачем же Гитлер повел свои легионы неведомо куда?Зачем для победы на Системой Запада требовалось совершать крюк в несколько тысяч километров на Восток?

Потому что надежда Англии Россия. Втравить Росссию в войну против Германии - вот на что надеется Англия. Решения - уничтожить Россию. Надежда исчезнет.

>Потому что надежда Англии Россия. Втравить Росссию в войну против Германии - вот на что надеется Англия. Решения - уничтожить Россию. Надежда исчезнет.

Сами себе противоречите. Мол Гитлер считал СССР слабым, считал что угрозы со стороны СССР нет и Сталин никогда не нападет. Так?
Так какой надеждой был для Англии Советский Союз? И как он мог этой Англии помочь? Наоборот СССР опасался бомбежек Баку англичанами и был партнером Германии. Если СССР не мог напасть, то беспокоится не надо - у Германии проблем с нефтью не будет. И с хлебом. И с никелем. И с лесом.

>Сильный на балконе. А слабый во дворе.

Если не хотите подрать с кем-нибудь, то поиграйте в игры-стретегички - если надо ликвидировать двоих друзей, один из которых профи, а другой лопух, то надо начинать с профессионала, а не наоборот.

>Понимаете, толку от этой борьбы нет ни у того ни у другого.

То есть война на истощение. Так? Тогда Германия получая ресурсы от СССР (который напасть не мог) и блокируя Англию ПЛ имела шанс. Напав на СССР Германия ресурсов автоматически лишалась, да еще угробляла имеющиеся, даже успешный захват европейской части дела не решал - часть ресурсов восточнее, а в оккупированой зоне инфраструктура разрушена, на восстановление требовались годы.

TEvg...
Балкон - это остров. 30 км воды, которые немцы преодолеть не могут (где-то тут была ссылка, как они пытались поиграть в десант и что вышло). Рогатки - бомберы.

А если вас это интересует, возьмите Heroes of Might and Magic 3, и повоюйте на максимуме сложности...
Если сценарий - острова - проблем нет. Если материк - бьют.
Если враги на острове и материке, бить надо того, что на материке, с его ресурсами легче построить экспедиционный корпус.

Детский сад какой-то.

>Балкон - это остров. 30 км воды, которые немцы преодолеть не могут

Ню ню. В Северную Африку немцы попадали исключительно по морю. А там воды побольше будет. И ничего переплыли.

>Рогатки - бомберы.

Угу. Не было печали - купила баба порося. Бомбить английские эсминцы в Ла-Манше немцы не могли - редкий бомбер долетит до середины пролива - 30 км расстояние немалое. Поэтому немцы решили бомберами парализовать промышленность на Урале.

>возьмите Heroes of Might and Magic 3

В этой игрушке можно в одном корабле перевезти сколько угодно войск, и бомберы не помеха.

>где-то тут была ссылка, как они пытались поиграть в десант и что вышло

Крит немцы захватили. Не помешала ни вода, ни английский флот, ни численное превосходство противника.
А в Англии войск - кот наплакал. Так кого немцам боятся?

>Надо разделять оценки Гитлера касательно СССР и мнение Гитлера об оценках СССР Англией.

Значит Гитлер думал что СССР слабый, но он также думал, что Черчилль считает СССР крутым. А почему? С будуна?
Объясняйте.

Почитайте, какие действия ожидала Германия от СССР

И какие же? Войны не ожидала. Что еще СССР мог сделать - ресурсы Англии давать? Моральную поддержку оказывать?

>Вы путаете и объединяете расчеты СССР с расчетами Германии.

ЧЕМ СССР МОГ ПОМОЧЬ АНГЛИИ??

>Ну и логика. Сами найдете изъяны или пальцем показать?

Обязательно.

>>Надо разделять оценки Гитлера касательно СССР и мнение Гитлера об оценках СССР Англией.

TEvg>Значит Гитлер думал что СССР слабый, но он также думал, что Черчилль считает СССР крутым. А почему? С будуна?
TEvg>Объясняйте.

Вы забыли сказать волшебное слово. Типа, граждане, я ничего не понимаю в причинах войны, ничего не читал, читать лень, ПОЖАЛУЙСТА, объясните мне про причины.

TEvg>Почитайте, какие действия ожидала Германия от СССР
TEvg>И какие же? Войны не ожидала. Что еще СССР мог сделать - ресурсы Англии давать? Моральную поддержку оказывать?

Т.е. Вы не в курсе. Почитайте что-нибудь на эту тему, потом вернемся к разговору.

>>Ну и логика. Сами найдете изъяны или пальцем показать?

TEvg>Обязательно.

Отлично, т.е. будете сами находить. Для начала постройте логическую цепочку, сразу увидите что связи между "Если СССР не мог напасть" и "беспокоится не надо - у Германии проблем с нефтью не будет. И с хлебом. И с никелем. И с лесом" нет.
Также настоятельно рекомендую почитать что-нибудь, отражающее оценки немецким руководством ситуации.

TEvg>Значит Гитлер думал что СССР слабый, но он также думал, что Черчилль считает СССР крутым. А почему? С будуна?
TEvg>Объясняйте.

Знаете, те дессятки дивизий, что Гитлер держал на границе на дороге не воляются.

TEvg>И какие же? Войны не ожидала. Что еще СССР мог сделать - ресурсы Англии давать? Моральную поддержку оказывать?

И не давать ресурсы Германии. Мог и с Англией "договариться", когда войск у границы будет мало. Мало-ли что произойдёт...

TEvg>ЧЕМ СССР МОГ ПОМОЧЬ АНГЛИИ??

Блокада Германии. Действия флота в Балтике. Сухопутная операция в неудобный период для Рейха.

TEvg>Обязательно.

Там не сказано, что кое-кто ежё нуждался в нефти. Сам СССР. А ведь он вообще мог перекрыть нефть Германии. Да и с другими продуктами...

> Коммунисты когда-то создали оборонительную систему. В конце 30-х при резком росте армии эту систему уничтожили

По словам Г.К. Жукова старые УРы вовсе не уничтожались, с них была снята часть вооружения и до 1/3 личного состава. К тому же усиленными темпами велось строительство новых УРов (предполагаемый срок окончания строительства - осень 1941)