Людские потери Германии,СССР и их союзников в ВМВ...

Raoo>> Что, был научно-технологический разрыв в чью-то пользу?
russo> Да. Сильнейший перевес в пользу немцев, несмотря на наличие У СССР отдельных ноу-хау. Подробнее — в книжках.
Raoo>> Куда нам до тевтонских гениев
russo> Видите ли. Я отлично знаю что мои предки сражались с опасным, умелым и коварным врагом, и в борьбе с ним миллионы из них отдали свои жизни.
russo> То что вы всячески пытаетесь умалить их подвиг, рисуя немцев непонятно как дошедшими до Волги середнячками, мне решительно не нравится.
Raoo>> Да, 5 миллионов мало по сравнению с 30. Только это не совсем так, мягко говоря. С немцами не один СССР воевал, но и немцы не одни против СССР воевали
russo> 1) Не 30, а 26.6. И это демографические потери
russo> 2) Военные потери союзников Германии у меня учтены.

А хоть один пример перевеса можно? Без доказательств, просто назовите что нибудь, я уж в интернете подробности посмотрю. Оговорюсь сразу, что отдельные прорывы были у всех, как по реактивным снарядам у нас, к примеру.
До Волги дошли? Так все верно. И где я называл немцев слабаками? Не в исскустве дело, а в том, что они опирались на промышленность всей Европы. Кстати, та же Франция перед ВМВ превосходила СССР по автомобилям, читал такое. И вот представьте, все военное имущество, заводы-пароходы достались немцам. И это при том, что в СССР вся техника производилась свежеиспеченными инженерами на свежепостроенных заводах, то есть была куча "детских болезней". Так что при объективно худших условиях мы выиграли, вот в чем дело

russo> Т.е. кроме каких бы то ни было других способов... ты не признаешь? Лихо

(удивленно) Да, в данном, рассматриваемом, случаи не признаю.

Т.к. не все о ком не было дальнейших записей в базе Allgemeine Kartei были включены в "умершие", а только часть. Следовательно, если среди сэмплов НЕТ достоверных случаев оставшихся в живых, но определенных как "жмуриков", то вполне адекватно принять, что таки случаи оказались среди той части, "без сведений", которая осталась в массиве "статистически живых".

russo> Грфы "обращение родственников" в таблице нет.

Дядька... Ты похоже не понимаешь (или "не понимаешь"), что СНАЧАЛА часть пропавших без вести была признана мертвыми (каким образом данное признание было получено как раз и раскрывается Овермансом в той таблице), а лишь ЗАТЕМ появилась работа Оверманса.

Ты наверное решил, что некоторая часть из Allgemeine Kartei была признана мертвыми именно по результатам исследования? Так ошибаешься, ИМХО...

russo> Я был под впечатлением что большинство решений было по факту отсутвия дальнейших записей о человеке после 45го.

Я поэтому тебе и предлагал самому почитать, а не основывать свое мнение исключительно на "перепеве критика". Критик может (по каким-то своим соображениям) и соврать.

Суть в том, что среди сэмплов были как те, кто был признан (среди пропавших без вести) умершим, так и остальные категории. Я же тебе привел скан листа с таблицей.

russo> Гы. Это я-то не понимаю?

Ну так у тебя "выходит". И ниже ты только это подтверждаешь.

russo> Ты каким макаром с учета оперативных потерь военнослужащих (11.4кк) перескочил к демографическим потерям военнослужащих списочного состава (которые 8.7кк)?

НИЧЕГО СЕБЕ!
Мы рассматриваем Оверманса у которого устанавливаются потери УБИТЫМИ и УМЕРШИМИ, т.е. именно категория ДЕМОГРАФИЧЕСКИХ потери соответствующая Кривошеевским.
Оверманс не считает безвозвратные ("оперативные" как ты назвал) потери. Эти потери можно получить исключив у Оверманса из его цифры потери умершими в плену, но добавив попавших в плен.

Или ты до сих пор так и "не понял" где у кого какая категория потерь считается? Начинаем "забег на новый круг"?

russo> Намекаешь что в " ЦАМО. Ф. 13, оп. 3028, д. 10, л. 1-15"...

Продолжаем сеанc "гроссмейстерского тролления"?

Я не намекаю, я прямо говорю, что пленных имеет смысл смотреть у организации которая именно учетом пленных и занималась. Там то же стоит ссылка на архив.

Но ты можешь продолжать смотреть "в справочнике садовода коррозионную устойчивость марок сталей" и биться "до потери пульса" за это свое право. Дурное дело — не хитрое.

Raoo> При чем тут террор?

При том, что Вы сравниваете потери вооруженных сил Германии с потерями ВСЕГО населения СССР, включая гражданские потери на оккупированной территории.

Raoo> БД в Германии велись полгода, у нас - три года. Отсюда и разница в потерях мирного населения.

Только ЛИ "отсюда"? Интересно — сколько "Хатыней" наши устроили в Германии? А сколько закопали в немецком аналоге "Бабьего Яра"?

Raoo>> При чем тут террор?
minchuk> При том, что Вы сравниваете потери вооруженных сил Германии с потерями ВСЕГО населения СССР, включая гражданские потери на оккупированной территории.
Raoo>> БД в Германии велись полгода, у нас - три года. Отсюда и разница в потерях мирного населения.
minchuk> Только ЛИ "отсюда"? Интересно — сколько "Хатыней" наши устроили в Германии? А сколько закопали в немецком аналоге "Бабьего Яра"?

Не надо мне это рассказывать, я это прекрасно знаю. Большинство людей гибло не в бабьих ярах, а просто по причине того, что было разрушено хозяйство (голод) и отсутствовало медобслуживание. Всякие тифы-туберкулезы итд. Причем немцы виноваты напрямую, так как не только не боролись с этим, но и увеличивали страдания бездействиями ( при голоде) и действиями( при эпидемиях смешивали больных со здоровыми итд)

Raoo> Не надо мне это рассказывать, я это прекрасно знаю.

А мы сейчас обсуждали потери которые понесли исключительно вооруженные силы сторон.

Поэтому-то Ваша попытка "сравнить" потери ВС Германии (и ее союзников) с демографическими потерями ВСЕГО населения СССР в ходе ВМВ мягко говоря — отдает шулерством.

minchuk> Поэтому-то Ваша попытка "сравнить" потери ВС Германии (и ее союзников) с демографическими потерями ВСЕГО населения СССР в ходе ВМВ мягко говоря — отдает шулерством.

Шулерством отдает ваша попытка приписать мне то, чего не было. Ведь демографические потери иногда оценивают не в 26 миллионов, а в 60. Вообще спор беспредметный, ибо у Германии потери мирного населения были невелики, по объективным причинам

minchuk> Т.к. не все о ком не было дальнейших записей в базе Allgemeine Kartei были включены в "умершие", а только часть.

Стоп-стоп. Этот момент важен. Точно только часть? Каковы были конкретные критерии?

Где в книжке про это написано, раз ты читал? Похоже придется разбираться. Этот момент — принципиальный.

minchuk> Мы рассматриваем Оверманса

У Оверманса лично я рассматриваю только военные потери за 45 год, да еще и без учета военнопленных.

Raoo> Шулерством отдает ваша попытка приписать мне то, чего не было.

Это не Вы писали:

Raoo>> Да, 5 миллионов мало по сравнению с 30.

Так от, Ваши "округленные" 30 млн. от 26,6 млн. это и есть демографические потери всего населения СССР.

Raoo> Ведь демографические потери иногда оценивают не в 26 миллионов, а в 60.

Готовы доказать правоту подобных "оценщиков"?

minchuk> Готовы доказать правоту подобных "оценщиков"?

читайте внимательно, эти оценщики того же уровня, как и те кто пишет пишет про 100 миллионов репресированных

Raoo> танки например, у кого были лучше?

Для каких целей? Сермяжный подход в виде "у кого больше миллиметров тот и лучше" нынче немоден.

Вообще почитайте хотя бы тут на форуме темы сначала, например вот: Лучший средний танк начального периода ВМВ ( с 1939 по 1941)

Raoo> атомная бомба у фрицев не вытанцовалась, в отличие от дремучего СССРа

Без комментариев.

russo> Стоп-стоп. Этот момент важен. Точно только часть? Каковы были конкретные критерии?

АХРЕНЕТЬ! Ты в принципе "не рубаешься" о чем мы спорим?

Есть массив данных, есть выборка из этого массива. По этой выборке ЧАСТЬ лиц находящихся в массиве признана умершими. Но часть (причем большая) в выборку не попала, и по-прежнему считаются "статистически живыми". Несмотря на то, что и о них может не быть "дальнейших записей".

russo> Где в книжке про это написано, раз ты читал?

Описание метода. Отдельная глава... Ссылку на работу я тебе дал.

russo> У Оверманса лично я рассматриваю только военные потери за 45 год, да еще и без учета военнопленных.

Та пофигу, что у Оверманса ЛИЧНО ТЫ рассматривал.

В любом случаи у него (будь-то за 1945 г., будь-то за ЛЮБОЙ другой год) приведены ТОЛЬКО потери убитыми и умершими. Сравнивать потери "по-Овермансу" с безвозвратными потерями у Кривошеева — нельзя, только с демографическими. Все. Точка.

Raoo>> танки например, у кого были лучше?

Raoo>> атомная бомба у фрицев не вытанцовалась, в отличие от дремучего СССРа
russo> Без комментариев.

То то фрицы советские танки в трофей брали. Наверное мазохисты были.
Про бомбу - конечно без комментариев, сказать то нечего.
PS Если хотите со мной миллиметрами помериться - не тратьте время. Я же оговорился вначале, что не надо выщипывать изюм из булки. Что то у немцев было лучше, что то у нас. Но это сравнение мерседеса с БМВ, но не мерседеса с трабантом ( как скажем у США в Ираке)

Raoo>> Ведь демографические потери иногда оценивают не в 26 миллионов, а в 60.
minchuk> Готовы доказать правоту подобных "оценщиков"?

У г-на милая позиция. Есть у меня имха, что в переводе, что хочу, то и ворочу. Это мое ЛИЧНОЕ мнение.

ЗЫ. Начал жалеть об отсутствии кнопки "игнор".

Raoo> То то фрицы советские танки в трофей брали. Наверное мазохисты были.

Колонна трофейных немецких танков и САУ - фото | Военный альбом 1939, 1940, 1941-1945

http://www.wio.ru/tank/capt/capt-ru.htm

Там по ссылкам не одна фотка. Изучайте.

minchuk> ЧАСТЬ лиц находящихся в массиве признана умершими.

"Признанные умершими" — в Totenkartei. С ним все понятно, вопросов особых нет.

Интересует как Оверманс "признал умершими" тех что все еще были в Allgemeine Kartei. По моему пониманию — если после 45 нет вообще никаких отметок Оверманс решал что человек умер в войну.

minchuk> Ссылку на работу я тебе дал

Текста у тебя нет? Гугль книги это опа.

minchuk> В любом случаи у него (будь-то за 1945 г., будь-то за ЛЮБОЙ другой год) приведены ТОЛЬКО потери убитыми и умершими

Именно. Плюсуем пленных по данным противной стороны — и вуаля. Это и даст нам KIA + MIA. Выпадают дезертиры разве что.

Raoo>> атомная бомба у фрицев не вытанцовалась, в отличие от дремучего СССРа
russo> Без комментариев.

Пусть уж чего-нибудь погонит. А то после "Челси" настроение плохое.

Raoo, Вы хоть в курсе кто и когда расщепление ядра открыл?

Raoo> То то фрицы советские танки в трофей брали

Уже ответили. Не показатель.

Raoo> Про бомбу - конечно без комментариев, сказать то нечего.

Когда с таким невежеством и апломбом рассуждают — и впрямь нечего. Вы хоть год создания бомбы в СССР знаете?

Raoo> Если хотите со мной миллиметрами помериться - не тратьте время

И правда. Бисер нынче дорог.

Raoo> То то фрицы советские танки в трофей брали. Наверное мазохисты были.

Всего, согласно немецким источникам, с 1941 г. по 1945 г. в вермахте использовалось не более 300 советских танков и САУ, а также было изготовлено 10 САУ на шасси легкого танка Т-26. Из захваченных и подбитых немцами летом-осенью 1941 г. 14 079 танков (по немецким данным), к октябрю было введено в строй всего от 18 до 40 машин.

34-ки и КВ как ни странно популярностью тоже не пользовались. С "питанием" Т-34 и KB у немцев было еще хуже. В 1941-42 гг. в германской армии недостаток дизельного топлива (солярки, газойля и т.д.) ощущался еще более остро, чем бензина, поскольку его невозможно заменить каким-либо синтетическим продуктом. И потому в моторы дизельных автомобилей и танков вместо солярки заливали смесь сырой нефти с керосином и маслом. Только трофейный газойль как-то спасал положение, но и он большей частью шел в баки грузовых автомобилей, которые с конца 1941 г. были выведены из войск первой линии в тыловые части.

xo> Емае, да с Бисмарком я попутал конечно же

Одна фигня. Систершипы: http://ship.bsu.by/ship.aspx?guid=100137 Ты на Цусиму главное не лезь.

russo> Интересует как Оверманс "признал умершими" тех что все еще были в Allgemeine Kartei. По моему пониманию — если после 45 нет вообще никаких отметок Оверманс решал что человек умер в войну.

Судя по всему, у Оверманса достаточно сильные позиции. Чтобы мужчина не засветился вообще ни в каких картотеках - это не так уж просто. Паспорт (удостоверение личности) ему ж положено выдать? На учет как военнообязанного взять? Налоги он ведь платит? Ну и в итоге пенсия (до которой конечно не каждый доживет).
Серьезно повлиять на его данные, по моему, могут только два показателя:
1. Пленные, оставшиеся в СССР. Такие случаи конечно были нередки, ну пусть 100 тысяч, ну пусть 200 - но вряд ли больше.
2. Эмиграция. Здесь точно счет идет на сотни тысяч - если судить по тому, что в один только Уругвай после войны эмигрировало 40 тысяч (единственная цифра которую вообще смог найти по данному вопросу).

korneyy> Одна фигня. Систершипы: http://ship.bsu.by/ship.aspx?guid=100137 Ты на Цусиму главное не лезь.

НУ, бывает, попутал че-то.

xo>> у нас наоборот культура выросла
Культура чего? Производства? Технологии? Конструкторских работ?
Фактически - ни капли.

Iltg> 2. Эмиграция. Здесь точно счет идет на сотни тысяч - если судить по тому, что в один только Уругвай после войны эмигрировало 40 тысяч (единственная цифра которую вообще смог найти по данному вопросу).

Евгений Астахов, Чрезвычайный и Полномочный Посол РФ в Аргентине: "Сразу оговорюсь, что здесь со статистикой безобразно плохо. По разным причинам. Кое-что укрывалось, кое-что не хотели знать, а еще, я думаю, что иммиграционные службы сами получали немалые деньги, чтобы не быть заинтересованными давать точную статистику. По разным данным, можно говорить о шестидесяти тысячах немцев, которые приехали сюда сразу после второй мировой войны или в первые годы после нее. Упорно до сих пор мне самому говорили люди, что, да, здесь жил Гитлер. Будто бы была версия, что на Огненной Земле, на юге, ему строили какой-то сверхсекретный бункер".

 

Бяка> Культура чего? Производства? Технологии? Конструкторских работ?
Бяка> Фактически - ни капли.

Всего понемножку.НА металл вместо дерева перешли. Опять же академика Патона вспомнить не лишним будет.

Iltg> 2. Эмиграция. Здесь точно счет идет на сотни тысяч - если судить по тому, что в один только Уругвай после войны эмигрировало 40 тысяч (единственная цифра которую вообще смог найти по данному вопросу).

На выковыривай оттуда: Немцы — Энциклопедия «Вокруг света»