По ветру - быстрее ветра.

Полл> А ты нарисуй, как должен двигатся "участок колеса", чтобы в него попадала пулька, если само колесо движется быстрее пулек.
То, что ось колеса движется быстрее пулек, отнюдь не означает, что и его обод обязан двигаться быстрее пулек.. Можно не рисовать, дяденька? Ломает.
S.I.>> Тяга пропеллера, сэр...
Полл> Все. Это - не третья сила в данном случае.
Предлагаешь ввести нечистую силу?
S.I.>> В точку! Как и все самолёты с пропеллером..
Полл> У "всех самолетов с пропеллером" есть двигатель, который при движении расходует топливо.
Но у них нет колеса крутящегося от трения о землю и вращающего винт. Только не начинай песню про равенство сил и вечный двигатель..
..Представьте себе, что при скорости попутного ветра 10 км/ч машина едет по земле со скоростью 20 км/ч. Через незамысловатую трансмиссию колеса стремятся передать всю свою энергию пропеллеру. Последний же движется относительно воздуха со скоростью всего 10 км/ч, поэтому имеет потенциал для разгона. Пока ветер будет дуть, колеса всегда будут «обгонять» пропеллер на лишние 10 км/ч, а пропеллер - «мчаться за ними вдогонку».(С)

S.I.> То, что ось колеса движется быстрее пулек, отнюдь не означает, что и его обод обязан двигаться быстрее пулек.. Можно не рисовать, дяденька? Ломает.

а можно все таки нарисовать?
как обод колеса может двигаться медленнее его оси?

я реально затупил

S.I.> Но у них нет колеса крутящегося от трения о землю и вращающего винт. Только не начинай песню про равенство сил и вечный двигатель..
Не равенство сил, а равенство мощностей...

S.I.> ..Представьте себе, что при скорости попутного ветра 10 км/ч машина едет по земле со скоростью 20 км/ч. Через незамысловатую трансмиссию колеса стремятся передать всю свою энергию пропеллеру. Последний же движется относительно воздуха со скоростью всего 10 км/ч, поэтому имеет потенциал для разгона. Пока ветер будет дуть, колеса всегда будут «обгонять» пропеллер на лишние 10 км/ч, а пропеллер - «мчаться за ними вдогонку».(С)

Барон мюнхгаузен тоже себя из болота за волосы вытаскивал.

Вообще мало понятно из такого "обьяснения", а кто ясно мыслит, тот ясно выражается (с).

0--ZEvS--0> Вообще мало понятно из такого "обьяснения",
Это кому - как. Мне например было понятно ещё до этих всех опытов..
А вообще - это Ваша проблема.

Что-ж давайте разберем

S.I.> ..Представьте себе, что при скорости попутного ветра 10 км/ч машина едет по земле со скоростью 20 км/ч. Через незамысловатую трансмиссию колеса стремятся передать всю свою энергию пропеллеру.

Представил.
Чему равна энергия снимаемая с колес? На сколько км/ч падает скорость машины при этом?
На сколько возрастает механическое сопротивление?

S.I.> ..Последний же движется относительно воздуха со скоростью всего 10 км/ч, поэтому имеет потенциал для разгона.

Что пропеллер движется относительно воздуха 10 км/ч я согласен, что означает "имеет потениал для разгона", увы...

S.I.> ..Пока ветер будет дуть, колеса всегда будут «обгонять» пропеллер на лишние 10 км/ч, а пропеллер - «мчаться за ними вдогонку».(С)

Как колеса могут "обгонять" пропеллер на 10 км/ч если они двигаются с одной скоростью на болиде со скоростью 20 км/ч?

Cormorant> а можно все таки нарисовать?
Ну если поможет - пожалуйста

S.I.> То, что ось колеса движется быстрее пулек, отнюдь не означает, что и его обод обязан двигаться быстрее пулек.. Можно не рисовать, дяденька? Ломает.
Нельзя. Рисуй. Или иди учить физику, раздел кинематика.

S.I.> Но у них нет колеса крутящегося от трения о землю и вращающего винт. Только не начинай песню про равенство сил и вечный двигатель...
Тут надо не песню начинать, а карательную психиатрию.

S.I.> ..Представьте себе, что при скорости попутного ветра 10 км/ч машина едет по земле со скоростью 20 км/ч.
Значит, она тратит энергию на свой разгон относительно земли на 20 км/ч и относительно воздуха - на 10 км/ч.

S.I.> Через незамысловатую трансмиссию колеса стремятся передать всю свою энергию пропеллеру.
Значит, мы начинаем торможение относительно земли.

S.I.> Последний же движется относительно воздуха со скоростью всего 10 км/ч, поэтому имеет потенциал для разгона.
КОторый равен энергии торможения об землю - не более того. Воздух же не твердый, поэтому из него энергии больше, чем есть в объеме, проходимым пропеллером - не соберешь. Никак.

S.I.> Пока ветер будет дуть, колеса всегда будут «обгонять» пропеллер на лишние 10 км/ч, а пропеллер - «мчаться за ними вдогонку».(С)
Все замечательно - пока мы не начинаем обгонять ветер. В этом случае у нас получается, что колеса "отстают" от пропеллера на скорость ветра - и никто никого не обгоняет, энергию взять неоткуда.

S.I.> А вообще - это Ваша проблема.
Действительно, если споришь с дурачком, вас уже двое.
Сереженька, спасибо за напоминание.

S.I.> Ну если поможет - пожалуйста
Итак, скорость оси колеса у нас - V. И по условию задачи она больше скорости ветра. Сереженька немножко перепутал, ну для него это простительно:
сделал скорость колеса равной ветру.
С учетом того, что он не считает силы, которые будут действовать на колесо - это сущая мелочь.

Полл> Действительно, если споришь с дурачком, вас уже двое.

Видимо нас уже трое

0--ZEvS--0> Что-ж давайте разберем
..Представьте себе, что при скорости попутного ветра 10 км/ч машина едет по земле со скоростью 20 км/ч. Через незамысловатую трансмиссию колеса стремятся передать всю свою энергию пропеллеру.
0--ZEvS--0> Чему равна энергия снимаемая с колес? На сколько км/ч падает скорость машины при этом?
N*t=V1*F1*t
0--ZEvS--0> На сколько возрастает механическое сопротивление?
Возрастает относительно чего? сопротивление равно F1 при мощности N.
..Последний же движется относительно воздуха со скоростью всего 10 км/ч, поэтому имеет потенциал для разгона.
0--ZEvS--0> Что пропеллер движется относительно воздуха 10 км/ч я согласен, что означает "имеет потениал для разгона", увы...
Это означает что его скорость V2=V1/2. Т.е. его тяга F2 при этой скорости должна быть равна 2F1, чтоб уравнение сошлось. Есть избыток тяги - есть потенциал для разгона.
..Пока ветер будет дуть, колеса всегда будут «обгонять» пропеллер на лишние 10 км/ч, а пропеллер - «мчаться за ними вдогонку».(С)
0--ZEvS--0> Как колеса могут "обгонять" пропеллер на 10 км/ч если они двигаются с одной скоростью на болиде со скоростью 20 км/ч?
Относительно среды с которой они связаны скорость у них РАЗНАЯ. Колеса связаны с землёй, винт с воздухом который движется относительно земли.

S.I.> Ну если поможет - пожалуйста

ну ё-моё, оно тут же грубейший ляп
если мы колесо по часовой стрелке крутим, мы и поедем вправо, не влево
соответственно, V=0 у нас будет в точке касания обода с землей

это же механика, первый курс

Полл> Действительно, если споришь с дурачком, вас уже двое.
Полл> Сереженька, спасибо за напоминание.

..задачка, которую в 2004 году они опубликовали на форуме авиамоделистов, взбаламутила весь интернет..
В 2006 году, когда дискуссия стала переходить на уровень «сам дурак»,.(С)
Я рад, что мы довольно быстро пришли к этой стадии
Если у Вас есть своё объяснение - излагайте внятно. Если аргументов нет - лучше замолчать.

Cormorant> если мы колесо по часовой стрелке крутим, мы и поедем вправо, не влево
Cormorant> соответственно, V=0 у нас будет в точке касания обода с землей
Это колесо касается земли через 4 других. Прежде чем спорить посмотрите опыт на видео о котором идёт речь.
Так понятней?-

S.I.> ..Представьте себе, что при скорости попутного ветра 10 км/ч машина едет по земле со скоростью 20 км/ч. Через незамысловатую трансмиссию колеса стремятся передать всю свою энергию пропеллеру.
ТО есть полностью затормозить машину.

0--ZEvS--0>> Чему равна энергия снимаемая с колес? На сколько км/ч падает скорость машины при этом?
S.I.> N*t=V1*F1*t
N*t=Eкин1-Екин2. И только так. Екин=m*V² /2, где V2=V1-a*t, a=F/m -> V2=V1-F*t/m,
2N*t=m*V1²-m*V1²+2F*t*V1/m-m*(F*t/m)² ->
N=F*V1/m-(F*t)² /2*m=F*(V1-F*t/2)/m
N*t=F*t*(V1-F*t/2)/m
___________________________________________
Алгебру тоже пора повторять.

S.I.> Возрастает относительно чего? сопротивление равно F1 при мощности N.
...и скорости V1.

S.I.> ..Последний же движется относительно воздуха со скоростью всего 10 км/ч, поэтому имеет потенциал для разгона.
Ты хотел сказать - торможения? Да, конечно - любой предмет, движущийся быстрее среды имеет "потенциал торможения".

S.I.> Это означает что его скорость V2=V1/2. Т.е. его тяга F2 при этой скорости должна быть равна 2F1, чтоб уравнение сошлось.
ПОвтори алгебру, что я еще могу сказать. А уж потом берись учить аэродинамику.

S.I.> Относительно среды с которой они связаны скорость у них РАЗНАЯ. Колеса связаны с землёй, винт с воздухом который движется относительно земли.
Только связь это разная, что обусловлено разным характером этих сред.

Cormorant>> если мы колесо по часовой стрелке крутим, мы и поедем вправо, не влево
Cormorant>> соответственно, V=0 у нас будет в точке касания обода с землей
S.I.> Это колесо касается земли через 4 других. Прежде чем спорить посмотрите опыт на видео о котором идёт речь.
S.I.> Так понятней?-

теперь яснее
но это получается просто редуктор обычный
во сколько раз увеличиваем скорость, во столько же теряем в силе, и наоборот.
как при помощи редуктора вы обходите законы сохранения я не понял

Cormorant> во сколько раз увеличиваем скорость, во столько же теряем в силе, и наоборот.
Cormorant> как при помощи редуктора вы обходите законы сохранения я не понял
Да никто не обходит законы сохранения. Энергию даёт ветер. Нет ветра - нет и движения.
А редуктор нужен для того, что бы получить энергию от тела движущегося с меньшей скоростью.

Хорошо Давайте предложу другой метод обсуждения (на мой взгляд более конструктивный).

Давайте я теперь буду потихоньку выкладывать тезисы, а Вы будете их подтверждать или отвергать. И так пока мы не обсудим все детали.

Идет?

S.I.> А редуктор нужен для того, что бы получить энергию от тела
Газ - это не твердое тело.

Полл> ПОвтори алгебру, что я еще могу сказать. А уж потом берись учить аэродинамику.
Да ничего ты не можешь сказать толкового по поводу реального факта. Причём довольно простого, при всех своих знаниях. Их ещё применять надо научиться..
Доказывай, что это фейк Или осени крёстным знамением монитор - может исчезнет то чего ты не понимаешь.

S.I.> Доказывай, что это фейк
Мне этого не нужно. Я предположил, как это было сделано и как это действует.
Все же вечные двигателя второго рода - одно время было моим увлечением, и в них я разбираюсь достаточно хорошо.
В отличии от путающих кинематику газа и кинематику твердого тела.

Ротор под управлением ЭВМ, чьи датчики скорости ветра мы видим в виде штырей по бокам и сверху ротора, генерирует за счет своего вращения и изменения угла атаки лопастей вихрь. Вихрь имеет (как я предполагаю) форму тора, расположенного поперек потока ветра, и его "дырка от бублика" приходится на ступицу ротора. Вращение воздуха в вихре идет из "дырки от бублика" - вперед - к краям - назад. Общая векторная сумма скоростей воздуха "бублика"-вихря должна быть меньше скорости ветра. Но за счет "торможения" основной массы воздуха в вихре, находящейся по его краям, малая часть вихря, сама "дырка от бублика" - имеет скорость намного выше скорости ветра.
И именно эта часть вихря и двигает вихремобиль быстрее скорости окружающего ветра.

S.I.> Да никто не обходит законы сохранения. Энергию даёт ветер. Нет ветра - нет и движения.


Выделенное ключевая фраза - в тот момент, когда скорость движения экипажа сравнивается со скоростью ветра, ветер пропадает. Дальше, он вообще, становится встречным.

потом, еще чисто визуально, посмотрите на экипаж, он примерно также обтекаем и при обдуве сзади.

мое имхо таково: ветер раскручивает винт, с винта энергия передается на колеса, до тех пока скорость тележки ниже скорости ветра, тележка может накапливать энергию в раскрученном винте и разгоняться одновременно. как только скорость тележки сравнивается и превышает скорость ветра, дальнейший разгон проходит за счет накопленной в винте как в маховике энергии. это может объяснять зачем там винт переменного шага.

0--ZEvS--0> Хорошо Давайте предложу другой метод обсуждения (на мой взгляд более конструктивный).
А что мы обсуждать будем? Что это фальшивка? Типа были ли люди на Луне? Я в этом не участник.
0--ZEvS--0> Давайте я теперь буду потихоньку выкладывать тезисы, а Вы будете их подтверждать или отвергать. И так пока мы не обсудим все детали.
Давайте Вы сами попытаетесь разобраться в этом явлении, а я постараюсь помочь в меру своих знаний и педагогических талантов
0--ZEvS--0> Идет?
Я не хочу спорить с очередным опровергателем явно существующих фактов.
Если Вы признаете, что явление имеет место быть и без жульничества - можно продолжать.

Cormorant> мое имхо таково: ветер раскручивает винт, с винта энергия передается на колеса, до тех пока скорость тележки ниже скорости ветра, тележка может накапливать энергию в раскрученном винте и разгоняться одновременно.
Только вот ведь какая неувязочка получается у тебя - хорошо видно, что с ростом скорости и обороты винта возрастают (или наоборот - с ростом оборотов возрастает скорость телеги). А должны падать- если его энергия используется для разгона.
Да и цикл один, причём до конца дистанции пробега.
Не говоря о такой мелочи как обвинение в фальсификации вообщем-то приличных людей и организаций.

Cormorant> мое имхо таково: ветер раскручивает винт,
В данном случае это точно не так - посмотри ролики.