Суворов. Сугубо по учебным причинам.

Я вот тут газету по истории начал делать(почему я так серьёзно этим занимаюсь - отдельный вопрос). Взял тему про начало войны. Вот и хочу получить ответы на некоторые вопросы по началу войны. Например: зачем нужно было создават фронты до войны? Ещё интересно получить ответ на вопрос: кто где наступал. Также мне непонятно, кто приказал и как наступать в Румынию (был же туда десант, правда неудачный). Интересно получить оценку наступательных действий в районе г.Дубно. Получить ссылки на действие частей с КВ и Т-34. Оснащение РККА и т.д. И в конце концов, когда я этовсё найду, я надеюсь покончить с вечным спором Исаев/Гарпунер. Какие там ещё аргументы у Гарпунера остались? Ведь не завтра, так в этом месяце или в следующем месяце, или летом, но спор снова возникнет. Так зачем откладывать, тем более, что в них я уже узнал так много нового, а больших "наград" ещё никто не получал.
Ну что, в бой за новыми знаними?!

Пропал дом (С)

140466>Я вот тут газету по истории начал делать(почему я так серьёзно этим занимаюсь - отдельный вопрос). Взял тему про начало войны. Вот и хочу получить ответы на некоторые вопросы по началу войны. Например: зачем нужно было создават фронты до войны?

Вообще говоря, первые приказы войскам в Прибалтике шли от имени руководства ПрибОВО, а не Северо-Западного фронта. Что война будет и практически неизбежна поняли к сообщению ТАСС. Соответственно принимали меры - выдвижение войск к границам, выдвижение ВСЭ II итп.


140466>Ещё интересно получить ответ на вопрос: кто где наступал.

Это к Типпельскирху и Анфилову.

140466>Также мне непонятно, кто приказал и как наступать в Румынию (был же туда десант, правда неудачный).

Килия-Вели что ли? Местная инициатива, микроскопических размеров операция, к тому же направленная не в сторону Румынии(на другой берег Прута надо было высаживаться если в Румынию).

>Интересно получить оценку наступательных действий в районе г.Дубно.

На данный момент у меня сложилось следующее мнение о тех событиях. Механизированные корпуса РККА обладали невысокими ударными возможностями и поэтому эффективного флангового удара нанести не смогли. Пересказываемая в различных источниках(Попель, Рябышев) легенда о том, как белый и пушистый 8 МК оттащили зеленые и склизкие руководители ЮЗФ все больше расшатывается фактами. Решение отвести 8 и 15 МК было вызвано неудачей их контрудара. Затем из Москвы приказали продолжить контрудар и 8 МК совсем рассыпался. На все это накладывались всяческие большие и малые организационные проблемы вроде изъятия мотострелков из 8 тд 4 МК командующим 6 А, взрывом мостов через Буг на пути этой самой 8 тд не в меру ретивыми саперами итд., итп.

>Получить ссылки на действие частей с КВ и Т-34.










>Оснащение РККА и т.д.

А конкретнее?

Ну и традиционный FAQ-41

Данный текст представляет собой попытку вкратце объяснить причинно-следственные связи событий 1941 г. Я не претендую на полноту изложения фактического материала и ответы на все вопросы. Также не ставится задача что-либо опровергать.
Итак, что же произошло в 1941-м? Начнем с традиционного раздела "Планы сторон". Военные планы Герамании и СССР были традиционно для сверхдержав наступательные, имеющие целью сорвать развертывание противника и разгромить его армию в наиболее благоприятных условиях. Сам факт наличия наступательных планов ничем не примечателен, наступательными были и планы стран, вступивших в войну в 1914-м году. Немцы вступили в Приграничное сражение августа 1914-го с планом Шлиффена удара через Бельгию, французы с «планом 17» Жоффра, предусматривавшем наступление на правом крыле фронта. Русская армия в 1914-м начала войну наступлением в Восточной Пруссии. Наступательные планы удобнее в реализации, нанося удар, мы навязываем свою волю противнику, заставляя его бросать предназначенные для собственного наступления силы на отражение удара. Например, русское наступление в Восточной Пруссии в 1914-м заставило немцев перебросить силы для его парирования с Западного фронта. Построение устойчивой обороны на фронте длиной сотни километров даже при наличии УРов в общем случае задача нетривиальная. Дело в том, что технология ведения войны тех лет предполагала наступать не на всем фронте соприкосновения войск в сотни км, а пробивать линию войск противника на нескольких участках шириной по 15-20 км, затем проталкивать в эти бреши танковые клинья, рассекая и окружая противостоящие армии. И проблема состояла в том, чтобы угадать участки прорывов, где противная сторона сосредотачивает свои войска для удара. Иначе, имея подавляющее локальное превосходство, противник сокрушит оборону в выбранной точке и танковый клин врежется в наши тылы. А мы будем лихорадочно бросать свои резервы под паровой каток танкового клина. Напротив, наступая первыми мы можем сконцентрировать свои войска на острие ударов, оставив на на вспомогательных направлениях минимальное количество войск для обороны, ударить первыми и бросать под каток танковых войск резервы придется противнику. Вследствие всех этих соображений планы войны СССР были наступательными. Вопреки распространенным легендам так называемые «Соображения…» с планом упреждения противника в развертывании не были инициативной разработкой мая 1941-го, советские военачальники прикресно понимали вышеописанные преимущества наступательных планов перед оборонительными. Как минимум с 1937-38 года существовал план наступательной операции против «германопольских» войск, Германия и Польша тогда рассматривались как потенциальные союзники в войне против СССР. После исчезновения одного из потенциальных противников и смены профиля границы разработка традиционного наступательного плана продолжилась. Первоначально был план с развертыванием большей части войск севернее Полесья, затем этот план был разбит на два варианта, «южный» и «северный». В первом варианте большая часть сил РККА концентрировалась в районе львовского выступа для удара по немцав в южной Польше, в белостокском предусматривалась оборона. По «северному» варианту предусматривались две ударных группировки, одна в львоском выступе для удара через южную Польшу, другая в белостокском для удара по Восточной Пруссии. Подтверждены эти планы документами, написанными Василевским и датированными августом и сентябрем (с разбивкой на «северный» и южный» варианты) 1940 года. Последний опубликованный вариант «Соображений…» от 15 мая представляет собой логическое развитие планов 1940-го года, удар по сходящимся направлениям, «канны» для взятия немцев в кольцо в промежутке между Бугом и Вислой. Таким образом, ни о какой импровизации в подготовке ударов, которые должны были заставить Германию развернуть свои танковые клинья от Киева и Минска на отражение ударов советских армий. Как в далеком 1914-м удары армий Самсонова и Ренненкампфа заставляли немцев разворачивать дивизии идущие на Париж. Более того, фактически «Соображения...» были повторением одного из вариантов плана русского командования начала века. Разница была только в том, что в 1940-41 акцент был сделан на южный фланг, а не на Восточную Пруссию, как это было в 1910-х годах по требованию Франции. Так что наступательный план не является сам по себе доказательством агрессивности. Это требование стратегической целесообразности, не более того.
На этом можно завершить рассказ о планах РККА, вопросе, наименее исследованном советской историографией по политическим мотивам. Хотя история военного планирования СССР вполне обычна и ничем не отличается от истории военного планирования Франции или России перед Первой Мировой войной. Далее я буду рассказывать те вещи, которые в той или иной мере присутствуют в советских научных работах, но на них, как правило, не акцентируют внимание в силу того, что наши официальные историки вышли из ГлавПУРа и оперативными и стратегическими вопросами владели слабо. Профессионалов же больше интересовал опыт успешных операций 1943-45-го, с 1941-м им было все ясно. Что именно ясно я расскажу далее.
Второй необходимый раздел это «Силы сторон». Успех или неуспех сражения определяется качествоми количеством войск противников, а также их взаимным расположением. Для осуществления военных планов в 20-м столетиии требовалась такая вещь как стратегическое развертывание. Это слово я уже употреблял выше. В ходе развертывания войска для операции (миллионы людей, тысячи вагонов с боеприпасами и техникой) перемещают по ж.д. и дорожной сети страны к границе подобно тому как ранее выстраивались друг против друга шеренги солдат перед тем как сойтись в поле звеня мечами. Процесс это небыстрый и зависящий от пропускной способности железных дорог противников.
Фактическое состояние дел для СССР иллюстрируют следующие цифры(в парах поездов в сутки):
Округ пропускная способность до 1941 планируемая противник
ПрибОВО 87 216 192
ЗапОВО 120 166 216
КОВО 132 266 362
ОдВО 28 96 91

Планируемая пропускная способность это пропускная способность после мероприятий по модернизации ж.д. сети по планам 1941-го года. Цифры взяты по документу ЦАМО ф.67 оп 165389 д.1 лл. 68-85. Опубликован в 14-м томе сборника документов издательства Терра. Для справки, для переброски одной стрелковой дивизии в сутки требовалась пропускная способность 48-50 пар поездов. Т.е. чем выше пропускная способность и чем короче расстояние, на которое нужно перевозить войска, тем быстрее можно осуществить стратегическое развертывание. Расстояние и слабая обеспеченность железными дорогами были проблемой России еще с начала века. По статистике средний переезд новобранца в России составлял 900-1000 верст, а во Франции, Германии средний переезд не провышал 200-300 верст. В советское время ситуация с обеспеченностью железными дорогами несколько улучшилась, но все равно оставалась достаточно напряженной. Тем более что войска требовалось перебрасывать из мест формирования и постоянной дислокации в Приволжском или Северо-Кавказском военном округе.
Пока войска для операции проталкиваются по железным дорогам к границе, ее прикрывают так называемые армии прикрытия. Плотность этих войск (30-50 км на дивизию при построении в один эшелон) недостаточна для ведения сколь-нибудь серьезных оборонительных или наступательных действий. Они могу только прикрывать границу на период развертывания и сосредоточения войск противоборствующих сторон от мелких вылазок с целью захвата плацдармов, выгодных участков местности итп. По опыту Первой ировой считалось, что от объявления войны до начала активных боевых действий(начала заплданированных операций) будет период развертывания и мобилизации. Реалии начала Второй Мировой войны состояли в том что этого периода не было. Германия скрытно проводила мобилизацию и развертывание и наносила удар по не завершившему развертывание противнику (Польша, планы которой, кстати, тоже были наступательные). Поэтому в СССР по итогам опыта войны также предпринимали мероприятия по скрытой мобилизации(призыв резервистов) развертыванию войск(премещение в западные округа дивизий, корпусов и армий из внутренних округов). В мае же были разработаны директивы на выдвижение армий, сформированных во внутренних округах. Эти армии это 21А(66 ск, 63 ск из Приволжкого ВО, 45 ск, 30 ск, 33 ск из Орловского ВО), 19 А из Северо-Кавказкого ВО (34 ск, 67 ск, 25 мк) и 16 Аиз ЗабВО. Но реально выдвижение этих армий было выполнено частично, в мае в КОВО выдвинулся 34 ск из 19 А, из ЗабВО приехала к началу войны 16 А. В случае же выполнения майских директив был шанс упредить немцев в развертывании. Проблемой был недостаток информации о реальных планах противника и большая протяженность ж.д. сети СССР. Данные разведки были противоречивы(см. соответствующую главу Мельтюхова), а на 31 мая 1941-го группировка Вермахта не имела однозначной направленности против СССР(120 дивизий на востоке и 120 дивизий на Западе). Только когда в начале июня продолжилось наращивание группировки Вермахта на Востоке стало понятно, что дело пахнет керосином. Были в срочном порядке предприняты меры по завершению развертывания(выдвижение войск Второго Стратегического Эшелона из внутренних округов(21 А начала выдвигатся в район Гомеля) и 14-го июня началось выдвижение сформированных весной 1941-го года в особых округах стрелковых корпусов, в частности 31 ск в который входила 200 сд Людникова о которой пишет Суворов). Одновременно были предприняты политические шаги для оттягивания срока нападения Германии. Проще говоря, выигрывали время на развертывание своих войск. Если оттянуть нападение гансов на две недели, то можно успеть поставить в рядок у границы армии прикрытия, корпуса сформированные в особых округах и армии из внутренних округов. В этом случае можно с ненулевыми шансами на успех вести как наступательную, так и оборонительную операцию против Вермахта. Энергетически выгоднее навязать противнику свою волю и ударить первыми, взять немцев в бублик между Бугом и Вислой с балконов белостоксткого и львовского выступов. Но завершенное развертывание позволяет вести и стратегическую оборонительную операцию, если уж сильно не хочется бить первыми.
Почему же летом 1941-го произошла катастрофа? Оборонительные или наступательные планы тут не при чем. проблема в незавершенном развертывании. Если бы планы операции были оборонительными, то при незавершенном развертывании удар развернувшегося Вермахта имел бы такие же фатальные последствия. Что такое незавершенное развертывание? Это когда предназначенная для обороны на острие удара 1 ТГр Клейста в Сокальском выступе по планам 1940-го года 19 А не выдвинулась в полном составе с Северного Кавказа и частично доехала только до Киева. 20 А, которая предназначалась для обороны в этом месте по записке Ватутина от 13 июня 1941-го находится за сотни километров, в своем округе. А вместо этих армий в Сокальском выступе на ЮЗФ обороняется ОДНА 124 сд. Которую удар пяти пд немцев(не считая тд) раскатал в блин. То же самое было на ЗФ в районе Бреста. Превосходя находящиеся у границы войска 4 А в пять раз немцы благополучно прорвали фронт и побежали к Минску. По той опять же простой причине, что войска предназначенные для ОБОРОНЫ в районе Бреста ехали по ж.д. и находились у Минска, опять же в сотнях км от границы. Оба примера приведены для участков, где по своим наступательным планам РККА должна была вести оборонительные действия, обеспечивая центр "Канн". На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву). Уже готовы были только механизированные части, которые были не в состоянии что либо сделать без поддержки пехоты(которая топала или ехала за сотни км от границы). Поэтому сильнейший 4 МК затоптали у Львова немецкие пд, то же самое произошло у Дубно с 8 мк, у Радехова с 15 МК. Проблемой было не превосходство немецев в танках, а подавляющее превосходство в пехотных дивизиях над не получившими подкреплений из внутренних окугов стрелковыми частями РККА, имевшими плотность 30-50 км на дивизию. Конкретные цифры по Западному фронту следующие. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й — 200 и 4-й -150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии — 40, 10-й — более 33, в 4-й — 37,5 км. В Юго-Западном округе на 5 дивизий 5 А приходилось 170 километров то есть 34 км на сд, на 3 дивизии 6 А 140 км, на три стрелковые дивизии 26 А 130 км, на полтысячи км от города Черновцы до устья Днестра были растянуты 6 дивизий 9 А. Для сравнения приведу цифры плотностей войск под Курском.
13 А Центрального фронта. Фронт 32 км, распределение дивизий
15 сд 9 км, 81 сд 10 км. За ними на расстоянии 8 км 6 гв.сд на фронте 14 км и 307 сд на фронте 10 км.
148 сд 7 км, 8 сд 6 км, за ними на расстоянии 6 км 74 сд на фронте 14 км
На расстоянии от фронта 20 км еще наблюдается 17 гв. ск, 70 гв. сд, 75 гв. сд и 18 гв. ск.
На остальном фронте свыше 200 км было выделено 17 сд и 4 сбр. На участке 70А(фронт 62 км) плотность колебалась от 9 км(211 сд) до 20 км(102 сд), это не считая второго эшелона на расстоянии 10 км где плотность была от 8 км(132 сд) до 18 км(162 сд). В 60 А(фронт 92 км) плотность в первой линии от 17-27 км.
Воронежский фронт.
6 гв.А(фронт 64 км)
375 гв. сд(17 км), 52 гв. сд 14 км, 67 гв. сд. 14 км, 71 гв. сд 19 км.
второй эшелон на расстоянии 8-12 км
89 гв. сд 20 км, 51 гв. сд 18 км, 90 гв.сд 20 км.
7 гв. А(50 км)
36 гв. сд 17 км, 72 гв. сд 15 км, 78 гв. сд 9 км, 81 гв. сд 9 км.
Второй эшелон на расстоянии от 2-4 км до 10-12 км.
15 гв. сд 10 км, 219 сд 20 км, 73 гв. сд 18 км.
В полосе Воронежского фронта не был точно определен участок удара немцев и даже при таких плотностях обороняющихся войск, фронт был прорван немцами и они углубились в построение советских войск на 35 км. Ситуацию восстановили только контрудары 1 ТА и 5 ТА, 5 гв.А. События на Воронежском фронте развивались по описанному мной выше сценарию. Участок прорыва не был точно определен, плотность войск была сравнительно невысокой и немцы достигнув локального превосходства проломили фронтовую полосу обороны, под каток немецкого танкового клина были брошены резервы фронта, которые в жестоком встречном сражении на Прохоровском плацдарме смогли остановить его. Теперь представьте себе, что на курском выступе обороняется меньше войск, чем было в реальности? Была бы успешной такая оборона, смогли бы остановить немцев под Курском если бы войск Центрального и Воронежского фронтов имели плотность приграничных армий 1941-го?
Легко видеть, что плотности войск у границы на 22 июня 1941-го отличались от плотностей войск в оборонительной операции под Курском в несколько раз. Именно из-за проблем с развертыванием. Для построения обороны, как и для подготовки наступления требовалось выстроить у границы войска прикрытия, части сформированные в особых округах и части из внутренних округов. А при незавершенном развертывании, при неличии трех эшелонов войск, в каждом из которых было чуть больше пятидесяти дивизий, трех эшелонах, разделенных сотнями километров, РККА не была готова ни обороняться, ни наступать. "Неготовность" советских войск в 1941-м выражается именно в этом. Было проделанно много мероприятий по повышению готовности страны и армии к войне, но недоразвернутая армия к удару немцев готова не была. Не было плотностей войск ни для ведения обороны, ни для ведения наступления. Было превосходство немцев над каждым из трех эшелонов советских войск, над приграничными армиями, над цепью шагавших к границе стрелковых копрпусов и над двигавшимися по железной дороге армиями внутренних округов. На 22.06, только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.(!!!).
Также необходимо сказать, что РККА не прошла полностью мобилизацию. То есть не получила полагающиеся по мобилизации трактора и грузовики. Немцы процесс мобилизации давно прошли поскольку война для них началась еще 1 сентября 1939-го года. Напротив, многие мехкорпуса РККА (15 МК, 19 МК, 9 МК Рокоссовского) не были укомплектованы грузовиками и тракторами из народного хозяйства. Из-за этого они представляли собой усиленные танками стрелковые корпуса лишенные гужевого транспорта. И, конечно же, уступали немцам в подвижности(когда в немецкой тд 2000 автомашин, а не в неотмобилизованной тд из 9 МК в несколько раз меньше). А во всем 4 МК 2500 автомашин для 28 тыс. человек и топлива/боеприпасов. То же самое было со стрелковыми дивизиями. Например, в армиях Киевского Особого военного округа 22 июня 1941 г. численность личного состава стрелковой дивизии колебалась от 7177 человек в 173 сд 26 Армии до 10050 человек в 97 сд 6 Армии при штатной численности 14583 человека. Количество автомашин колебалось от 63 в 62 сд 5 Армии до 395 в 159 сд 6 Армии. И эта разница между штатным и реальным количеством бойцов и командиров была иной, нежели разница между штатом и потрепанной в боях дивизией. В потрепанной в бою дивизии развернуты тылы, службы снабжения и боепитания. А все указанные стрелковые дивизии нуждались в пополнении автотранспортом, людьми, развертывании тылов. Если читатели мне позвлят такую аналогию, потрепанная дивизия это часы с помятым корпусом и разбитым стеклом циферблата, а недоразвернутая дивизия это часы без пружинок и шестерен внутри.
Вот при такой невеселой для РККА и СССР в целом расстановке фигур наступило памятное утро 22 июня 1941-го года. Катастрофа в такой ситуации была неизбежной. Даже если каждая советская дивизия состояла из Рэмбо и командовал бы каждой военный гений. Принципиально изменить ход событий было затруднительно. Здесь необходимо заметить еще одну технологическую особенность ведения боевых действий тех лет. Преимущества обороняющегося, показанные в фильмах «про войну», в окопах сидят солдаты и стреляют в идущих в плотных шеренгах наступающих, в реальности сильно блекли. Система огня обороняющегося, пулеметные гнезда, артиллерийские батареи подавлялись артиллерийским огнем. наступающих, сконцентрировавших на участке прорыва свои войска в соотношении 1:3 и более к обороняющимся. На сидящих в окопах стрелков и пулеметчиков обрушивался шквал снарядов и мин, заставлявший замолчать пулеметы, минометы и пушки. Результаты сражений с наполеоновских времен в значительной мере определяла артиллерийская дуэль.. Насыщение пехоты магазинными винтовками и пулеметами в Первую и Вторую мировую войну вызвало увеличение численности артиллерии, предназначенной для подавления обороны, для эффективного уничтожения орудий, пулеметов и минометов обороняющейся стороны. Если артиллерия наступающего подавляла пушки и пулеметы обороняющегося, удержать удар танков и пехоты было нереально. Артиллерия оставалась богом войны. Более того, артиллерия в значительной степени определяла боеспособность танковых соединений. Помимо танков в танковых и моторизованных дивизиях была артиллерия на скоростных тягачах и боеприпасы на грузовиках. В глубине обороны действовали те же принципы, подавление опорного пункта противника артиллерией, затем танки добивают оставшиеся узлы сопротивления, мотопехота занимает местность.
Ранним утром 22 июня артиллерийская подготовка Вермахта обрушилась на приграничные части РККА, на нескольких ключевых направлениях фронт был прорван и вглубь СССР устремились танковые клинья, танки, артиллерия и мотопехота на грузовиках. Удержать эти танковые клинья части у границ в силу своей низкой плотности построения не могли. Был только один вариант противодействия, контрудары механизированными соединениями, которые можно было быстро рокировать на фланги танковых клиньев. Альтернативы контрударам с точки зрения оперативного искусства просто не было. Бросаемые для построения заслона перед острием танкового клина части немцы перемалывали ударами моторизованной артиллерии и танков. Опасным для парового катка механизированных соединений Вермахта были удары во фланг. Замечу что немцы в аналогичной ситуации действовали именно контрударами. Когда в конце ноября-начале декабря 1942-го года механизированный корпус Соломатина глубоко вошел в оборону 9 А немцев у Белого. В районе Ржевского выступа немцкое командование перебросило на фланг вклинившихся советских войск резервы в лице 19, 20 тд и кав.дивизии СС. Корпус Соломатина был отрезан, угроза окружения войск немцев в ржевском выступе была ликвидирована. Одним словом решение было очевидное,оставалось его только реализовать. Что при недоразернутой и неотмобилизованной РККА было затруднительно.
Неблагоприятное начало обеспечило проблемы с плотностью войск на всем протяжении боевых действий 1941-го. Второй Стратегический Эшелон занимал оборону в районе Смоленска с той же плотностью 30 км на дивизию, которая привела к поражению приграничных армий. Немцы перемалывали РККА поэшелонно, постепенно продвигаясь вглубь страны. Механизм поражения эшелонов РККА можно проиллюстрировать на примере Вязьмы в октябре месяце. Советские войска были вынуждены перейти к обороне и против них начали действовать все те принципы, которые я описал выше. Нужно было верно определить направление удара противника. Предполагалось, что немцы ударят вдоль шоссе Ярцево-Вязьма. На этом направлении была создана система обороны с хорошими плотностями, 112 сд 16 А занимала фронт 8 км при численности 10091 чел, 38 сд 16 А даже 4 км при численности 10095 чел. Но за этот плотный заслон пришлось заплатить низкими плотностями войск на других направлениях. 211 сд 43 А занимала фронт 16 км при численности 9653 человека, 53 сд 43 А фронт 24 км при численности 11953 чел. В полосе Брянского фронта ддела были еще хуже, плотность колебалась от 24 км на дивизию(279 сд 50 А до 46 км (217 сд 50 А). К сожалению предположения о планируемом направлении удара оказались ошибочными. Немцы перебросили из-под Ленинграда 4 Танковую Группу. Удар 4 Тгр из района Духовщина пришелся севернее шоссе Ярцево-Вязьма, удар 3 ТГр из района Рославля – южнее. То есть там, где плотности войск были ниже нормативов для устойчивой обороны. Танковые клинья сошлись у Вязьмы, в окружение попала 600 тыс. группировка советских войск. Остановить немцев под Москвой удалось лишь рокировав с Северо-Западного фронта дивизии из Средней Азии, в частности знаменитую 316 Панфилова.
Несколько вопросов и ответов в заключение.
1)Почему РККА потерпела поражение хотя ее брутто-численность непринципиально уступала численности Вермахта? Ответ: потому что РККА была недоразвернута и ее дивизии были разорваны на три эшелона вне оперативной связи друг с другом, каждый из которых уступал немцам в численности.
2)Почему РККА была недоразвернута? Ответ: Потому что согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами, предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе. Немцы же применили новую технологию ведения начального перилда войны, обкатанную в Польше, когда вместо начального периода война начинается сразу главными силами армии.
3)Почему Сталин не верил разведке? Ответ: До определенного периода движение немецких войск не носило угрожающего характера и могло быть объяснено желанием прикрыть восточную границу в ходе высадки на Британские острова. Версия «Вермахт будут высаживаться в Британии» проталкивалась и немецкой пропагандой. К сожалению кампания пропаганды оказалась успешной.
События 1941 г. не слишком приятная страница нашей истории, но не нужно демонизировать или усложнять планы и желания советской стороны. Действия советского руководства были подобны действиям руководителей других государств перед лицом опасности войны.

И.А.>Вообще говоря, первые приказы войскам в Прибалтике шли от имени руководства ПрибОВО, а не Северо-Западного фронта. Что война будет и практически неизбежна поняли к сообщению ТАСС. Соответственно принимали меры - выдвижение войск к границам, выдвижение ВСЭ II итп.

Кто понял? Кто отдавал приказы? Зачем нужно было окружение такой армии? Ведь все эти десятки дивизий мы заведомо уничтожить не в силах!

И.А.>Это к Типпельскирху и Анфилову.

А ссылочк, хоть где купть скажите

И.А.>Килия-Вели что ли? Местная инициатива, микроскопических размеров операция, к тому же направленная не в сторону Румынии(на другой берег Прута надо было высаживаться если в Румынию).

Не помню. Помню лишь то, что за какую-то реку высадились. Потом поняли, чт толку от этого не будит и ушли...

И.А.>На данный момент у меня сложилось следующее мнение о тех событиях.

Ну что я могу сказать. У меня такое мнение, что в ситуации 1941 года этот прорыв вообще не имел смысла, так как всё равно на других фронтах фрицы гнали и гнали нас к Москве. Ну окужили . А дальше? Получили удар с севера и сами оказались отрезанными. После этого лучше сразу взрыват тенику и уходить партизанить...

>>Получить ссылки на действие частей с КВ и Т-34.

Ой, был я там, нуладно, ещё раз посмотрю...

И.А.>А конкретнее?

Т.н. "парашютная история", история с пистолетами-пулемётами, интересно узнать, насколько успешно применялись самозарядные винтовки разных типов и т.д.

И.А.>Ну и традиционный FAQ-41

Вот интересно, а какая была нормативная плотность при обороне? Вообще странно, а кто отдал приказ выдвигаться? Кто отдавал приказ о мобилизации. Ведь это означало начало войны!Вообще я сомневаюсь в том, чот армия была боеспособна даже если бы удалось развернуться.

И.А.>Воронежский фронт.
И.А.>6 гв.А(фронт 64 км)
И.А.>375 гв. сд(17 км), 52 гв. сд 14 км, 67 гв. сд. 14 км, 71 гв. сд 19 км.

Это что такое за гв сд?

А, меня ещё интересует куда делись части, что встретили войну в Брестской крепости: отошли или обороняли до последнего?

140466>Вот интересно, а какая была нормативная плотность при обороне?

С.К. Тимошенко, декабрь 1940

"Возможным фронтом в условиях позиционной обороны надо считать
-для стрелковой дивизии 6-8-10 км и на второстепенных направлениях 12-16 км;
- для стрелкового корпуса (три сд) 20-25 км;
- для армии (10-12 сд) 80-100 км"

140466>Вообще странно, а кто отдал приказ выдвигаться?

Например, ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
№ 503904 от 13 мая 1941 г.

Подпись -
Начальник Генерального штаба КА
генерал армии Жуков
Начальник Опер. Управления ГШ
генерал-лейтенант Маландин
ЦА МО РФ. Ф. 131. On. 12507. Д. 1. Лk.71-75. Рукопись на бланке: "НКО СССР. На-
чальник Генерального штаба Красной Армии". Подлинник, автограф. Имеются резолюции командующего войсками КОВО генерал-полковника Кирпоноса и члена Военного Совета КОВО корпусного комиссара Вашугина и начальника штаба КОВО генерал-
лейтенанта Пуркаева. Имеются пометы.

140466>Кто отдавал приказ о мобилизации. Ведь это означало начало войны!

Не означало. См. чехословацкий кризис. Мобилизацию провели французы и русские, однако воевать не стали.

Потом, речь идет о скрытой мобилизации.

m.g.>"Возможным фронтом в условиях позиционной обороны надо считать

Спасибо

m.g.>Подпись -
m.g.>Начальник Генерального штаба КА
m.g.>генерал армии Жуков

Ничего себе, какие шишки!

m.g.>Не означало. См. чехословацкий кризис. Мобилизацию провели французы и русские, однако воевать не стали.

Угу, всё без войны сдали.

m.g.>Потом, речь идет о скрытой мобилизации.

Тем более, веджь если противник узнает о скрытой мобилизации

140466>Угу, всё без войны сдали.

Мораль - мобилизация не значит война

m.g.>>Потом, речь идет о скрытой мобилизации.

140466>Тем более, веджь если противник узнает о скрытой мобилизации

Ну узнает он, что организовали учебные сборы. Что с того.

"42.Во время состояния в долгосрочном отпуску военнослужащие кадрового рядового состава привлекаются к учебным сборам общей продолжительностью. не свыше двух месяцев, а в каждом году - не свыше одного месяца".

Имеем полное право и даже обязанность.

m.g.>Мораль - мобилизация не значит война

Нет, всё без войны сдали, так как поняли, что она - неизбежна, а влезать не хочется.

m.g.>Ну узнает он, что организовали учебные сборы. Что с того.

Знаете, подозрительно, когда у того, кто готовится к войне появляются доклады о "учебных сборах".

m.g.>>Мораль - мобилизация не значит война

140466>Нет, всё без войны сдали, так как поняли, что она - неизбежна, а влезать не хочется.

Не понял, что - "нет". Была мобилизация, а войны не было.
Отсюда железно следует, что мобилизация не значит война.

140466>Знаете, подозрительно, когда у того, кто готовится к войне появляются доклады о "учебных сборах".

Нет ничего подозрительного в ежегодных законных сборах.

m.g.>Не понял, что - "нет". Была мобилизация, а войны не было.
m.g.>Отсюда железно следует, что мобилизация не значит война.

Нафига затеивать войну, если враг подписал то что ему войной хотели навязать до начала боевых действий? Т.е. враг сдался до войны.

m.g.>Нет ничего подозрительного в ежегодных законных сборах.

Да так. Всех резко собирать начинают, когда танки уже двигатели греют и боеприпасы загружают. Обычные сборы!

140466>Нафига затеивать войну, если враг подписал то что ему войной хотели навязать до начала боевых действий? Т.е. враг сдался до войны.

Вот именно. Т.е. даже после проведения сторонами мобилизации ведение войны не обязательно.
Мораль - мобилизация не значит война.

140466>Да так. Всех резко собирать начинают, когда танки уже двигатели греют и боеприпасы загружают. Обычные сборы!

Что-то Вас на лирику потянуло.

Так. Войска выдвигались. А меня интересует: вот означает ли начало войны следующие. Командующиму мехкорпусом приходит связной(или как его там) и называет пароль на открытие "красного пакета". После этого мехкорпус быстренько собирается (начинает собираться ДО ВОЙНЫ) и через несколько дней вступает в бой. Самое интересное, так это то, что пришёл связной в 2:00, т.е. за час до начала войны. Т.е. в ночь на 22 июня уже знали, что будет утром. Это говорит о том, что атака фрицев за несколько дней ДО ВОЙНЫ не планировалась. Но ещё непонятно, готовился ли привентивный удар. В принцыпе, остаётся вариант, при котором планировался свой первы удар, никак не связанный с ударом Гитлера. Но тогда проспать появление войск у наших границ, ТАК проиграть в развёртывании сил, оставить второй и третий Эшелоны в глубине страны... Это был бы верх идиотизма. А, да когда тогда они собирались приводит в порядок те 10 000 танков, что были не совсем боеспособны (требовали разного рода ремонта) и те 2 с лишним тысячи, что были совсем непоеспособны( я только про западные округа)?
Кроме того, далеко не всё было в порядке с новой техникой. Вопросов много, сомнений тоже. Но чтож делать? Жду ваших ответов(Эх(вздыхая) куда-то Исаев запропастился, наверное проблемф на работе. Вдруг опять на несколько недель пропадёт? )

И.А.>>Вообще говоря, первые приказы войскам в Прибалтике шли от имени руководства ПрибОВО, а не Северо-Западного фронта. Что война будет и практически неизбежна поняли к сообщению ТАСС. Соответственно принимали меры - выдвижение войск к границам, выдвижение ВСЭ II итп.
140466>Кто понял?

Политическое руководство страны. Результат - сообщение ТАСС.

140466>Кто отдавал приказы?

Уже ответили. Высшеее военное руковдство страны.

140466>Зачем нужно было окружение такой армии? Ведь все эти десятки дивизий мы заведомо уничтожить не в силах!

До войны так не считали. До войны не могли себе предстваить, что наши мехкорпуса не смогут сносить пехотные дивизии.

И.А.>>Это к Типпельскирху и Анфилову.
140466>А ссылочк, хоть где купть скажите

В Доме Военной Книги. Или в Библиоглобусе. Лучше всего брать первый том четырехтомной "Истории ВОВ", изданной Институтом военной истории недавно.

И.А.>>Килия-Вели что ли? Местная инициатива, микроскопических размеров операция, к тому же направленная не в сторону Румынии(на другой берег Прута надо было высаживаться если в Румынию).
140466>Не помню. Помню лишь то, что за какую-то реку высадились. Потом поняли, чт толку от этого не будит и ушли...

Не толку не будет, а немцы ударили там где их не ждали и пришлось отступать со всем ЮФ.

И.А.>>На данный момент у меня сложилось следующее мнение о тех событиях.
140466>Ну что я могу сказать. У меня такое мнение, что в ситуации 1941 года этот прорыв вообще не имел смысла, так как всё равно на других фронтах фрицы гнали и гнали нас к Москве.

Неправда. При нависающем с юга "балконе" не Москву ломиться опасно. Из-за этого в конце августа-сентябре бросили Гудериана на юг, крушить ЮЗФ. См. Директиву №34.

140466>Ну окужили . А дальше?

Операция ГА Юг провалена или серьезно потеряла темпы.

140466>Получили удар с севера и сами оказались отрезанными.

Удар с севера ЮЗФ получил в конце АВГУСТА-начале СЕНТЯБРЯ. А сражениу Дубно это 25-30 ИЮНЯ.

И.А.>>А конкретнее?
140466>Т.н. "парашютная история",

Милитаризм! Play-by-Email стратегия (игра по почте)[ Заголовок ]

140466>история с пистолетами-пулемётами,

А что с ними? Пистолеты-пулеметы были в РККА и Вермахте.

140466>интересно узнать, насколько успешно применялись самозарядные винтовки разных типов и т.д.

СВТ на ТОЗе делали автоматическими и один из пленных немцев сказал: "Я не ожидал, что советские солдаты будут поголовно вооружены ручными пулеметами".

140466>Так. Войска выдвигались. А меня интересует: вот означает ли начало войны следующие. Командующиму мехкорпусом приходит связной(или как его там) и называет пароль на открытие "красного пакета". После этого мехкорпус быстренько собирается (начинает собираться ДО ВОЙНЫ) и через несколько дней вступает в бой.

Совершенно нормальеное явление. Вот как дело было в Первую Мировую. послушаем будущего начальника Генерального штаба Красной Армии Бориса Михайловича Шапошникова (Б.М.Шапошников. Воспоминания. Военно-научные труды. М. 1974 г, стр. 241-243) о том, как дивизия, в которой он служил, выдвигалась к границе перед Первой Мировой войной: «Наступило 13 июля. С утра все предвещало хорошую погоду. Скачки должны были начаться в 4 часа дня. За полчаса до начала от начальника дивизии я получил приглашение ехать на скачки вместе с ним. Но у меня па столе лежала только что доставленная из штаба 14-го корпуса телеграмма. Ее нужно было расшифровать. Поэтому я велел передать начальнику дивизии, что приеду позже, и сел за расшифровку телеграммы. […] Телеграмма из штаба корпуса была короткой, и через 20 минут передо мной лежал ее текст. Экипаж стоял у ворот моей избы, и я, проверив еще раз правильность расшифрованного текста, отправился на скаковое поле, приказав ехать рысью, чтобы скорее попасть туда. Телеграмма действительно оказалась короткой по числу слов, но содержание ее было чрезвычайно важно: она гласила, что по высочайшему повеленпю 13 июля объявляется первым днем подготовительного к войне периода. Войскам приказывалось немедленно следовать на свои зимние квартиры. Когда я вначале пятого приехал на скачки и поднялся на судейскую вышку, где находился Новиков и все командиры полков, первый заезд уже стоял на старте. Первым моим желанием было остановить скачки, но по-том я решил дать проскакать первому заезду, чтобы не создавать паники.» 13 июля по старому стилю, до начала войны еще неделя. Но кавалерийская дивизия русской армии получает приказ на выдвижение к границе, аналогичный тому, который получила 200 сд Людникова. Предлог был, надо сказать, оригинальный, перемещение на «зимние квартиры» (посередине июля месяца). Вариант «учебные сборы» выглядит более убедительным. Снова слово Б.М.Шапошникову. «Прочитав Новикову полученную телеграмму, я высказал соображение, что надо закончить скачки, собрать командиров полков и передать им содержание телеграммы с тем, чтобы сегодня же, 13 июля, в ночь полки выступили па свои постоянные квартиры. Полкам предстояло сделать около 140 километров. Необходимо было торопиться, чтобы вовремя прибыть на границу. Возбужденный получен-ным известием, начальник дивизии громогласно с судейской вышки объявил о подготовительном к войне периоде, хотя здесь присутствовали и семьи офицеров, и приглашенные гражданские лица. Новиков в обычном в таких случаях тоне произнес речь о защите веры, царя и отечества. Мне была наука на будущее, как нужно сохранять секреты даже от своего начальства. Загремело «ура», музыка заиграла гимн, и поле быстро опустело. Командиры полков тут же собрались, и в присутствии Новикова я условился с ними о часе выступления, маршруте движения, поддержании связи во время похода, напомнил им о небходимости скорейшего ознакомления с боевой задачей дивизии». Казалось бы, какая боевая задача дивизии когда война еще не началась? Тем не менее кавалерийская дивизия выдвигается к границе, в город Ченстохов еще не подозревающий о сгущающихся тучах большой войны: «На рассвете 14 июля я получил донесения от всех полков п 23-й конной батареи о выступлении. Предполагалось, что, делая ускоренные переходы, к вечеру 16 июля все части будут на своих местах, а 2-я бригада дивизии, за исключением одной сотни казаков, в районе Чепстохо-ва. Из-за задержки с подачей вагонов штаб дивизии смог лишь в ночь на 15 июля тронуться по железной дороге от Скерневиц па Ченстохов, куда и прибыл к вечеру 15 июля. Зная, что Ченстохов остался на лето без войск, я предложил начальнику дивизии ускорить марш 2-й бригады дивизии к Ченстохову с тем, чтобы последние 100 верст были пройдены в одни сутки. Новиков согласился и послал соответствующее распоряжение командиру 2-й бригады. Вечером 15 июля штаб 14-й кавалерийской дивизии прибыл в Ченстохов. Город не чувствовал, что над ним сгущаются тучи.». Вот какие агрессивные кавалеристы были у русского царя, не иначе собирались в освободительный поход в Европу, нести свет правильной веры. Война еще не началась, а они уже мобилизовываются, к границе начинают выдвигаться. Семеновский полк с лагерных сборов раньше обычного сняли. Можно написать еще один «памятник человеческой слепоте», про кайзера Вильгельма II как «Ледорез православия». Все это, конечно, шутки. Но шутки грустные. Писания Владимира Богдановича это пример игры воинствующего невежды на доверчивости читателя. В.Суворов показывает события в одной армии в одной войне, даже не пытаясь привети пример эталонной «невинной овечки». Поскольку его просто нет. События, происходившие в СССР перед 22 июня 1941 года, были явлением типичными, в той или иной форме присходившим во всех странах и затрагивавшей все армии. Каков механизм этого явления? В мирное время войска располагаются в местах постоянной дислокации, разбросанным по всей стране. Во время развертывания и сосредоточения они прибывают к границе с государством с которым предполагается воевать. В 1914-м году началась война на Западе и со всей страны начали собираться корпуса в армии вдоль границы с Германией и Австро-Венгрией. Рассмотрим происхождение 8-й Армии генерала А.А.Брусилова, о которой мы уже говорили в главе о военном планировании. 8 Армия к началу наступления состояла из 12. 8, 7, 24 армейских корпусов. 12 корпус был сосредоточен между Проскуровым и Уманью, практически там же, где начал воевать. 8 корпус прибыл из района Кишинева-Одессы. 7 корпус начал прибывать на 6-й день мобилизации из района Екатеринослава (ныне Днепропетровска) и Крыма. А вот 24 армейский корпус прибыл аж из Самары, он начал прибывать с 17-го дня мобилизации. 3 кавказский корпус ехал в армию Брусилова с Кавказа и прибыл уже после начала боевых действий. Владимир Богданович поет нам песни про войска из Московского военного округа, расчитывая на то, что читатель не знает, что в 1914-м из Москвы в 4 армию Юго-Западного фронта прибыл гренадерский корпус. 5 корпус, в мирное время размазанный по пространству от Воронежа до Нижнего Новгорода в августе 1914-го двигается к границам и входит в состав 5 Армии Юго-Западного фронта. И вообще вся 5-я армия Юго-Западного фронта в 1914-м формируется в Московском округе. В ее состав помимо гренадерского корпуса входят 17 корпус из Рязанской, 25 из Ярославской губернии. Были и Сибирские корпуса, прибывшие на фронт в конце августа.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

140466>Самое интересное, так это то, что пришёл связной в 2:00, т.е. за час до начала войны. Т.е. в ночь на 22 июня уже знали, что будет утром.

Если говорить о высшем руководстве страны, то уже вечером 21-го были отданы директивы войскам на приведение в боевую готовность. «Директива наркома обороны С.К.Тимошенко и начальника Генерального штаба Г.К.Жукова командующим приграничными округами о приведении в боевую готовность войск в связи с возможным нападением фашистской Германии на СССР». Датирован документ 21 июня 1941 года. Его упоминает Жуков в своих мемуарах: «Все говорило о том, что немецкие войска выдвигаются ближе к границе. Об этом мы доложили в 00:30 минут ночи И.В.Сталину. И.В.Сталин спросил, передана ли директива в округа. Я ответил утвердительно.» Основной текст директивы дает в своих мемуарах И.Х.Баграмян(Так начиналась война, М.Воениздат, 1971. Стр. 91).
«1. В течение 22—23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск—не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить»

140466>Но тогда проспать появление войск у наших границ, ТАК проиграть в развёртывании сил,

31 мая войска немцев не имели еще однозначной направленности против СССР - 120 дивизий на Востоке, 120 на Западе. Время реакции на наших просторах большое, почти месяц. Когда поняли, что немцы развертываются против нас было уже поздно.

140466> оставить второй и третий Эшелоны в глубине страны...

Начать их выдвигать означало вызвать подозрение немцев. А смысл?

140466>А, да когда тогда они собирались приводит в порядок те 10 000 танков, что были не совсем боеспособны (требовали разного рода ремонта) и те 2 с лишним тысячи, что были совсем непоеспособны( я только про западные округа)?

Ремонтировать по мере возможности. А что еще можно было сделать. Если у танка сломался замок люка, то это разве трагедия? Или днище треснуло оттого что дятел-водитель на пень наехал на учениях?

m.g.>Вот именно. Т.е. даже после проведения сторонами мобилизации ведение войны не обязательно.
m.g.>Мораль - мобилизация не значит война.

Нет. Франция( именна она в первую очередь!) проиграла войну до её начала. Очень вероятно, что таке было бы и после начала боевых действий.Но они не начались, так как Чехословакиюж сдали, предали, как угодно. Тем более, что я имел несколько другое ввиду. У немцев были выды на СССР. Так что мобилизацию к-то попало просто так не объявляет. А это говорит о том, что СССР к войне готовился. К какой? (лучше б на другой мой пост ответили).

m.g.>Что-то Вас на лирику потянуло.

Бывает. Только Вы прродолжаете считать, что атакующие стороне нечего беспокоится, когда жертва объявляет мобилизацию как раз за несколько месяцев до начала войны?

И.А.>>Ну и традиционный FAQ-41

140466>Вот интересно, а какая была нормативная плотность при обороне?

Устав гуторил следующим образом(цитирую ПУ-39):
На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — уча-сток по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; ба-тальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глу-бины.
На особо важных направлениях франты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию


140466>Вообще странно, а кто отдал приказ выдвигаться? Кто отдавал приказ о мобилизации. Ведь это означало начало войны!

Приказ о мобилизации был отдан уже после начала войны. А учебные сборы это мобилизация, которая при неспоримых преимущществах приведения армии в боевую готовность(дивизии получают людской и конский состав почти до штата военного времени), позволяет сделать откат назад, распустить призванных на сборы людей по домам.

140466>Вообще я сомневаюсь в том, чот армия была боеспособна даже если бы удалось развернуться.

Вхождения в Берлин я никогда не обещал. Но результат ИМХО был бы лучше, чем в реальном 1941 г.

140466>Это что такое за гв сд?

Стыдно-с! Гвардейская стрелковая дивизия.

140466>А, меня ещё интересует куда делись части, что встретили войну в Брестской крепости: отошли или обороняли до последнего?

Кто смог - отошел. А у остальных выбора не было: они были блокированы в крепости.

И.А.>Если говорить о высшем руководстве страны, то уже вечером 21-го были отданы директивы войскам на приведение в боевую готовность.

Очень интересно.

И.А.>31 мая войска немцев не имели еще однозначной направленности против СССР - 120 дивизий на Востоке, 120 на Западе. Время реакции на наших просторах большое, почти месяц. Когда поняли, что немцы развертываются против нас было уже поздно.

Эх...мысль не уловили. Я ж говорил, что был бы верх идиотизма, если бы приподготовке к войне (агрессивной) мы бы так проспали появление немцев.

И.А.>Начать их выдвигать означало вызвать подозрение немцев. А смысл?

Треснуть фрицам раньше, чем они. Хотя с несколькими стами танов это совсем не смешно

И.А.>Ремонтировать по мере возможности. А что еще можно было сделать. Если у танка сломался замок люка, то это разве трагедия? Или днище треснуло оттого что дятел-водитель на пень наехал на учениях?

А если в пушке что сломалось? Или прицел? Или башню заклинило? Я же сказал, что частично небоеспособны!

И.А.>Кто смог - отошел. А у остальных выбора не было: они были блокированы в крепости.

А кто смог? И почему не смогли? Сразу заблокировали?

И.А.>Вхождения в Берлин я никогда не обещал. Но результат ИМХО был бы лучше, чем в реальном 1941 г.

Не намного... ТОлько людей погибло бы больше...

И.А.>Стыдно-с! Гвардейская стрелковая дивизия.

Вот уж не знаю, кому должно быть стыдно: какая нафиг гвардейская в 41?!

И.А.>Политическое руководство страны. Результат - сообщение ТАСС.

Когда?

И.А.>До войны так не считали. До войны не могли себе предстваить, что наши мехкорпуса не смогут сносить пехотные дивизии.

А может и к лучшему, что фрицы первые напали? Так привентивный удар планировался?!

И.А.>В Доме Военной Книги. Или в Библиоглобусе. Лучше всего брать первый том четырехтомной "Истории ВОВ", изданной Институтом военной истории недавно.

Спасибо. Закажу.

И.А.>Не толку не будет, а немцы ударили там где их не ждали и пришлось отступать со всем ЮФ.

Примерно так.

И.А.>Неправда. При нависающем с юга "балконе" не Москву ломиться опасно. Из-за этого в конце августа-сентябре бросили Гудериана на юг, крушить ЮЗФ. См. Директиву №34.

Плохо то, что пока наши атакуют, фрицы могут часть войск снять и ударить по балкану. Тогда мехкорпусам конец.

И.А.>Операция ГА Юг провалена или серьезно потеряла темпы.

А чё ей надобно было? Кстати, ГА Юг задач в декабре 1941 не выполняла явно. Ну не дойти ей до Астрехани в реальные сроки. Близка к решению задач была только ГА Центр.

И.А.>Удар с севера ЮЗФ получил в конце АВГУСТА-начале СЕНТЯБРЯ. А сражениу Дубно это 25-30 ИЮНЯ.

Не знал, что там... А этож когда Одессу блокировали! А я говорил,что если активно вести бои на Юге, то всвязи с отступлением на севере непременно получим удар с севера с логичным окружением трети действующей армии.

И.А.>www.militarizm.ru

Читал. Осталось только узнать, вывозили ли. А так там всё ясно. Но это я привёл в качесве примера и даже название оттуда взял

И.А.>А что с ними? Пистолеты-пулеметы были в РККА и Вермахте.

Вот в каком количестве, уточнить бы.

И.А.>СВТ на ТОЗе делали автоматическими и один из пленных немцев сказал: "Я не ожидал, что советские солдаты будут поголовно вооружены ручными пулеметами".

Задоронов отдыхает! Ха-ха! Ржу как лошадь! И даже громче!

Только, мсожет он и ДП имеет ввиду. Практическая скорострельность 40 выстрелов в минуту - что-то маловато для пулемёта, даже если учесть его меленький боезапас (ещё один недостаток). Кстати, почему эти винтовки вскоре прекратили производить?

Писания Владимира Богдановича это пример игры воинствующего невежды на доверчивости читателя.

Богданычу лично я никогда не верил, не верю и не буду верить.

Только в 1914 году ситуация не та. Говорят, что наши знали планы немцев и знали, что они их будут выполнять. А в 41 не всё так очевидно. А, да планировалась ли наступательная операция до войны? Вы что-то такое говорили, но после реплик о втором и третьем эшелонах ка-то неверится, что мы собирались только первым атаковать...