Суворов. Сугубо по учебным причинам.

И.А.>>Вхождения в Берлин я никогда не обещал. Но результат ИМХО был бы лучше, чем в реальном 1941 г.
140466>Не намного... ТОлько людей погибло бы больше...

Откуда такая убежденность? При нормальных плотностях не было бы таких котлов, как в 1941 г.: Минский, Уманский, Киевский, Вяземский, Брянский. См. 1942 г. - тоже неуспех, но крупных котлов не было.

И.А.>>Стыдно-с! Гвардейская стрелковая дивизия.
140466>Вот уж не знаю, кому должно быть стыдно: какая нафиг гвардейская в 41?!

Та-ак, у абитуриента средней школы проблемы с родной речью??? Я написал: "Для сравнения приведу цифры плотностей войск под Курском.
13 А Центрального фронта. Фронт 32 км, распределение дивизий
15 сд 9 км, 81 сд 10 км. За ними на расстоянии 8 км 6 гв.сд на фронте 14 км и 307 сд на фронте 10 км.
148 сд 7 км, 8 сд 6 км, за ними на расстоянии 6 км 74 сд на фронте 14 км."
Или Курск это не 1943 г., а 1941 г.?

И.А.>Откуда такая убежденность?

Воевать не умели.

При нормальных плотностях не было бы таких котлов, как в 1941 г.: Минский, Уманский, Киевский, Вяземский, Брянский. См. 1942 г. - тоже неуспех, но крупных котлов не было.

Не только в плотности дело, но и в неумении воевать. Одна история с бомбёжками аэродромов чего стоит! Когда немцы до вечера безнаказынно бомбили аэродромы. Только на юге такого беспредела не было. Та бычтренько разлетелись по полевым аэродромам. Это ещё хорошо, что эффективность ударом мала была!

И.А.>Та-ак, у абитуриента средней школы проблемы с родной речью??? Я написал: [i]"Для сравнения приведу цифры плотностей войск под Курском.

А, видимо просто перепутал. Если Курск, то понятно.

m.g.>>Вот именно. Т.е. даже после проведения сторонами мобилизации ведение войны не обязательно.
m.g.>>Мораль - мобилизация не значит война.

140466>Нет. Франция( именна она в первую очередь!) проиграла войну до её начала.

Т.е. война не началась. Значит мобилизация - не означает войну.
Долго я Вам буду объяснять элементарные вещи?

> Очень вероятно, что таке было бы и после начала боевых действий.

Практически невероятно. Соотношение сил в 1938 фатально для Германии. Франция + Чехословакия + Англия.
А уж если СССР прибавить, тогда вообще кранты.

>Но они не начались, так как Чехословакиюж сдали, предали, как угодно.

Т.е. война после мобилизации не началась. Что и требовалось доказать.

>У немцев были выды на СССР. Так что мобилизацию к-то попало просто так не объявляет.

Два совершенно бессвязных предложения.

>А это говорит о том, что СССР к войне готовился. К какой?

Думаю, что ко многим формам.

140466>Бывает. Только Вы прродолжаете считать, что атакующие стороне нечего беспокоится, когда жертва объявляет мобилизацию как раз за несколько месяцев до начала войны?

Я продолжаю считать:
1)Что жертва должна начать мобилизоваться, если растет угроза.
2)Что учебные сборы - это совершенно законное и нормальное мероприятие.

m.g.>Т.е. война не началась. Значит мобилизация - не означает войну.
m.g.>Долго я Вам буду объяснять элементарные вещи?

Долго я буду объяснять, что разницы между капитуляцией до и после начала войны нет?

m.g.>Практически невероятно. Соотношение сил в 1938 фатально для Германии. Франция + Чехословакия + Англия.
m.g.>А уж если СССР прибавить, тогда вообще кранты.

Кранты как раз и Франции и Чехословакии и Англии. Просто Райх с самого начала умел воевать, а остальные учились в меру возможностей.

m.g.>Т.е. война после мобилизации не началась. Что и требовалось доказать.

Скажем так: война кончилась раньше, чем началась

m.g.>Два совершенно бессвязных предложения.

Возможно. Но смысл таков: её должен был кто-то наверху объявлять. Причём о-очень наверху.

m.g.>Думаю, что ко многим формам.

О! Точно! ИМХО, СССР не знал, против кого надо будет воевать!

m.g.>Я продолжаю считать:
m.g.>1)Что жертва должна начать мобилизоваться, если растет угроза.
m.g.>2)Что учебные сборы - это совершенно законное и нормальное мероприятие.

Да понимаете, ситуацию легко представить так, что СССР окажется агрессором. Что и делали разные люди и организации в разное время.

P.S. Мыроприятие-то нормальное, но в той ситуации, чтобыла в 1941 опасные.

>Кранты как раз и Франции и Чехословакии и Англии. Просто Райх с самого начала умел воевать, а остальные учились в меру возможностей.

чего??? это чем немцы в 38 воевать будут?

israel>чего??? это чем немцы в 38 воевать будут?


Чем обычно, в воздухе - парами на Мессерах, на земле - мужиками с карабином + Pz.I, Pz.II, чем, собственно и воевали во Франции. Только на воде ничего нет. Но они там и не воевали

Отсутствуя по техническим причинам, я потерял уникальную возможность поругаться с Исаевым. А жаль-с...

1. О Шапошникове: он пишет лишь о том, что его приграничная дивизия при осложнении ситуации возвращена на МПД. Как-то мало похоже на выдвижение ВСЭ.

2. О плотностях: довольно сложно угадать направления ударов вермахта. Если не смотреть на карту, не знать историю, не пытаться представить себе, что собственно этому вермахту нужно.
Потому как направление Брест-Минск традиционно главные западные ворота России. А Двинск (Даугавпилс) и Владимир-Волынский - главные узлы сообщений на Северо-Западном и Юго-Западном направлениях соответственно. Потому средняя плотность, как и средняя температура по больнице, не имеет значения. Важно одно - сосредоточены ли войска в ключевых для обороны районах или они там, откуда удобно наступать?

3. О традиционном для Алексея тезисе о настепательных планах для всех стран: так Вы признаете, что СССР готовился нанести превентивный удар?

>Чем обычно, в воздухе - парами на Мессерах, на земле - мужиками с карабином + Пз.И, Пз.ИИ, чем, собственно и воевали во Франции. Только на воде ничего нет. Но они там и не воевали
вот только дивизий гораздо меньше, вооружены гораздо хуже и трешек, четверок и чешских практически нет, не говоря уж о том что против поляков в 39 получилось, а вот когда они с чехами и румынами вместе отбиваются... французы могут долго и спокойно мобилизацию проводить. а про Мессера ты наверное пошутил? в 38 "королем воздуха" стал бы харик.

israel>вот только дивизий гораздо меньше,

Какая разница, если сопротивления нет! См. 1941: какие резервы шли коту под э-э... танковому клину под гусеницы!

>вооружены гораздо хуже и трешек, четверок и чешских практически нет,

Чем вооружены то? Карабины-то теже!. Тк трёшки. Они всё равно не играли главенствующий роли в походах. Вот посмотрите описания боёв, когда ничем не могли пробить саксо-францукзские танки. Неужели не могли их пробить тройки! А четвёрки-то. Сколько их там было во Франции. Барабанная дробь и... Чт такое?! Где тысяци четвёрок?! Их чуть больше двух сотен! Из почти трёх тысяч танков во Франции! Чешские танки? Они сравнимы разве что с Pz.II по характеристикам, так что не велика потеря.

>не говоря уж о том что против поляков в 39 получилось, а вот когда они с чехами и румынами вместе отбиваются...

Ага, вспомните ещё, куда так новенькие Рено делись. Вот и узнаете, как относились поляки к румынам. А войны между румынами и Германией не было!

>французы могут долго и спокойно мобилизацию проводить.

Да, полгода им мало было...

>а про Мессера ты наверное пошутил? в 38 "королем воздуха" стал бы харик.

Енто почему? Знаете, 500 на 470 не очень смотрится. По другим характеристикам примерно тоже, а вот тройки всё приемущество портят. А там и "Е" на подходе...

Гарпунер>Отсутствуя по техническим причинам, я потерял уникальную возможность поругаться с Исаевым. А жаль-с...

Ну почему ж? Его ответы есть. А он в понедельник, наверно, вернётися. Да и я могу да некго сойти в качестве заместителя.

Гарпунер>1. О Шапошникове: он пишет лишь о том, что его приграничная дивизия при осложнении ситуации возвращена на МПД. Как-то мало похоже на выдвижение ВСЭ.

Незнаю, как остальные, а я ва-аще ничего не понял. Подоходчевее можно?

Гарпунер>2. О плотностях: довольно сложно угадать направления ударов вермахта. Если не смотреть на карту, не знать историю, не пытаться представить себе, что собственно этому вермахту нужно.
Гарпунер>Потому как направление Брест-Минск традиционно главные западные ворота России. А Двинск (Даугавпилс) и Владимир-Волынский - главные узлы сообщений на Северо-Западном и Юго-Западном направлениях соответственно. Потому средняя плотность, как и средняя температура по больнице, не имеет значения. Важно одно - сосредоточены ли войска в ключевых для обороны районах или они там, откуда удобно наступать?

Вот уж не знаю, но Исаев говорил, что она везде такая была. Точнее, он это косвенно говорил.Ах, про плотности это вы про дивизии в Бресте? Но куда их девать?! Им жить тоже надо! Где-то.

Гарпунер>3. О традиционном для Алексея тезисе о настепательных планах для всех стран: так Вы признаете, что СССР готовился нанести превентивный удар?

С тысячей танков, которые могли участвовать в наступлении - это не смешно. Если что-то и готовилось, что только привентивный удар на случай "если нападут", т.е. кода окончательно станет ясно, что нападут(ИМХО, ессесьно). Кстати, если плотность где-то бывла нормальная и хотели наступать, от нафига второй эшелгон(или это третий?) у Смоленска, почему 8000(!) танков частично небоеспособны, где неудачи Вермахта, который встретился с нормальной обороной(плотность где-то ведь хорошая!)? Где нормально распределённые по полевым аэродромам самолёты, где нормальная ПВО?

P.S. Прочитал и подумал: да, стилистика прям как у Богдланыча. Также бездоказательные тезисы. Ну что ж, остаётся надеяться, что собеседник понимает, откуда это я всё взял.

140466>Чем вооружены то? Карабины-то теже!. Тк трёшки. Они всё равно не играли главенствующий роли в походах. Вот посмотрите описания боёв, когда ничем не могли пробить саксо-францукзские танки. Неужели не могли их пробить тройки! А четвёрки-то. Сколько их там было во Франции. Барабанная дробь и... Чт такое?! Где тысяци четвёрок?! Их чуть больше двух сотен! Из почти трёх тысяч танков во Франции! Чешские танки? Они сравнимы разве что с Pz.II по характеристикам, так что не велика потеря.

Чешские LT-35 и LT-38 были сравнимы по характеристикам не с Pz II, а все-таки с Pz III. Немцы испытывали их Куммерсдорфском полигоне, и выяснили, что танк LT-38 практически ни в чем не уступает текущей модификации их собственного танка PZ.III, выпускавшегося тогда в весьма незначительных количествах. Вот почему фирме ЧКД, переименованной немцами в БММ (Богемско-Моравскую машиностроительную фабрику), было указано срочно закончить партию из 150 танков, после чего на предприятие тут же поступили еще три заказа на 325 танков, которые обозначались теперь как Pz.Kpfw 38(t). Во Французской кампании чехословацкими танками были вооружены 6-я, 7-я и 8-я тд вермахта. В то же время, Pz IV был танком поддержки, с его-то 75-мм пушкой с длиной ствола в 24 калибра. Так что потеря велика, и очень даже.

140466>Ага, вспомните ещё, куда так новенькие Рено делись. Вот и узнаете, как относились поляки к румынам. А войны между румынами и Германией не было!

Вопрос в том, как относились румыны к чехам. Очень хорошо относились, танки покупали. В немалом (для Чехословакии) количестве. В Малой Антанте участвовали вместе (вкупе с Югославией). Были связаны союзным договором. Согласны были пропустить над своей территорией советские ВВС для помощи Чехословакии, и даже ЖД предоставить, для переброски "ограниченного контингента".
Румынам, кстати, не надо было воевать непосредственно. Достаточно было прекратить поставки нефти в Германию.

>>французы могут долго и спокойно мобилизацию проводить.
140466>Да, полгода им мало было...

Им (по уставу) надо было 14 суток для расконсервации тяжелой артиллерии. Этим, собственно, и лимитировался срок готовности Франции к большой войне. Т.е., в три недели уложились бы.

Самое главное: 1. немцы в 1938 г. не верили в собственные силы. Прежде всего, генералитет. 2. Война с Польшей, Чехословакией и Францией - это война повсему периметру Германских границ. 3. Если Францию по населению (и мобилизационным возможностям) немцы превосходили в полтора раза (60 млн:40 млн), то, с учетом Польши и Чехословакии ситуация обратная. Только у чехов в 1938 году 45 дивизий (2 млн. чел) против 47 германских (2,2 млн. чел).

Гарпунер>3. О традиционном для Алексея тезисе о настепательных планах для всех стран: так Вы признаете, что СССР готовился нанести превентивный удар?

А как Вы понимаете термин "превентивный удар"? Предупреждающий, предохранительный, опережающий действия противной стороны ?

Если Вы имеете ввиду именно это, то здесь ситуация, на мой вгляд, такова.

Оборона страны мыслилась стратегической наступательной операцией. При этом войска для этой операции разворачивались под защитой сил прикрытия.
Да, саму наступательную операцию намеревались начать раньше, чем противник начнет свою, в этом смысле, да, готовились опередить противника в наступлении.
Но из этого совершенно не следует, что готовились начать военные действия первыми, хотя, конечно, обратное также не следует.

По военным приготовлениям, которые есть подготовка к стратегической наступательной операции в любом случае, политической воли, т.е. желания начать войну, не восстановить.

Ametist>Чешские LT-35 и LT-38 были сравнимы по характеристикам не с Pz II, а все-таки с Pz III.

Я сначала сам так думал, но у них массы совсем разные и потенциал модернизации не одинаков. А если честно, я посмотрел на их последние модификации. Но всё бы хорошо, да они не слишком отличаются по вооружению: всё равно слабо фугасное действие, а Т-60 с такой же пушкой, как у Pz.II зарекомендавал себя не слишком плохо. Но "Матильды" появились позже, непробиваемые танки были только у французов, которые использовали их в атаке... раза два за всю войну (да и то спасибо де Голю).

>Немцы испытывали их Куммерсдорфском полигоне, и выяснили, что танк LT-38 практически ни в чем не уступает текущей модификации их собственного танка PZ.III

Вспоминайте, что это были за танки.

>В то же время, Pz IV был танком поддержки, с его-то 75-мм пушкой с длиной ствола в 24 калибра. Так что потеря велика, и очень даже.

Всё б хорошо, да не было его в Вермахте! 200 танков из почти 3000 учавствовавших в боях - много?

Ametist>Вопрос в том, как относились румыны к чехам. Очень хорошо относились, танки покупали. В немалом (для Чехословакии) количестве.

Да у чехов все танки покупали.

>В Малой Антанте участвовали вместе (вкупе с Югославией). Были связаны союзным договором. Согласны были пропустить над своей территорией советские ВВС для помощи Чехословакии, и даже ЖД предоставить, для переброски "ограниченного контингента".ъ

Ну и где этот контингент в 1938?

Ametist>Румынам, кстати, не надо было воевать непосредственно. Достаточно было прекратить поставки нефти в Германию.

А вот этого не советую. Вермахт вернул бы промыслы за считанные недели.

Ametist>Им (по уставу) надо было 14 суток для расконсервации тяжелой артиллерии. Этим, собственно, и лимитировался срок готовности Франции к большой войне. Т.е., в три недели уложились бы.

А полгода было мало, когда они ВЕЛИ ВОЙНУ с Германией ("странная война").

Ametist>Самое главное: 1. немцы в 1938 г. не верили в собственные силы. Прежде всего, генералитет.

Генералитет не верил, зачатую, в победу и в 1942. Успехов Вермахта это не отменяет.

2. Война с Польшей, Чехословакией и Францией - это война повсему периметру Германских границ. 3. Если Францию по населению (и мобилизационным возможностям) немцы превосходили в полтора раза (60 млн:40 млн), то, с учетом Польши и Чехословакии ситуация обратная. Только у чехов в 1938 году 45 дивизий (2 млн. чел) против 47 германских (2,2 млн. чел).

А у СССР было ва-аще 150 млн. чел. и что, где советский флаг над рейстагом в 1941?

m.g.>Оборона страны мыслилась стратегической наступательной операцией. При этом войска для этой операции разворачивались под защитой сил прикрытия.
m.g.>Да, саму наступательную операцию намеревались начать раньше, чем противник начнет свою, в этом смысле, да, готовились опередить противника в наступлении.

ИМХО, наступательная операция перед самым 22 июня - глупость. Ведь армия совершенно неготова к ней!

>Енто почему? Знаете, 500 на 470 не очень смотрится. По другим характеристикам примерно тоже, а вот тройки всё приемущество портят. А там и "Е" на подходе...

ну ка, сколько МЕ-109Д есть? да там Арадо с Хе, плюс три с половиной сотни Б и С (до 470 км/ч). а вот Харик не 470 а 520 при лучшей маневренности.

и T 3,T 4 и чехи как раз и были на острие удара, тебе 381 Т-3, 290 Т-4, 143 35 (т) и 238 38(т) фигней кажутся? кстати, батальон Матильда 2 таки был при Дюнкерке и немцам здорово насолил.
но ты сильно ограничиваешься. на досуге посмотри сколько немцы пулеметов у чехов взяли: без них немцам даже пехотне дивизии вооружить не светило.
>Ага, вспомните ещё, куда так новенькие Рено делись. Вот и узнаете, как относились поляки к румынам. А войны между румынами и Германией не было!

срочно бросай книги по оружию и открывай по политике! рымыны были союзниками французов, на сторону немцев перешли лишь в 41! даже после того как союзники слили чехов с поляками румыны колебались!

israel>ну ка, сколько МЕ-109Д есть?

Меня Дора не интересует. Я брал Берту в расчёт.

>да там Арадо с Хе

А Харрикейнов типа много и Гладиаторов не существует?

>, плюс три с половиной сотни Б и С (до 470 км/ч). а вот Харик не 470 а 520 при лучшей маневренности.

Пятьсот, таки. Да и манёвренность на горизонтали-то.

israel>и T 3,T 4 и чехи как раз и были на острие удара, тебе 381 Т-3, 290 Т-4, 143 35 (т) и 238 38(т) фигней кажутся? кстати, батальон Матильда 2 таки был при Дюнкерке и немцам здорово насолил.

Был. Насолил (хотя на этот счёт есть и другие мнения). А толку? А вот в 1938 их нет. А насчёт четвёрки я был не прав. Их там было 278 штук, т.е. ~10%

israel>но ты сильно ограничиваешься. на досуге посмотри сколько немцы пулеметов у чехов взяли: без них немцам даже пехотне дивизии вооружить не светило.

Это каких пулемётов? Я думал фрицы всю войну с MG-34/42 бегали.

israel>срочно бросай книги по оружию и открывай по политике! рымыны были союзниками французов, на сторону немцев перешли лишь в 41! даже после того как союзники слили чехов с поляками румыны колебались!

А я о чём! Войны между румынами и фрицами НЕ БЫЛО, хотя поляки относились к ним как к союзникам. И это не повлияло на снабжение Райха нефтью! Точнее, на результат боевых действий.

Гарпунер!Вы не заметили, что при плотности 30 км на дивизию её снесут заведомо, т.к. по уставу на второстепенных направлениях он не больше 20 км?

>Меня Дора не интересует. Я брал Берту в расчёт.
это как ты ее до 500 км/ч разогнал.
>А Харрикейнов типа много и Гладиаторов не существует?

Харик лучше берты, а немецкими бипланами под Гладиаторы и франков лучше не попадать.
>Пятьсот, таки. Да и манёвренность на горизонтали-то.

у МК-1 500??? да и преимущество по горизонтали на дороге не валяется. тем более в 38 бои скорее всего на горизонталях бы пошли.
>А вот в 1938 их нет.
есть французы. сравни на досуге бронепробиваемость 20мм и 37мм пушек и поймешь зачем фрицам тройка и чехи.
>Это каких пулемётов? Я думал фрицы всю войну с МГ-34/42 бегали.
ты был наивен, немцам здорово повезло что у чехов был такой же патрон 7,92. а вот незнание чешского стрелкового оружия надо карать, знаешь откуда у англичан их знаменитый "Брен"? а мужика по фамилии Холек?
>А я о чём! Войны между румынами и фрицами НЕ БЫЛО, хотя поляки относились к ним как к союзникам. И это не повлияло на снабжение Райха нефтью!
ты не о том и путаешь разное время. на чьей стороне фины в 41-44 гг.? и на чьей с конца 44?

пища для размышлений:
к началу ВМВ немцы имели 84000 МГ-34 и 43000 древних МГ-08 до 15 (аналог Максима). и это намного после Мюнхена, после активизации пром-ти. в Чехословакии немцы поживились 62000 чешских пулеметов, более половины из них новых образцов. из 4,1 млн винтовок и карабинов 98К 1,2млн - чешские. самозарядки так вообще все Холека.

>Это почему? Только про франков не надо у них до боя радиатор вывалится
вот давай парню инфу после этого только ты забыл вторую часть - их щет в боях.
>И всё-таки у Харрикейна 500.
раньше ты утверждал 470. уже улучшение.

>Какая разница, что у 37 она в н раз выше, если ей пробить Рено всё равно слабо.
а вот и нет. с панцергренад 39 она берет 30мм с километра а 35мм с 500м (у 35(т) правда меньше). учитывая "крутую" бронепробиваемость французских 37мм окурков вполне адекватна. а вот 20мм двойки действительно бессильна. так что разница большая.
>Там сначала даже название было двойное что-то-Брен.
БЕСА - Брно, Енфильд Смол Армс, БРЕН то же с БРНО начинается. в Брно "Зброевка-Брно" и находилась.
>И вся эта заваруха с нефтью у румын не помешала фрицам раскатать и поляков и саксов и лягушатников.
потому как запад сдал восток. если бы Чемберлены-Деладье не были козлами...
>Только вот не знаю, сколько из них использовали, хотя чешское оружие было у фрицев в цене.
немцы сразу загребли и поставили на вооружение более 31000 ZB-26/30 и около 12000 ZB-53, одновременно продолжив их выпуск для себя. по другим инфы нет.

israel>вот давай парню инфу после этого только ты забыл вторую часть - их щет в боях.

Израиль, ну Вы приколист! Ну Вы прочиайте, что косвенно утверждаете: при общем превосходстве Люфтваффе самолёты, проигрывающие по всм ТТХ Эмилю с хреновой надёжностью в малом колиичестве при устаревшей тактике бьют Люффтвваффе.

>>И всё-таки у Харрикейна 500.
israel>раньше ты утверждал 470. уже улучшение.

Ура мои посты читать начали! 470 - это у Берты!

israel> а вот и нет. с панцергренад 39 она берет 30мм с километра а 35мм с 500м (у 35(т) правда меньше).
учитывая "крутую" бронепробиваемость французских 37мм окурков вполне адекватна. а вот 20мм двойки действительно бессильна. так что разница большая.

Да, я уж извиняюсь, но это демагогия. У Рено броня тридцать минимум! Это без учёта наклона,при котором всё становится совсем плохо для фрицев. Короче, на 500 м LT-38 не светит пробить броню Рено в больше, чем 50% случаев. И намного больше!

А уж при учёте того, вот у LT-35 ствол на восемь калибров короче, то тут уж нечего говорить. Неслучайно переодически оказывалось, что несколько матильд/французских танков спокойно громили Вермахт, так как пробить их просто е получалось до того, как сопротивлявшимся наступал конец.

>>Там сначала даже название было двойное что-то-Брен.
israel> БЕСА - Брно, Енфильд Смол Армс, БРЕН то же с БРНО начинается. в Брно "Зброевка-Брно" и находилась.

Может быть, а у меня Брен с Бреннусом или как там этого ассоциировался.

israel>потому как запад сдал восток. если бы Чемберлены-Деладье не были козлами...

Проблема в том, что козлами они, таки были А если серьёзно, румынию они не савали.

israel>немцы сразу загребли и поставили на вооружение более 31000 ZB-26/30 и около 12000 ZB-53, одновременно продолжив их выпуск для себя. по другим инфы нет.

А сколько времени они их использовали?

israel>Харик лучше берты, а немецкими бипланами под Гладиаторы и франков лучше не попадать.

Это почему? Только про франков не надо у них до боя радиатор вывалится И этих франков так много, что до конца войны на D-510 летали!

israel>у МК-1 500??? да и преимущество по горизонтали на дороге не валяется. тем более в 38 бои скорее всего на горизонталях бы пошли.

Скажите это Мельдерсу. И всё-таки у Харрикейна 500.

israel>есть французы. сравни на досуге бронепробиваемость 20мм и 37мм пушек и поймешь зачем фрицам тройка и чехи.

Какая разница, что у 37 она в n раз выше, если ей пробить Рено всё равно слабо.

israel>ты был наивен, немцам здорово повезло что у чехов был такой же патрон 7,92. а вот незнание чешского стрелкового оружия надо карать, знаешь откуда у англичан их знаменитый "Брен"? а мужика по фамилии Холек?

Конечно знаю! Там сначала даже название было двойное что-то-Брен.

israel>ты не о том и путаешь разное время. на чьей стороне фины в 41-44 гг.? и на чьей с конца 44?

Мне кажется, что Вы меня не понимаете. Я говорю: румыны в 39 - союзники саксов. Но войны между ними и фрицами НЕ БЫЛО! И вся эта заваруха с нефтью у румын не помешала фрицам раскатать и поляков и саксов и лягушатников.

israel>к началу ВМВ немцы имели 84000 МГ-34 и 43000 древних МГ-08 до 15 (аналог Максима).

Да, по сравнению с ДП "Максим" тоже "древний". Однако и те и те воевали.

>и это намного после Мюнхена, после активизации пром-ти. в Чехословакии немцы поживились 62000 чешских пулеметов, более половины из них новых образцов. из 4,1 млн винтовок и карабинов 98К 1,2млн - чешские. самозарядки так вообще все Холека.

Только вот не знаю, сколько из них использовали, хотя чешское оружие было у фрицев в цене. Ато вдруг получается, как с Францией: 6000 танков захватили, а использовали 600 да и то не по прямому назначению.

>>а про Мессера ты наверное пошутил? в 38 "королем воздуха" стал бы харик.

>Енто почему? Знаете, 500 на 470 не очень смотрится. По другим характеристикам примерно тоже, а вот тройки всё приемущество портят. А там и "Е" на подходе...
в следующий раз пиши яснее.
а чешские пулеметы производились всю войну, у англичан БЕСА и БРЕН были основными, у немцев юзались вместе со своими, благо патроны одинаковы. поищи в интернете, у меня времени нет. только учти что ЗБ-53 шел у фрицев как МГ-37(т)

И.А.>СВТ на ТОЗе делали автоматическими и один из пленных немцев сказал: "Я не ожидал, что советские солдаты будут поголовно вооружены ручными пулеметами".

>Задоронов отдыхает! Ха-ха! Ржу как лошадь! И даже громче!

>Только, мсожет он и ДП имеет ввиду. Практическая скорострельность 40 выстрелов в минуту - что-то маловато для пулемёта, даже если учесть его меленький боезапас (ещё один недостаток). Кстати, почему эти винтовки вскоре прекратили производить?

Капризная и ненадежная СВТ не годилась для основного контигента РККА почему и была снята с производства, хотя, как писалось, в технически грамотных руках была грозным оружием. К технически грамотным рукам в ВОВ относились немцы и наша морская пехота, собственно эти контингенты неплохо ею и воевали.
Ведение автоматического огня(в смысле очередями)ни в каких модификациях СВТ не предусматривались, однако в случае поломки спускового механизма могла произойти очередь. Учитывая, что немцам доставались не новые СВТ они и сделали странные выводы о ручных пулеметах.

m.g.>>Вот именно. Т.е. даже после проведения сторонами мобилизации ведение войны не обязательно.
m.g.>>Мораль - мобилизация не значит война.
140466>Нет. Франция( именна она в первую очередь!) проиграла войну до её начала.

>Т.е. война не началась. Значит мобилизация - не означает войну.
Долго я Вам буду объяснять элементарные вещи?

> Очень вероятно, что таке было бы и после начала боевых действий.

>Практически невероятно. Соотношение сил в 1938 фатально для Германии. Франция + Чехословакия + Англия.
А уж если СССР прибавить, тогда вообще кранты.

>Но они не начались, так как Чехословакиюж сдали, предали, как угодно.

>Т.е. война после мобилизации не началась. Что и требовалось доказать.

m.g. Вы это войну с боевыми действиями не путаете часом? Рискну нарваться на модератора, чаво уже было, но без понимания терминов спор превращается в треп. Мобилизация есть война, но, как справедливо замечено, война не есть обязательно боевые действия.