AidarM> Kuznets, отдаю должное вашей любознательности и упорству, однако в случае с gorizont-ом ИМХО не в коня корм. Похоже, он считает, что намеренно и необратимо упрощенных популярных статей достаточно для понимания современной физики, и если ему что-то из них осталось непонятным, значит, хаос в физике, а не в его скорбной на логику голове.
AidarM - а вы сами достаточно разбираетесь в современной физике, чтобы самому понять, что там есть и что означают несогласованности в теориях - так, чтобы быть способным
самому это утвердить или опровергнуть, из вашего практического знания данных теорий, то есть не опираясь на материалы статей, где уже есть чужие экспертные оценки и трактовки?
gorizont>> ...подтвердить один тезис Декарта, за который его пинали столько веков - а именно, его утверждение о том, что не существует сил, действующих на расстоянии, без некой посредствующей субстанции.AidarM> 1. В таком виде он и не подтвержден.AidarM> 2. Эта гипотеза очень хороша, оправдание ей какое-нибудь было? Если нет, то правильно делали, что пинали.
Было. Если упрощенно - материя есть протяженность. В ней не может быть внутренних состояний, которые позволяют предметам совершать "дальнодействующее" взаимодействие с другими предметами без материального посредника - ибо это уже шаг в сторону "души в предметах".
Повторюсь - это совершенно упрощенная версия трактовки.
AidarM> Какой именно теории поля? Ньютоновской гравитационного, максвелловской электромагнитного? Почему перестали пинать?
Квантовой теории поля:
Квантовая теория поля. - Физическая энциклопедия
«Почему перестали пинать?» А вы оказывается изумительно знаете теории, ценность которых отстаиваете. Если использовать примененную вами же в данном топике логику, вы просто не имеете представления ни о квантовой теории поля, ни о квантовой механики.
В этом свете весь тот мусор и бранные слова, что вы так часто употребляете в своих постах, вполне может говорить, что апломбом вы прикрываете отсутствие у вас даже не знаний — а просто представлений.
Тем более, что вы тут утверждаете:
«Ой. В общем, пока он летит, т.е. не измерен (не съеден) - это нечто типа вейвлета, волнового пакета. С ненулевым сечением. Квант света - мрачная штука»
Вейвлет — не менее мрачная шутка . Ибо судить, о том, что это вейвлет, можно только согласно теории, ибо пока не измерен, то говорить, чем именно это является физически, можно только теоретически, без экспериментального обоснования.
Кстати, по той самой ссылке, что я привел выше пишут следующее:
«В соответствии с кратко очерченной выше общей физ. картиной в систематич. изложении КТП можно отправляться и от полевых, и от корпускулярных представлений. В полевом подходе надо сначала построить теорию соответствующего классич. поля, затем подвергнуть его квантованию [по образцу квантования эл--магн. поля В. Гейзенбергом (W. Heisenberg) и В. Паули (W. Pauli)] и, наконец, разработать для получающегося квантованного поля корпускулярную интерпретацию.»
Собственно, по-моему, прочитав материал по ссылке, можно обнаружить откровенное корпускулярное представление как то, к чему сводится «волновая картина».
AidarM> 1. ТО связала изменение пространственных координат с изменением времени при преобразованиях СК, в этом смысл потери абсолютности пространства и абс. времени. Про зависимость/независимость от материи ничего не сказано, известно лишь, что наличие массы вызывает изменение кривизны - это постулат фактически. Это еще само по себе не доказывает зависимость понятия пр-ва от того, что гуйманитарии уже сподобились считать материей.AidarM> 2. Несмотря на относительность пространства и времени, в каждом конкретном случае пространственные и временная компоненты различны физически, поэтому, не смотря на их связь, отдельные категории пространства и времени более чем полезны и осмысленны. Особо тупым я даже не буду предлагать взглянуть на сигнатуру, а остальным напомню, что несмотря на юзание 4D-метрики, 3D-метрика также юзается, ибо зело полезна.AidarM> 3. Придурки с философских кафедр возможно не знают, но свойства реального пр-ва не описываются ТО исчерпывающим образом, уйма знаний пришла из подключенного к ТО квантмеха.AidarM> 4. На сегодняшний день можно утверждать, что на самом деле реальное пространство материально так, что дальше некуда, хотя обнаружить это без предметов в нем нельзя, т.к. мы сами и наши приборы - физические тела. Хотя бы одно тело - регистрирующий прибор, обязательно есть. С другой стороны, Вселенная без нас нам нахер не уперлась, поэтому продолжим исследовать Вселенную с нами.AidarM> 5. Однако как именно реальное пространство устроено, остается тайной тайн.
Допустим,
согласимся, что вы полностью разоблачили Декарта в его неимоверной глупости — касательно аргумента, что если есть идея вещи, то это есть железное обоснование существования вещи. Конечно, глупо. (хотя, кстати, Декарт вовсе не говорил о всех вещах, идеи о которых могут возникнуть в его голове - у него там есть пассаж о том, может ли образ коня с крыльями, возникший в его сознании, говорить о том, что такой конь непременно существует. Да и вообще, такой мысленный эксперимент, который вы указали — это фикция, и он ни доказательством ни опровержением чего-либо быть не может по сути. Потому что практически любой образ - фактически создается из комбинации известных предметов и идей. Хорошо демонстрирует это психологический тест «Неизвестное животное»)
И тут конечно я, проявляя себя его апологетом, тем себя объявляю еще большим глупцом.
Но — реально, а вы то кто, если утверждаете реальность пространства? Не существования идеи, концепции, но существования фактического?
Я не утверждаю, что его нет. Я утверждаю согласно вашему же суждению — если есть идея пространства, то это не является доказательством того, что есть такая вещь как пространство.
Теперь, утвердив тот тезис, что идея не означает существования материального предмета или материальной субстанции, которая является предметом идеи, мы перейдем к пространству.
И вот вопрос - свете вышеуказанного — где материальный признак — то есть не умозрительный — существования пространства не как «идеи» в виде «формы», но совершенно независимой от нашего восприятия сущности?
Если пространство материально, то оно должно обладать комплексом свойств, который присущ специфически именно ему, а не объектам в нем, и более того, они должны регистрироваться отдельно (пусть на фоне) материальных объектов — регистрироваться например, как регистрируется реликтовое излучение или как электромагнитное поле.
Так вы можете ответить, что же это за свойства, которые присущи именно и только именно пространству как сущности и могут регистрироваться и распознаваться эмпирически?
Я встретил только одно — помимо размерности, которая в сущности ничего на самом деле не говорит о пространстве как таковом, но лишь о взаимоположении объектов относительно друг друга: а именно кривизна пространства.
Кривизна, которая вроде бы должна указывать на явную геометрию. Но это не топологическая кривизна, по сути. Тут Kuznets приводил ссылку на статью о вакууме. В которой прямо сообщается, что космологическая топология не разработана. Ее на данный момент как какой-то цельной, четко обрисованной вещи просто нет.
Плюс:
« Кривизн́а простр́анства-вр́емени — физический эффект, проявляющийся в девиации геодезических линий, то есть в расхождении или сближении траекторий свободно падающих тел, запущенных из близких точек пространства-времени. Величиной, определяющей кривизну пространства-времени, является тензор кривизны Римана, входящий в уравнение девиации геодезических линий...
В рамках общей теории относительности и других метрических теорий гравитации рассматривается неевклидово пространство-время, искривленное гравитацией. В этом пространстве-времени уже нельзя ввести Галилеевы координаты, мировые линии свободно движущихся тел расходятся или сходятся по отношению друг к другу.
Скалярная гауссова кривизна такого пространства-времени получается сверткой метрического тензора с тензором Риччи.
Пространство-время в современной физике моделируется обычно как четырёхмерное многообразие, являющееся базой для расслоенного пространства, отвечающего физическим полям. В этом пространстве вводится аффинная структура, задающая параллельное перенесение разнообразных величин. Рассматривая естественную структуру самого базиса, можно также ввести в нём аффинную структуру. Ею полностью определяется кривизна пространства-времени. Если предположить далее, что на этом многообразии существует метрическая структура, то можно выделить единственную согласованную с метрикой связность — связность Леви-Чивита. В противном случае возникает также кручение и неметричность параллельного перенесения. Только в метрическом пространстве можно свернуть тензор кривизны, чтобы получить тензор Риччи и скалярную кривизну.»
То есть прямым текстом сообщается, что
«Кривизн́а простр́анства-вр́емени — физический эффект..., в расхождении или сближении траекторий свободно падающих тел, запущенных из близких точек пространства-времени.».
И пространство-время здесь -
«Простра́нство-вре́мя — физическая модель, дополняющая пространство равноправным[1] временны́м измерением и, таким образом, создающая новую теоретико-физическую конструкцию, которая называется пространственно-временным континуумом.»
То есть прямым текстом сообщается, что данная категория — это теоретический конструкт, модель для объяснения.
Что там в первой части определения есть? А, траектория. Так траектория — это уж точно умозрительный объект. Математически описываемый. Но как самостоятельная материальная сущность — не существующий. Все возможные траектории, которые мы можем наблюдать — следы взаимодействия вещества предмета с веществом среды, в которой предмет двигается. И все. То есть это не траектория сама по себе.
А вот общее определение пространства:
««Простра́нство — одна из основных категорий науки, в частности таких ее разделов, как философия, математика и физика. На уровне повседневного восприятия материальное пространство интуитивно понимается как общий контейнер для всех материальных объектов, геометрическая сущность окружающего нас мира.
В науке понятие «пространство» (в наиболее общем смысле) обретает смысл в рамках той или иной концептуальной системы или модели в том случае, если возможно утверждение о наличествовании в этой системе как минимум двух отличных друг от друга объектов (частей). В частном случае некой модели пространство характеризуется совокупностью всех возможных (наличествующих) в этой модели видов отношений между объектами...»
То есть и здесь не находим никакой самостоятельной сущности пространства. Оно — не более чем производная от материальных предметов.
Собственно, получается, что идея пространства есть, и ей оперируют будь здоров, а вот такого материального «предмета», как пространство, — пока никто не обнаружил. То есть из всех этих определений не следует, что существует какое-то пространство, обладающее собственной материальной сущностью.
Или вы дальше будете настаивать на том, что если есть идеи=концепции пространства, то должно быть и пространство как нечто существующее материально, обладающее своей собственной, отличной от других предметов сущностью?
PS. Если не будете — тогда конечно здесь будет другой вопрос — а откуда тогда берется идея пространства, какие у нее основания — но это вряд ли из разряда тех вопросов, которые вас когда-либо интересовали.