Атеисты знают о религии больше самих верующих

gorizont> Пока что выходит,что создать теорию, оперирующую Планковскими и суб-планковскими величинами - наверное возможно, но выйдет из этого чистое упражнение для ума.
Если есть проверяемые следствия (а без них это не совсем теория), то - нет.
Или Вы утверждете, что ПТГ или теория струн (обе оперируют объектами планковских размеров) не могут иметь проверяемые на макромасштабах следствия? А доказать? А обобщить доказательство на все теории, включая неизвестные?
Так что "выходит" - это только у Вас в голове и более нигде.

gorizont> Что касается "эффектов на объектах большего размера" ...
gorizont> Более того, это вообще предел концепции физической протяженности, например.
Допустим. Ну и что?
(Кстати, в суперструнах - это не так. Вы готовы доказать, что суперструны не имеют отношения к реальности? ).

gorizont> да собственно, на данный момент нет, ЕПНИМ, никакой теории, которая "заглядывает" в творящееся планковских масштабах (за одним исключением - планковской массы).
Ну так речь-то не о Вас лично, а о человечестве, которое знает на текущий момент таких теорий в количестве от десятка до бесконечности (в зависимости от того, считать ли суперструны с их ландшафтом ).

gorizont> Что касается постановки эксперимента со связанными фотонами - это пожалуйста, но вот насчет построения "банковской связи" на данном эффекте и вообще построении чего бы то ни было - это вы очень и очень торопитесь.
Да-да... всего-то через шесть лет после начала коммерческих продаж устройств, после тысяч установок по всему миру, появления аппаратуры в ценовом диапазоне десятков к$, работающей по стандартному волокну (да ещё и с WDM) и после начала экспансии на массовом рынке... это рановато, да.

Конечно, тороплюсь.
Вот лет 100-200 бы подождать, пока до философов, наконец, дойдёт...

Тем не менее, сути моей аргументации моя поспешность не меняет: наблюдать нечто (в его натуральных условиях и всей его полноте) мы не можем. Но вот сделать вывод о его существовании, использовать это нечто в дальнейших построениях и даже получить с этого нечто кое-какой профит - это у нас получается.

gorizont> По-моему, вы здесь палку перегибаете. Я вам скажу, что примеров в окружающем мире скажем с помощью которых можно отобразить по форме или по сути те или иные явления микромира - вполне возможно.
А по-моему - нет.

Найти аналогии (разной степени хреновости) в макромире можно. Моя мысль была в ином: при переходе к этим аналогиям, при популяризации теряется самая суть концепта.
После чего некоторые ничтоже сумняшися говорят что-то "а... ну море-то мы видели! Где ж тут новое-то?". Мол, это ж ишшо у античного Пердимондокеля было, в его известных виршах "Море волнуется, смыло сортир", ничего в философскую картину мира Дирак этим не добавил.
Мол, лэмбовский сдвиг (а шо это такое?) можно представить... ну вот тоже как-нибудь там с водой. Нового-то - ничего, абстракции те же самые, верно?
Застой, мол, в науке и философии. :\

gorizont> Да нет, пожалуй. Фактически со второй половины 17 века и до середины 19-го века не было никаких "теней на стене" для физической науки, по крайней мере в ее мейнстриме.
Вот-вот, короткий эпизод в истории науки, когда человек начал изучать свою кроватку, и многие образы, из которых строилась картина мира, были ему родны и понятны с рождения.
Плюс два отличия от античности - развитие технологии позволило внятно ставить более-менее чистые эксперименты, а развитие формальной логики и высшей её формы, математики, позволило получать на бумажке полное количественное соответсвие наблюдениям.
Но вот мы с нашей технологией и формальной логикой (могучим расширителем "здравого смысла") выползли из кроватки... и всё, халява кончилась. Какие есть основания полагать, что мы вернёмся в те золотые поры? Мир человека не изменился (размером с атом или Галактику мы не стали, на границах чёрных дыр по-прежнему не живём), а наука уходит всё дальше и дальше. Халява закончилась, опять - пещера, опять те же тени.

gorizont> Просто интересно - где заканчивается нынче физика, изучающая физические объекты и физические явления, и начинается чистая игра в бисер, одним из условий которой является непроверяемость на выбранный момент.
Известно где: там где поставили эксперимент. А что?

Kuznets> боже, опять. хиггс - не фундамент никакой. его существование только предполагается. фундамент - как раз кварки, электроны, фотоны и прочая давным давно известная лабуда.

Кварки - вовсе не "давным-давно известная лабуда". Их вообще не обнаружили. Есть кварковая модель, которая обладает объяснительной силой и позволяет ответить на ряд экспериментальных вопросов, но собственно и все.
Но поле Хиггса и бозон Хиггса- все же фундамент. Если их не обнаружат, все основания стандартной модели придется пересматривать и менять характер объяснений.

gorizont>> Теория суперструн как будет проверяться экспериментально?
Kuznets> придумают. иначе и смысла нет.

Нет. Смысл - в нахождении объяснения противоречиям и несостыковкам. А вот верно оно или нет в физическом смысле - тут можно только экспериментально. А пока нельзя - можно смело играть в бисер.

gorizont>> А что о теориях гравитации? Согласно квантовой теории поля - вообще-то должен существовать гравитон. Никто его не обнаружил до сих пор.
Kuznets> так и гравитационных волн напрямую пока никто не обнаружил. нельзя "вынуть и положить здесь и сейчас" то что является передовым краем научного поиска.

Передовой край... Знаете, вопрос о гравитонах уже порядка 100 лет стоит.

Kuznets> не надо всякой чебухни, достаточно взять учебник физики за 11 класс самого что ни на есть базового уровня и прочитать содержание. Саенко П. Г. Физика. 10—11 классы
gorizont>> Подозреваю, что квантовая механика и тем более квантовая теория поля никогда не станут частью школьной программы.
Kuznets> подозревайте

Спасибо за поправку. Квантовая механика есть - 15/22 часа.
СТО - 4 часа. Хм... много станет после этого понятно, особенно если сравнить время, выделяемое на: Механика (42 ч/67 ч), Молекулярная физика (22 ч/29 ч)

gorizont>> И вспомните, сколько лет уже данным теориям.
Kuznets> пока меньше 100

СТО - уже больше.

gorizont> Насчет проверки экспериментом - можно три раза воскликнуть "ха". Стандартная модель физики элементарных частиц существует сколько то там лет - без того, что удалось обнаружить один из фундаментов этой теории - существования бозона Хиггса.
Ну так всё верно: строится теория, выводятся её нетривиальные предсказания, предсказания проверяются экспериментально... на всё это требуется время. А то и (вот как в случае с БАК) бабла вагонами. В чём суть претензий и причина смеха?

gorizont> Теория суперструн как будет проверяться экспериментально?
Когда доведут до требуемого состояния - выяснится. Или не доведут - тоже бывает.

gorizont> А что касается концепции кваркового строения андронов - построения на основе кварковой модели подтверждают экспериментальные данные, но при этом - никто в свободном состоянии кварки не обнаружил. Отсюда вопрос - можно ли считать, что экспериментальные данные подтверждают существование кварков?
Да, конечно.

gorizont> А что о теориях гравитации? Согласно квантовой теории поля - вообще-то должен существовать гравитон. Никто его не обнаружил до сих пор.
...это было бы сложно хотя бы потому, что приемлимой и удовлетворяющей всех теории квантовой гравитации просто нет.

gorizont> Экспериментальные данные, подтверждающие выкладки теории - это то же самое, что подтверждает существования гравитона как физического объекта, или все же нет?
Вот, о чём я и говорю: началось - "где я? кто я? существует ли дуб, когда его никто не видит? что реально? где моя голова?"
Shut up and calculate!

Если раскрыть эту короткую и точную фразу с описанием философского концпета на болтологические три абзаца, получится примерно следующее. У природы нет слова "гравитон". У природы нет понятия "частица". Природе на это пофигу.
И нам, если мы изучаем природу, а не тараканов в своей голове, это тоже должно быть в известной степени пофигу: у нас есть теории - зависимости и соотношения, которые отражают реальность, у нас есть слова, термины и абстракции, которыми удобно пользоваться при работе с этой теорией, и это лучшее, что у нас вообще может быть.
Покуда теория верна (хорошо сходится с реальностью), их использование правомерно. Найдётся что-то получше, мы сменим язык, набор терминов, слов и абстракций...

Природа от этого не изменится. Она сама по себе, а наше "понимание" (отображение её устройства к нам в голову) - само по себе.
Поэтому "есть ли гравитон НА САМОМ ДЕЛЕ?" - вопрос дурацкий.
Покуда у тебя есть модель, сходящаяся с реальностью - shut up and calculate!

P.S. Это я Вам как в прошлом физик твёрдого тела говорю. Где вольно оперируют частицами типа фононов, экситонов, дырок и электронов (под которым в кристалле часто подразумевается нихрена не тот самый электрон, который лептон и часть СМ, а некая квазичастица, со своим квазиимпульсом и нифига не 0.511МэВ/с2 эффективной массой). Почему оперируют?
Да потому что фонон как квазичастица-бозон - это удобно, и "электрон-фононное рассеяние" звучит короче, чем полустраничное описание какие именно происходят эволюции энергии, из каких именно коллективных возбуждений в какие именно коллективные возбуждения она передаётся и какие именно приближения имеются при этом в виду.
Чуваку, который придёт с философского факультета сообщить, что фонон - это не частица и что, мол, "нужно пересмотреть соотношения частного и целого, делимого и неделимого", PhD просто даст в лоб. И молча продолжит считать.

>Я по несколько раз для людей с ослабленным зрением ссылку приводить не намерен. Она была в том посте, ...

Очередное вранье в попытке спрыгнуть с темы.
К счастью, все ходы записаны, и над постами есть гиперссылки. Проследим же по ним.

AidarM> Мне очень понравилось, как вы утверждением о неследовании "обосновали" некоторое свое утверждение о следовании. Очень неплохо звучали отсылки к силлогизмам, и это при том, что силлогизма не было, т.к. посылка была всего одна. Очень мощно прозвучал тезис: раз силлогизм неполон (с чего взяли, что это силлогизм?), значит, единственную посылку можно перевирать как угодно.
gorizont> А что, перевирать можно только вам?
AidarM> Укажите, где и что я перевирал.
gorizont>О нет, конечно. Никаких перевираний, только правильные трактовки...
gorizont>Уже написал - раза два или три, и даже ссылку на свой пост привел.
AidarM>Опять врете?

Итак, gorizont оказывается указал несколько раз на мое перевирание и даже ссылку привел.

Единственная же ссылка дана вот на что:

И если Декарт в одном месте сказал, что о Боге нельзя сказать, что он есть, а в другом - привел доказательство существования Бога, то конечно проще подумать, что Декарт что-то "не догнал", оказался не умнее нас, которые столько над этим "предметом" не думали - а фактически, именно про этой причине, глупее, на самом деле, или то, что он изменил свои взгляды в ходе жизни (хотя как раз - не изменил).

 

Она была дана при другой попытке спрыгнуть с темы.
Началась с предложения продемонстрировать культуру мышления на "д-ве" Декарта.

AidarM> Впрочем, базовый идиотизм во всех текстах ЕМНИП был один и тот же: за критерий существования объекта Декартом выдавалось наличие идеи о нём. Что элементарно опровергается введением идеи о любом несуществующем объекте. Это в лучшем случае.
gorizont>С близким к этому успехом можно объявить идиотизмом конструкты Ньютона, отправляющие от неверной в свете более поздних изысканий посылки - ведь позже появился Эйнштейн и кое-что существенно изменил
gorizont>Вообще-то до Канта такое доказательство очень даже проходило.
gorizont>Ну собственно я то как раз говорил довольно ясно:"где он размышляет на данные темы", то есть как сочетается у него 1) утверждение, что о Боге нельзя сказать, что он есть, и 2) приведение доказательства бытия Божего.

Здесь идет разветвление.

1-я ветка:
AidarM> Впрочем, базовый идиотизм во всех текстах ЕМНИП был один и тот же: за критерий существования объекта Декартом выдавалось наличие идеи о нём. Что элементарно опровергается введением идеи о любом несуществующем объекте. Это в лучшем случае.
gorizont>С близким к этому успехом можно объявить идиотизмом конструкты Ньютона, отправляющие от неверной в свете более поздних изысканий посылки - ведь позже появился Эйнштейн и кое-что существенно изменил
gorizont>Вообще-то до Канта такое доказательство очень даже проходило.
AidarM>Разве Ньютон считал критерием существования объекта наличие идеи о нем? И лишь Эйнштейн такую херню изменил? Жжоте, gorizont!

К 1-й ветке вернемся далее, сначала разберемся со 2й.

2-я ветка:
gorizont>Ну собственно я то как раз говорил довольно ясно:"где он размышляет на данные темы", то есть как сочетается у него 1) утверждение, что о Боге нельзя сказать, что он есть, и 2) приведение доказательства бытия Божего.
AidarM> Где конкретно вы это говорили?
AidarM> И как же это, по вашему, сочетается?
gorizont>Перевели стрелки?
AidarM> Повторяю вопросы: где конкретно вы это говорили? И как это может, по вашему, сочетаться?
gorizont>Где я конкретно сказал? Да вот тут: [тут идет ссылка, процитированная выше].

Нетрудно видеть, что по ссылке лишь сообщается, что у Декарта есть два формально взаимоисключающих пункта.
О том, как именно они сочетаются, не сказано ни слова! Так что и этот вопрос гражданин gorizont благополучно слил.

Таперича проследим 1-ю ветку:

AidarM> Впрочем, базовый идиотизм во всех текстах ЕМНИП был один и тот же: за критерий существования объекта Декартом выдавалось наличие идеи о нём. Что элементарно опровергается введением идеи о любом несуществующем объекте. Это в лучшем случае.
gorizont>С близким к этому успехом можно объявить идиотизмом конструкты Ньютона, отправляющие от неверной в свете более поздних изысканий посылки - ведь позже появился Эйнштейн и кое-что существенно изменил
gorizont>Вообще-то до Канта такое доказательство очень даже проходило.
AidarM>Разве Ньютон считал критерием существования объекта наличие идеи о нем? И лишь Эйнштейн такую херню изменил? Жжоте, gorizont!
gorizont>Друже, вы беспардонно передергиваете, переставая придерживаться строгой логики, знанием которой вы стремитесь щеголять.
AidarM>Соблаговолите указать, где у меня передергивание. Пока что я вижу, что передергивание как раз у вас.
AidarM>И это тоже указать не забудьте. Возможно, получим еще один повод посмеяться над вашими познаниями логики.

Зацените, как я, оказывается, передернул. В чем состоит передергивание, вы, gorizont, упорно умалчиваете. С чего бы это?

И еще недовольство:

AidarM> Опять враньё, я как раз осознаю, что это всего лишь моя интерпретация, и те же самые фразы наверное можно полностью объяснить и с других позиций. Вот только вы отчего-то не желаете рассказать, как уложить в единую картину заявления Эйнштейна о своей безбожности.
gorizont>Я прекрасно понимаю, как их уложить в свою картинку. Вы свои мысли здесь за мои выдаете. (и наверняка даже не краснеете при этом )

Опять не указано, какие же свои мысли я выдаю за ваши.

А вот еще интересное место:
gorizont>Вы извратили мое высказывание, подменили его в конце концов своим и теперь размахиваете им без устали.
gorizont>Я написал следующее:

И если Декарт в одном месте сказал, что о Боге нельзя сказать, что он есть, а в другом - привел доказательство существования Бога, то конечно проще подумать, что Декарт что-то "не догнал", оказался не умнее нас,

 

gorizont>Причем я не написал - "привел неопровержимое доказательство существование христианского Бога"

Негодование на якобы подмену смысла. А по сути - очередная попытка увильнуть.
Декарт, если исходить из ваших слов о нем, действительно оказался в данном вопросе не умнее нас, и не догнал. Это должно быть очевидно любому вменяемому человеку с ненулевой культурой мышления. И именно этот тезис вы тут оспариваете, не гнушаясь некорректными аналогиями и просто перевиранием Ньютона.

>на который вы не глядя настрочили свой так называемый ответ.

Вообще - да, любой кусок из любого вашего поста взять - или гуЙманитарная дурь, к-рую и впрямь трудно различать, или ссылки на википедию и научпоп, сопровождаемый опять-таки дурацкими тезисами.
Источник проблемы разъяснен тут: здесь.


>Ну так вы хоть раз приведите определение пространства - неплохо бы, чтобы оно еще такое было,

Для гуманитариев повторяю: что такое пространство, как оно устроено - никто не знает. Как следствие, хорошего, честного конструктивного определения пространства нет. Есть подозрение, что то, что мы привыкли считать за пространство есть специфическая разновидность состояния поля (опять же, предполагаемого единым полем). Поля с нулем квантов всех видов.
С другой стороны, сей феномен проявляет себя разносторонне, поэтому можно:

1. Рассматривать стороны - конкретные проявления по отдельности.
2. Для этих явлений придумывать отдельные модели.

Поскольку, в отличие от начитавшихся попсы безграмотных клоунов, физики помнят о едином явлении, то внимательно следят, чтобы модели одной стороны не противоречили модели другой.

>...что бы непротиворечивое для разных физических теорий - ну тут у вас конечно вряд ли что-то получится.

И что из этого, по вашему, следует?

>А поподробнее. Так что же вы можете наблюдать, что вы обнаруживаете как пространство. Как вы формулируете, что это такое?

0. Вам уже Kuznets накидал уйму ссылок, только не в коня корм.
1. Можно наблюдать не только пару предметов, но и промежуток между ними. И измерять его при помощи любых других предметов-эталонов.
2. Есть такая штука как спонтанное излучение. Однако вряд ли до вас дойдет, что это такое, какими причинами вызвано и почему именно приписывается воздействию физвакуума.
3. Вакуума как абстрактно пустого пространства отдельно от поля никто еще не встречал.

>...именно пространство воздействует? Или нечто материальное - предметы, энергии?

Вы еще и русский не знаете? Вам на нем сказано, что реальное пространство материально дальше некуда.

>Хорошо. Так что же там с пространством?

С ним ничего. Преспокойно существует.

>Вы смешиваете все опредления из всех областей разом. Меня это вовсе не удивляет. Для вас разницы никакой нет, что пространство математическое, что философское, что физическое (там, где кто-то пытается наделить его физическими свойствами, присущими материи).

Это вы нихера не способны понять сказанное, оттого примеры и кажутся вам смесью. Философское я не приводил, т.к. не знаком, да и не колышет меня мнение клоунов. Для гуЙманитариев могу повторить еще раз: различные модели реального пространства давно есть, их делали математики с древнейших времен (а потом и физики подключились). Они, в отличие от идиотов-философов, крайне обеспокоены адекватностью моделей реальности.

>Определение евклидова пространства хоть раз прочитали внимательно?

Я его написать могу, не глядя в шпаргалки. И, в отличие от вас, понимаю, для чего оно придумано. И даже вам об этом практически прямым текстом говорил, только не доходит никак.

>" изначальном смысле, пространство свойства которого описываются аксиомами евклидовой геометрии. В этом случае предполагается, что пространство имеет размерность 3."
>1) евклидово пространство - математическое пространство, и к тому, что вы изначально пытаетесь доказать - то есть естественность того, что Ньютон наделил пространство "материальностью", не имеет никакого отношения.

Как и следовало ожидать, прочесть и удержать в голове изложенную мысль вам оказалось не под силу.

>Во-вторых - в определении сказано, что евклидово пространство есть такое особое пространство. И где же в нем определение, что такое пространство?

Евклидово пространство - частный случай векторного пространства, а что это такое - определение есть даже в вики. Уверен, что его смысл до вас не дойдет.

>так вот - вы тут мне пытаетесь втулять, что концепция пространства, это - не модель.

Вы свой идиотизм мне не приписывайте: "что концепция пространства, это - не модель." Концепция - она по определению человеческий взгляд на пр-во. Т.е. по определению сделанная человеком модель реального пространства (некоторых его свойств).

>Она соотносится с чем-то реально -материальным.

Модель пространства относится к реальному пространству. У физиков и математиков.

>Так что - я то вам скажу, что плоскость является моделью неких свойств - свойств модели пространства.

Реально существующих свойств реального пространства.

>Но кусочек папируса - определенно не есть модель "кусочка" плоскости.

Только для тех, кому подобная мысль не по силам.

>Папирус не для этого делался. Хотя если вы хотите использовать его в этом качестве - кто ж вам запретит. Но лист обычной бумаги был бы дешевле для этой роли.

1. Т.е. его все-таки можно использовать в этом качестве. Как же так, ведь это "определенно не есть модель кусочка плоскости" ?
2. А поведайте-ка нам, гражданин историк, на чем чертил Евклид и его современники, а заодно - почем бы ему обошлись бумажные свитки вместо папирусных.

>Можно. Это будет моделью. Ну и что?

А то.

>Вы разберитесь, как соотносятся понятие "реального=физического" пространства с математическим, потом можно будет о чем-то говорить.

Давно разобрался, некоторые математические пространства, в частности, евклидово 3D используются в физике для описания избранных свойств реального пространства. Оно не описывает, скажем, причин спонтанного излучения. Но неплохо отображает свойства реального пространства как вместилища объектов, в т.ч. позволяет адекватно рассчитывать совершенно реальные величины - длины, площади, объемы и т.п.

>О да. Теория суперструн, насколько я понял, был спасена именно последовательным введением новых и новых измерений.

Охренеть, какой кошмар. Впрочем, ваше непонимание этого пункта - это исключительно ваши проблемы. Допущения в науке обосновываются адекватностью модели. Понимание оной гуманитариями не предусматривается.

>А то результаты вычислений не сходились. Это самое прямое указание на их реальность, а не виртуальность - верно?

Про теорию суперструн до этого поста я вообще ничего не говорил, о ней только вы треплетесь, в меру усвоения попсовых статеечек из Википедии. Правда, даже тамошний текст вы понять до конца не в состоянии, а то бы суперструны и не упоминали.
И притягиваете за уши до сих пор экспериментально никак неподтвержденную теорию к механике Ньютона.

Горизонт, вам лично я не рекомендую в споре со мной использовать ссылки на физические теории. Они приведут лишь к дальнейшему ригидному раскрытию вашей безграмотности и неумения думать.

gorizont> Спасибо. само собой, Эппл, отказавшись комплектовать Маки старым Эппл 2 и перейдя на Моторолу, а затем на Пауэр ПиСи.
Что-то я не помню, чтобы Маки комплектовались Эппл2. Нахрена мощному "Макинтошу" в комплект ещё и старый 8-ми битный хлам с убогим 6502? типа, "в нагрузку", как в советских магазинах?

Или Вы полагаете, что Эппл 2 - это тип процессора?
Неудивительно, что у Вас в голове такая каша - видно уже по этому частному вопросу...

И вообще, проц в Маках изначально был Моторола 68000 (затем PPC, затем x86).

>AidarM - а вы сами достаточно разбираетесь в современной физике,

Смотря с кем сравнивать. Если с вами, то я просто источник Абсолютной Истины, который прав даже тогда, когда неправ.

>чтобы самому понять, что там есть и что означают несогласованности в теориях - так,

С пониманием смысла несогласованностей вообще проблем нет.

> чтобы быть способным самому это утвердить или опровергнуть, из вашего практического знания данных теорий,

Да уж как-нибудь замечу противоречие старым злобным квантам или СТО, если возникнет необходимость.

>...то есть не опираясь на материалы статей, где уже есть чужие экспертные оценки и трактовки?

А вот это - вряд ли. Чужие экспертные трактовки мне не ахти как нужны, а вот сами статьи, особенно о новейших экспериментах совершенно необходимы. Даже попсовое изложение сгодится, чтобы начать копать самому при случае, т.к. я наверняка просеку упрощения.
Про суперструны я узнал еще когда в школе учился, разумеется, в попсовом варианте. Однако там же мне препод и сказал, что насчет экспериментального подтверждения предсказаний там пока плохо.
И вот, построен и пущен БАК. Именно благодаря чужим, в т.ч. попсовым статьям я знаю, что с подтверждением предсказаний у суперструн и мембран пока полная ж., и пипл твердо намерен с помощью БАК отыскать-таки суперсимметричные частицы.
Именно благодаря чужим статьям я узнаю, найдут суперсимметрию, или нет. В первом случае к суперструнам начну относиться серьезнее, может, освою как-нибудь. А пока это просто результат формальных математических страданий на безрыбье: экспериментов нету, а слепить и разом объяснить все поля и взаимодействия хочется.

До подтверждения же ни один вменяемый человек не будет равнять механику Ньютона или квантмех с КЭДом и теорию суперструн и т.п. гипотезы.

>Было. Если упрощенно - материя есть протяженность.

Уже смешно. Электрон не материален получается, т.к. радиус оного померить не удается по принципиальным соображениям.

>В ней не может быть внутренних состояний, которые позволяют предметам совершать "дальнодействующее" взаимодействие с другими предметами без материального посредника - ибо это уже шаг в сторону "души в предметах".

Т.е. бред обоснован избежанием бреда иной разновидности.

>Повторюсь - это совершенно упрощенная версия трактовки.

Не надо так упрощать, тем более, что создать иллюзию охеренной сложности декартовых измышлизмов вам все равно не удастся.
Вот за что можно бить Декарта:

Декарт в перепеве gorizont>не существует сил, действующих на расстоянии, без некой посредствующей субстанции.

Он не перечислил все возможные силы (1), не доказал, что список исчерпывающий(2) и не показал, что везде у перечисленных имеется посредник (3).
Указывать надо на реальный посредник, а не отделываться дебильными измышлениями.

Но бить его надо только в том случае, если он это утверждение выдвинул как постулат, а не как гипотезу.
Гипотеза же - великолепна, ибо конструктивна по сути своей: ребята, ищите посредника! Это не означает, что посредник обязательно есть, но поискать его и убедиться в его отсутствии/наличии - оч. полезно.

>Квантовой теории поля: Квантовая теория поля. - Физическая энциклопедия
>«Почему перестали пинать?» А вы оказывается изумительно знаете теории, ценность которых отстаиваете. Если использовать примененную вами же в данном топике логику, вы просто не имеете представления ни о квантовой теории поля, ни о квантовой механики.

Ну, логикой вы пользоваться все равно не умеете, оттого и выводы у вас, кхм, понятно какой ценности.
Поведайте же, что вы там по ссылочке такого интересного вычитали, чтобы обосновать прекращение пинания Декарта?

Может, вам неизвестно, что не то что гравитон, даже просто гравитационную волну еще не зафиксировали? Или не доходит, что наличия одной лишь теории, мягко говоря, не достаточно?
Неудивительно, что у вас в голове хаос от прочтенных отовсюду различных моделей. Только не надо этот хаос приписывать мне или вообще мировой науке физике.

>В этом свете весь тот мусор и бранные слова, что вы так часто употребляете в своих постах, вполне может говорить, что апломбом вы прикрываете отсутствие у вас даже не знаний — а просто представлений.
>Тем более, что вы тут утверждаете:

Если не способны понять то, что я пишу, лучше не пытайтесь делать выводы.

>Вейвлет — не менее мрачная шутка.

Только для гуЙманитариев. Для них небось и преобразование Фурье имеет недопустимо высокий уровень абстракции.

>Ибо судить, о том, что это вейвлет, можно только согласно теории, ибо пока не измерен, то говорить, чем именно это является физически, можно только теоретически, без экспериментального обоснования.

А с чего вы взяли, что у меня его нет? У меня, извиняюсь, в багаже знаний есть кое-что из квантовой оптики. И если что, я волновой пакет обосновать могу. Другое дело, что вы этого обоснования не поймете, ну так это же не моя проблема.

>Кстати, по той самой ссылке, что я привел выше пишут следующее:
>Собственно, по-моему, прочитав материал по ссылке, можно обнаружить откровенное корпускулярное представление как то, к чему сводится «волновая картина».

Очередной фееричный бред. У вас в голове до сих пор т.н. корпускулярно-волновой дуализм. У физиков он давно прошел за очевидным идиотизмом, где-то еще в 30-х.

Что такое поле вы не знаете. Что такое квантование поля - тем более. Когда будете рассказывать про откровенную корпускулярность - не забудьте корпускулярно описать реально наблюдаемую интерференцию, в т.ч. одноквантовую.

>Допустим, согласимся, что вы полностью разоблачили Декарта в его неимоверной глупости —

Разве что в ваших глазах. Глупость ИМХО очевидна всем умеющим думать еще с декартовых времен, так что уйма народу разоблачила самостоятельно.

>касательно аргумента, что если есть идея вещи, то это есть железное обоснование существования вещи. Конечно, глупо. (хотя, кстати, Декарт вовсе не говорил о всех вещах, идеи о которых могут возникнуть в его голове - у него там есть пассаж о том, может ли образ коня с крыльями, возникший в его сознании, говорить о том, что такой конь непременно существует.

И в чем же тут принципиальная разница между крылатым конем и создателем, если оба суть идеи, и наличие идеи есть достаточное (для Декарта) основание для утверждения об объективном существовании?

>Да и вообще, такой мысленный эксперимент, который вы указали — это фикция, и он ни доказательством ни опровержением чего-либо быть не может по сути.

Ничего подобного, у меня не фикция.
По Декарту наличие идеи - гарантия существования.
Я предложил напрашивающуюся идею о заведомо несуществующем объекте. Все, самопротиворечие готово, критерием "доказывается" существование несуществующего. УблюдочностьСущественная гуманитарность критерия доказана.

>Потому что практически любой образ - фактически создается из комбинации известных предметов и идей.

Во-первых, это не имеет значения. Если конь и крылья существуют по отдельности, это не значит, что существует крылатый конь.
Во-вторых, то, что любой образ может быть только комбинацией известных предметов, еще надо доказать. Идеи же сами по себе и вовсе ненаблюдаемы.
В третьих, если вы попытаетесь прикрыть Декарта тезисом о невозможности идеи именно бога иначе как от самого бога, то вы зае...сь это доказывать. Декарт на это просто забил. Наверное понимал, сколько клоунов вокруг схавает, раз даже до Канта сии помои прокатывали за доказательство.

>Хорошо демонстрирует это психологический тест «Неизвестное животное»)

Психология здесь и вовсе побоку.

>И тут конечно я, проявляя себя его апологетом, тем себя объявляю еще большим глупцом.

Вовсе не только в апологетике. Этим вы лишь затвердили мнение о себе. Отжигать вы начали заметно раньше.

>Но — реально, а вы то кто, если утверждаете реальность пространства?

Тот, кто имел и имеет удовольствие наблюдать кое-какие его проявления.

>Не существования идеи, концепции, но существования фактического?

Гы, я своими глазами вижу, что предметы можно разместить в некоем объеме фактически. Я могу померить объем пространства, ограниченного стенками пустой коробки.
Детектировал, к примеру, гамма-излучение от спонтанных переходов. Лично наблюдал релятивистские поправочки к гамильтониану электрона в атоме, с которых и начинается невозможность описания заряда отдельно от электромагнитного поля. Даже с нулем фотонов.

>Я не утверждаю, что его нет. Я утверждаю согласно вашему же суждению — если есть идея пространства, то это не является доказательством того, что есть такая вещь как пространство.

Правильно. И? С чего вы взяли, что у меня идея первична, а не реальное пространство?

>Теперь, утвердив тот тезис, что идея не означает существования материального предмета или материальной субстанции, которая является предметом идеи, мы перейдем к пространству.

О, да! Сейчас посмеемся.

>И вот вопрос - свете вышеуказанного — где материальный признак — то есть не умозрительный — существования пространства не как «идеи» в виде «формы», но совершенно независимой от нашего восприятия сущности?

Т.е. вы можете размещать предметы на заданных расстояниях только умозрительно? Промежуток между вашей физиономией и монитором - не наблюдаем?

>Если пространство материально, то оно должно обладать комплексом свойств, который присущ специфически именно ему, а не объектам в нем, и более того, они должны регистрироваться отдельно (пусть на фоне) материальных объектов — регистрироваться например, как регистрируется реликтовое излучение или как электромагнитное поле.

И оно прекрасно регистрируется, но с помощью и на фоне. Только некоторые из его свойств регистрируются неочевидным путем. Насчет электромагнитного поля - оно как раз является частью пространства, физвакуума.

>Так вы можете ответить, что же это за свойства, которые присущи именно и только именно пространству как сущности и могут регистрироваться и распознаваться эмпирически?
>Я встретил только одно — помимо размерности, которая в сущности ничего на самом деле не говорит о пространстве как таковом, но лишь о взаимоположении объектов относительно друг друга: а именно кривизна пространства.

Это вы увидели только одно. Как уже сказал, ув. Kuznets старался совершенно зря, копая ссылки.

>Кривизна, которая вроде бы должна указывать на явную геометрию. Но это не топологическая кривизна, по сути.

Гражданин, который не знает сути евклидова пространства, делает пафосную заяву о топологии.

Уверен, что вы без взгляда в Вики и подавно не знаете, что такое топология и бросаетесь словами, смысла которых не понимаете.

Вот, дана нейтронная звезда, или даже черная дыра. Согласно ОТО, в достаточно малой её окрестности пространство-время сильно искривлено в сравнении с пространством-временем на Земле или на орбите Плутона.

Поведайте же форуму, что в этой кривизне нетопологического? Я только попкорн принесу.

>Тут Kuznets приводил ссылку на статью о вакууме. В которой прямо сообщается, что космологическая топология не разработана.
Из чего вы сделали вывод, что оной нет?
Приняли теперь дополняющий Декарта тезис: "отсутствие идеи об объекте суть достаточное доказательство его несуществования"?

Или кривизна резко стала нетопологической?

>Ее на данный момент как какой-то цельной, четко обрисованной вещи просто нет.

А во времена Евклида не было цельной четко обрисованной теории электрослабого взаимодействия. И какой же ваш вывод?

gorizont> Ну и напоследок - "проклятые" вопросы:
gorizont> Математический формализм, научный метод, эксперимент, античастицы, дефект масс, замедление времени, принцип близкодействия, принцип непрерывности, природа вещей
От ещё одного чудака, который нихрена не понял из школьной физики, но уже смело и незашоренно опровергает всё остальное...

P.S.
А ведь почему закон обратных квадратов нам действительно ещё в школе объясняли - почему и откуда. Если б чувак хотя бы в школе нормально учился, он бы спрашивал, почему для сильных и слабых это не так... про это уже в ВУЗе рассказывают (и то, подозреваю, что не всем подряд :\).

Joint> действительно, такой подход оказывается в итоге весьма практичным,

Поэтому-то он и живет.

Joint> Как вы думаете. Может ли такое утверждение в пределе описать мир?

А это неизвестно, как неизвестно и то, что предел существует или не существует.
Зато точно известно, что двигаться есть куда, ибо в процессе продвижения получается изготовить реальные, действующие "игрушки".

Joint> Во всех ли случаях возможно его применять?
Joint> вот Остер, хорошо проиллюстрировал:

Он вдобавок дал возможность необратимым гуманитариям прекрасно охарактеризовать себя.

Joint> — А разве это важно? — ответил попугай и улетел.

Это конечно важно, но раз неизвестно, то и говорить не о чем.

Фишка в том, что и кукаляка, и мукука, и бисяка, и т.д. - идут в дело. Те звери, у кого есть сведения о большем числе содержащихся предметов, получают крайне серьезные преимущества и с т.з. улучшения комфорта проживания, и с т.з. противостояния тем зверям, кто знает о меньшем числе содержимого кукаляки.

Kuznets> в тему, в тему. теорию относительности тоже дают в школе. а 100 лет назад о ней вообще никто не знал еще. а еще через 100 лет в школе будут давать то что сегодня вообще еще не открыто, яволь?

"Через две недели после опубликования работы Эйнштейна об СТО, эту работу понимали в мире 3 человека. Через месяц - уже пять, причем, сам автор из их числа выпал."

AidarM> Зато точно известно, что двигаться есть куда, ибо в процессе продвижения получается изготовить реальные, действующие "игрушки".

Мне например, нравится такая образная аналогия - жаль, что не моя:

Одной из распространенных метафор процесса познания природы в прошлых веках был "круг знаний". Человеческие знания уподоблялись кругу. Площадь такого круга - это то, что человек уже познал, а окружность - граница его незнаний. Все же остальное бесконечное пространство - это то, что еще предстоит узнать. Тем самым подчеркивалась не столько безнадежность процесса познание, сколько необходимость в смирении гордыни и бесконечности этого благородного пути.
Другая важная мораль метафоры - в возрастании длинна окружности.
Чем больше человек познает, тем больше граница его незнания. Этим подчеркивалась другая важная деталь. Человек, приобретающий истинные знания, избавляясь от старых вопросов, тут же встает перед новыми, которых, кстати, становится еще больше.
Весь XIX и XX век, просвещенные люди пытались убедить массы в бесконечности познания и прогресса. И теперь мысль, что в "мире много друг Горацио такого, что и не снилось нашим мудрецам" овладела даже самым недалеким умом. Особенно эта мысль "пригодилась" в связи с некоторым неудовлетворением результатом этого прогресса в последнее время. Ведь весь предыдущий опыт нас учит - прирост знаний (не обязательно у всех людей) сопровождается приростом технологических чудес (для всех!). Мы уже привыкли, что так называемый горизонт возможного (граница технологических возможно в рамках наших знаний о мире) наука для нас постоянно раздвигается с ростом радиуса круга наших научных знаний. Как же может быть иначе?
Может! - утверждают некоторые "несознательные" ученые. Они говорят о конце науки. О таком конце было принято говорить всегда. Мол, сколько раз уже стращали, а потом открывались новые горизонты! А "несознательные" говорят, да мы в курсе. Но теперь точно конец виден.
Речь идет о том, что фундаментальные проблемы в основном уже решены.
се основные теории уже созданы. Осталось их уточнить. То есть за последние 300 лет наука прошла в некотором смысле почни до горизонта познания. Современная научная картина мира в основных чертах прорисована. Науке осталось только без конца уточнять детали этой картины.
И вот такая точка зрения для масс пока недоступна, хотя среди ученых негласно и признается (хотя бы методологически). Такое понимание породило новую более сложную и красивую метафору процесса познания. Фрактал. Принципиальным философским отличием фрактальной аналогии науки является то, что она наглядно демонстрирует: безграничный рост границы научного незнания совсем не обязательно должно происходить на бесконечной плоскости. Фрактал может бесконечно ветвиться в очень ограниченном пространстве.
Как это можно интерпретировать?
Познавать окружающий нас мир можно бесконечно. Но это не значит, что так же бесконечно будут расти и наши технологические возможности, наш технологический горизонт возможного. Бесконечность бывает разная.....
Перед взором ученых аозникают все новые и новые научные проблемы и тайны по мере детализации наших знаний. И этот рост просто катастрофический. Так в биологии понимая все больше и больше мы открываем просто лавину новых вопросов. Но они... становятся мельче. Не столь фундаментальны.....
Нам уже известна сумма первых трех-пяти членов ряда и в оставшейся части нет ничего, что позволило бы нам мгновенно перемещаться в пространстве или хотя бы сделать компактный, мощный и экономичный ракетный двигатель наподобие того, что мы видим в голливудских фильмах. Либо мощный, либо экономичный. Нет, можно и то и другое, но тогда уж никак не компактный.
То есть горизонт возможного, если и будет смещаться, то на долю оставшихся членов ряда. Принципиальной технологической ценности это иметь не будет. Ведь любая новая научная теория должна согласоваться с выводами старой. Она как бы находится внутри предшественницы .... и только уточняет "некоторые" недоразумения и неясности старой. При этом мы практически всегда получаем какой-нибудь новый совершенно неожиданный запретительный закон. Ограничитель.
Так механические закон сохранения энергии, импульса, момента, запретили нам черпать энергию из ниоткуда. Мы уже почти забыли что людям хотелось не только бесконечного дарового источника энергии (и сейчас хочется) но и безопорного движения! Законы термодинамики, лишил нас еще очень большой массы возможностей. Теория относительности запретила скорость света, чего ей никак не могут простить энтузиасты, стремящиеся подстроить законы вселенной под ограниченность своего ума. Квантовая механика наложила пока еще очень теоретический запрет, который в будущем не раз еще икнется наивным энтузиастам, которые спят и видят завтрашний нанотехнологический рай для человечества. Даже математика (не естественная наука, а умственная) и та наткнулась на запрет вожделения. Теорема Геделя разрушила вековую мечту математиков.

 

Wyvern-2> Мне например, нравится такая образная аналогия - жаль, что не моя:
А никто и не говорит, что чем дальше в лес, тем больше ягод.

Просто на абстрактный философский вопрос "а зачем-ем?" всегда можно ответить насчёт тёплых сортиров, которые сейчас есть следствие.

Ну, если уж никакой иной мотивации нет, то вот - морковка.

Wyvern-2>> Мне например, нравится такая образная аналогия - жаль, что не моя:
Татарин> А никто и не говорит, что чем дальше в лес, тем больше ягод.
....
Татарин> Ну, если уж никакой иной мотивации нет, то вот - морковка.

"Морковка" очень плохой мотиватор познания. В конце концов от науки человечество получило ровно столько же "какашки" сколько и "морковки"

Navigare necesse est, vivere non est necesse Древние были мудры....

Wyvern-2> Мне например, нравится такая образная аналогия - жаль, что не моя:

Про круг знаний и PhD: The illustrated guide to a Ph.D.

Wyvern-2> "Морковка" очень плохой мотиватор познания.
Мы же не говорим о непосредственных участниках процесса. Но если хочется объямнить человеку, за налоги которого и идёт процесс, а зачем всё это, то морковка - вполне себе аргумент.

Wyvern-2> В конце концов от науки человечество получило ровно столько же "какашки" сколько и "морковки"
Тезис не только сам по себе крайне спорный, но и большинство людей так не думает.

Wyvern-2>> "Морковка" очень плохой мотиватор познания.
Татарин> Мы же не говорим о непосредственных участниках процесса. Но если хочется объямнить человеку, за налоги которого и идёт процесс, а зачем всё это, то морковка - вполне себе аргумент.
Не потому ли зимократии за свАбоду так активно подбирают объедки с научного стола империй? Потому как объяснить среднестатистическому "налогоплательщику" чем они занимаются нонче могут исключительно "британские учОные™"

Wyvern-2>> В конце концов от науки человечество получило ровно столько же "какашки" сколько и "морковки"
Татарин> Тезис не только сам по себе крайне спорный...
...но очень распространенный до сих пор у жителей Хиросимы и Нагасаки... Что бы ученые не делали - в конце концов получается оружие.

Joint> или это заткнутость в сочетании со способностью к калькуляции так проявляется?
Это чувство прекрасного страдает. Нефиг лезть в чистую науку без понимания грязными философскими лапами.

Joint> было сказано о прогнозных свойствах аксиом и теорий. Категоричное нет. Ладно, а зачем их тогда вообще строить? 10 раз было сказано - считай, но если прогноз невозможен то зачем, в чем тогда смысл этой деятельности?
Какой прогноз невозможен? Конкретные следствия из теорий - этот, что ли, прогноз имеется в виду?

Joint> На Остера повесили подъем самомнения презренных гуманитариев. Хороший ответ, в точку )) по центру собственного лба. И к чему приплетено конкурентное преимущество "зверей" тоже не понятно.
Ну, вот те звери, которые могут слёту понять к чему - они тоже имеют преимущество.

Joint> был дан пример "дурной бесконечности", пример относительности знаний,
Так почему ж она дурная? Бесконечность как бесконечность. Но подана как бессмыслица.

Joint> и простой вопрос - а вы уверены что теории объясняющие теорий, состоящие из теорий и т.д.
Joint> это то что максимально возможно, и нет ли каких мыслей по этому поводу?
Нет, не уверены. Может быть, в какой-то момент мы познаем Окончательную Теорию и уткнёмся в полную логичную замкнутость системы, в которой нет никаких свободных параметров. И что с того?
Пока у нас есть куда копать далее - не вижу смысла останавливаться. Или тут намёк на то, что Окончательная Теория может быть познана каким-то совсем другим, очень простым способом? "...конгресс, немцы какие-то. Взять и всё поделить" (С)?

Кстати, Вам, помимо ответов, были неоднократно даны ещё и вполне конкретные вопросы. Вам не кажется, что было бы правильным ответить на них, помимо того чтобы задавать новые собственные? Ну, хоть бы из чувства симметрии?

Wyvern-2> Не потому ли зимократии за свАбоду так активно подбирают объедки с научного стола империй? Потому как объяснить среднестатистическому "налогоплательщику" чем они занимаются нонче могут исключительно "британские учОные™"
Ну, покуда в мире нигде нет прямой демократии, а все как-то больше представительная и выборная, учёным объяснять проще...

Wyvern-2> ...но очень распространенный до сих пор у жителей Хиросимы и Нагасаки... Что бы ученые не делали - в конце концов получается оружие.
А уж кому что надо. Хотели летать и унитаз с подогревом? Есть такое. Хотели город одной бомбой сносить? Просили - получите. Что человечество хочет, то и получает от науки, осторожнее в желаниях нужно быть.
Опять же - не было б науки, резали б и кололи друг друга долго, трудно, все в поту - пиками да ножиками. А тут бах! - и готово. Результат-то - тот же, но какова производительность труда!

gorizont>То есть прямым текстом сообщается, что данная категория — это теоретический конструкт, модель для объяснения.

Татарин уже написал. Атеисты знают о религии больше самих верующих

У природы нет слова "гравитон". У природы нет понятия "частица". Природе на это пофигу.
И нам, если мы изучаем природу, а не тараканов в своей голове, это тоже должно быть в известной степени пофигу: у нас есть теории - зависимости и соотношения, которые отражают реальность, у нас есть слова, термины и абстракции, которыми удобно пользоваться при работе с этой теорией, и это лучшее, что у нас вообще может быть.
Покуда теория верна (хорошо сходится с реальностью), их использование правомерно. Найдётся что-то получше, мы сменим язык, набор терминов, слов и абстракций...

Природа от этого не изменится. Она сама по себе, а наше "понимание" (отображение её устройства к нам в голову) - само по себе.
Поэтому "есть ли гравитон НА САМОМ ДЕЛЕ?" - вопрос дурацкий.
Покуда у тебя есть модель, сходящаяся с реальностью - shut up and calculate!

 

>Что там в первой части определения есть?
>А, траектория. Так траектория — это уж точно умозрительный объект. Математически описываемый. Но как самостоятельная материальная сущность — не существующий. Все возможные траектории, которые мы можем наблюдать — следы взаимодействия вещества предмета с веществом среды, в которой предмет двигается. И все. То есть это не траектория сама по себе.

Отборный бред. Вот ведь облом наверное умным людям, изо всех сил старающихся грамотно написать популярную статью, понятную всем - только от чтения gorizont-а у них должно возникнуть ощущение сизифова труда.

>Все возможные траектории, которые мы можем наблюдать — следы взаимодействия вещества предмета с веществом среды, в которой предмет двигается. И все. То есть это не траектория сама по себе.

Математическая траектория - это и есть модель реальной траектории, например, тех самых следов. Вы уже договорились до нереальности положений одних предметов относительно других?

>А вот общее определение пространства:
>В науке понятие «пространство» (в наиболее общем смысле) обретает смысл в рамках той или иной концептуальной системы или модели в том случае, если возможно утверждение о наличествовании в этой системе как минимум двух отличных друг от друга объектов (частей). В частном случае некой модели пространство характеризуется совокупностью всех возможных (наличествующих) в этой модели видов отношений между объектами...»

Здесь написано о понятии пространства, как оно обретает смысл - смыслов много, т.к. различных пространств придумано и используется много. Не пытайтесь увильнуть, подменивая спор с вами спором с содержимым поп. статей.

Касаемо реального пространства, то в нем есть реальные объекты и объективно существующие отношения между ними. Которые и приходится моделировать с разной степенью успешности с первобытных времен.

>То есть и здесь не находим никакой самостоятельной сущности пространства. Оно — не более чем производная от материальных предметов.

Ну так это и есть чушь. На сегодняшний день, скорее, это материальные предметы не более чем производные пространства.

>Собственно, получается, что идея пространства есть, и ей оперируют будь здоров, а вот такого материального «предмета», как пространство, — пока никто не обнаружил.

Никто из гуЙманитариев не обнаружил - не по разуму наверное.

>То есть из всех этих определений не следует, что существует какое-то пространство, обладающее собственной материальной сущностью.

Совершенно верно. Сколько определений ни дай, они не гарантируют мат.сущности под понятием. Поэтому над определениями здесь трясетесь только вы.

>Или вы дальше будете настаивать на том, что если есть идеи=концепции пространства, то должно быть и пространство как нечто существующее материально, обладающее своей собственной, отличной от других предметов сущностью?

Это ваша с Декартом чушь, не надо ее мне приписывать. Есть нечто, что проявляет себя так-то. Названо реальным пространством, и получило разные модели для нашего понимания и описания проявлений.

>PS. Если не будете — тогда конечно здесь будет другой вопрос — а откуда тогда берется идея пространства, какие у нее основания — но это вряд ли из разряда тех вопросов, которые вас когда-либо интересовали.

Телепат из вас никакой. Да и читать/понимать прочитанное не умеете.

Wyvern-2> Мне например, нравится такая образная аналогия - жаль, что не моя:

Аналогию с кругом мне в школе препод приводил. Правда, херни такой при этом не было:

>Тем самым подчеркивалась не столько безнадежность процесса познание,

Да, инфантильным гуЙманитариям туда лезть бессмысленно.

>...сколько необходимость в смирении гордыни и бесконечности этого благородного пути.

Да что-то из последующего текста не видно смирения гордыни, скорее просматривается вопль недовольного тем, что наука не выполняет все пожелания аффтара по щучьему велению.

>Другая важная мораль метафоры - в возрастании длинна окружности.

А еще - возрастание освоенной площади.

>Весь XIX и XX век, просвещенные люди пытались убедить массы в бесконечности познания и прогресса. И теперь мысль, что в "мире много друг Горацио такого, что и не снилось нашим мудрецам" овладела даже самым недалеким умом.

Ум аффтара еще более недалекий, настолько, что он и эту мысль не смог в себе удержать. Ниже это ясно видно.

>Особенно эта мысль "пригодилась" в связи с некоторым неудовлетворением результатом этого прогресса в последнее время. Ведь весь предыдущий опыт нас учит - прирост знаний (не обязательно у всех людей) сопровождается приростом технологических чудес (для всех!).

А он и сопровождается. Вот только аффтару мало, но и пошел он на х.., вот и вся проблема.

>Мы уже привыкли, что так называемый горизонт возможного (граница технологических возможно в рамках наших знаний о мире) наука для нас постоянно раздвигается с ростом радиуса круга наших научных знаний. Как же может быть иначе?

Так оно и есть.

>Может! - утверждают некоторые "несознательные" ученые. Они говорят о конце науки.

Ах, какие-то ученые. Без имен. Дешевка пропагандистская.

>О таком конце было принято говорить всегда. Мол, сколько раз уже стращали, а потом открывались новые горизонты! А "несознательные" говорят, да мы в курсе. Но теперь точно конец виден.

Это обычный 3.14..ж. Конец в этом деле может быть виден только по достижению оного.

>Речь идет о том, что фундаментальные проблемы в основном уже решены.



>се основные теории уже созданы. Осталось их уточнить.


В конце 19в всего-то навсего оставалось уточнить, что там с константой с в уравнениях Максвелла, да еще с термодинамикой излучения разобраться. Вот там - да, в полный рост ощущение конца было.

>То есть за последние 300 лет наука прошла в некотором смысле почни до горизонта познания. Современная научная картина мира в основных чертах прорисована. Науке осталось только без конца уточнять детали этой картины.

Про остальные науки не скажу, а в физике это состояние со времен Ньютона.

>И вот такая точка зрения для масс пока недоступна, хотя среди ученых негласно и признается (хотя бы методологически).

Ах, тут пропагандон посвящает читателя в мегасекреты, приобщает к негласным воззрениям неких таинственных ученых. Фишка в том, что раз неизвестно, близок ли конец познания, или нет, никто из научных работников не вправе отвергать и такой вариант тоже. И не более того.

Необратимые гуЙманитарии немедленно делают из этого нужный пропагандону вывод.

>Такое понимание породило новую более сложную и красивую метафору процесса познания. Фрактал. Принципиальным философским отличием фрактальной аналогии науки является то, что она наглядно демонстрирует: безграничный рост границы научного незнания совсем не обязательно должно происходить на бесконечной плоскости. Фрактал может бесконечно ветвиться в очень ограниченном пространстве.

И тут интересно.

>Как это можно интерпретировать?
Познавать окружающий нас мир можно бесконечно. Но это не значит, что так же бесконечно будут расти и наши технологические возможности, наш технологический горизонт возможного. Бесконечность бывает разная.....

Так вперед, пусть докажет, что познание фрактально.

>Перед взором ученых аозникают все новые и новые научные проблемы и тайны по мере детализации наших знаний. И этот рост просто катастрофический. Так в биологии понимая все больше и больше мы открываем просто лавину новых вопросов. Но они... становятся мельче. Не столь фундаментальны.....

Ловко убежал именно в биологию. Уверен, он тут врет.

>Нам уже известна сумма первых трех-пяти членов ряда и в оставшейся части нет ничего, что позволило бы нам мгновенно перемещаться в пространстве или хотя бы сделать компактный, мощный и экономичный ракетный двигатель наподобие того, что мы видим в голливудских фильмах. Либо мощный, либо экономичный. Нет, можно и то и другое, но тогда уж никак не компактный.

Ага, поскольку КПД паровоза на дровах низкий, то из этого следует, что паровой турбины никогда не изобретут. И это чмо еще что-то писало про овладение даже недалекими умами "есть многое на свете, друг Гораций". Видать, не всеми, аффтаров ум не удержал.

>То есть горизонт возможного, если и будет смещаться, то на долю оставшихся членов ряда. Принципиальной технологической ценности это иметь не будет.

У бедняжки слишком убогое воображение, чтобы представить себе смену закономерностей в последующих членах ряда. Слишком убогий кругозор.

>Ведь любая новая научная теория должна согласоваться с выводами старой.
В области её действия. О том, что область может сиииильно возрасти, аффтару не хватает умишка заметить.

>Она как бы находится внутри предшественницы .... и только уточняет "некоторые" недоразумения и неясности старой.

Безграмотный клоун. Это предшественница находится внутри новой, охватывающей больший диапазон.

>При этом мы практически всегда получаем какой-нибудь новый совершенно неожиданный запретительный закон. Ограничитель.

О, да. Планка для гуЙманитариев всегда повышается, идиотизм ими ляпнутого виден все ярче и все быстрее.

>Так механические закон сохранения энергии, импульса, момента, запретили нам черпать энергию из ниоткуда. Мы уже почти забыли что людям хотелось не только бесконечного дарового источника энергии (и сейчас хочется) но и безопорного движения!

Инфантильный плач.

>Законы термодинамики, лишил нас еще очень большой массы возможностей.

Идиоту аффтару и невдомек, что у него не было никаких возможностей.

> Теория относительности запретила скорость света, чего ей никак не могут простить энтузиасты, стремящиеся подстроить законы вселенной под ограниченность своего ума.

Видна обида энтузиаста.

>Квантовая механика наложила пока еще очень теоретический запрет, который в будущем не раз еще икнется наивным энтузиастам, которые спят и видят завтрашний нанотехнологический рай для человечества.

Почему теоретический-то? "Больным на логику вход воспрещен" - вполне практический. Про рай пусть мечтают, а с нанотехнологиями (не в общероссийском понимании ) полный порядок.

>Даже математика (не естественная наука, а умственная) и та наткнулась на запрет вожделения. Теорема Геделя разрушила вековую мечту математиков.

Опять плач обиженного инфантильного клоуна.

Wyvern-2> "Морковка" очень плохой мотиватор познания. В конце концов от науки человечество получило ровно столько же "какашки" сколько и "морковки"

Ник, ты не путай. Морковка-мотиватор - это для НЕпознающих. "Какашки" же вылезли из самого человечества, ибо не желает их убирать, а желает по прежнему вести себя как обезьяна в примере Татарина.

Чтобы эта скотина начала вспоминать, что она все же человек, ей регулярно нужно выдавать пинка.

Татарин> Это чувство прекрасного страдает. Нефиг лезть в чистую науку без понимания грязными философскими лапами.

а у нас уже чувственность появилась но устойчивая позиция не подразумевает болезненных реакций. Хотя количество "не знаю, может быть, какая разница" в ответах, весьма показательно.

Joint>> было сказано о прогнозных свойствах аксиом и теорий. Категоричное нет. Ладно, а зачем их тогда вообще строить? 10 раз было сказано - считай, но если прогноз невозможен то зачем, в чем тогда смысл этой деятельности?
Татарин> Какой прогноз невозможен? Конкретные следствия из теорий - этот, что ли, прогноз имеется в виду?

конечно, сами же говорили, что запросы "почему" мы не обслуживаем. Тогда и остается прямой вывод о том что любые "измышлизмы" не важно под философским или нефилософским соусом они подаются, обладают естественными границами своего применения. Только границы бывают разных видов, одно дело применимость практическая, другая - граничные условия, без которых теория не существует, а они в свою очередь дают прямой прогноз развития данной теории.

Татарин> Ну, вот те звери, которые могут слёту понять к чему - они тоже имеют преимущество.

мы тут вроде деньги пока не считаем

Joint>> был дан пример "дурной бесконечности", пример относительности знаний,
Татарин> Так почему ж она дурная? Бесконечность как бесконечность. Но подана как бессмыслица.

тем и дурная, что типичный напыщенный науколог в виде попугая, пытается красочной сложностью деятельности завуалировать ее бессмысленность.
Не следует собственное место воспринимать как вершину, возможно вершина эта - кочка в болоте.

Татарин> Пока у нас есть куда копать далее - не вижу смысла останавливаться. Или тут намёк на то, что Окончательная Теория может быть познана каким-то совсем другим, очень простым способом? "...конгресс, немцы какие-то. Взять и всё поделить" (С)?

кто все делит обычно не спрашивает, а сразу делит.
Я вообще то тоже сторонник позиции - меньше думать больше прыгать. Т.к. само по себе мы'шление мало что дает, да и думать можно без того чтобы натужно морщить лоб сидя в позе мыслителя.
Но раз уж мы копаем, полезно иногда взглянуть куда.

Joint> я вижу что горячо, только не пойму где красная тряпка была вывешена.
Joint> или это заткнутость в сочетании со способностью к калькуляции так проявляется?

Татарин хорошо ответил.

Joint> было сказано о прогнозных свойствах аксиом и теорий. Категоричное нет. Ладно, а зачем их тогда вообще строить? 10 раз было сказано - считай, но если прогноз невозможен то зачем, в чем тогда смысл этой деятельности?

Тут непонятно.

Joint> На Остера повесили подъем самомнения презренных гуманитариев. Хороший ответ, в точку )) по центру собственного лба.

Это Остер по центру собственного лба описал процесс познания, как Остеру он виден из остеровского погреба.

>И к чему приплетено конкурентное преимущество "зверей" тоже не понятно.

Как раз для тех, кто сам в познанием не занят. Уж этот довод, ожидается, и непричастный поймет. Не упертый, конечно.

Joint> был дан пример "дурной бесконечности", пример относительности знаний,

И что, уже где-то доказана корректность примера? Выдана высосанная непонятно откуда аналогия - надо немедленно уверовать, что "Шеф, все пропало, все бессмысленно"?

Joint> и простой вопрос - а вы уверены что теории объясняющие теорий, состоящие из теорий и т.д.

Нет, не уверены. И что?

Joint> это то что максимально возможно, и нет ли каких мыслей по этому поводу?

Есть: нехер поднимать лапки, бой не окончен. Паникеров - к стенке.

Wyvern-2>> "Морковка" очень плохой мотиватор познания.
....
AidarM> Чтобы эта скотина начала вспоминать, что она все же человек, ей регулярно нужно выдавать пинка.
Sieg Heil, mein Führer!!!