-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/i/m/img522.imageshack.us/img522/8923/128x128-crop/veter1.jpg)
По ветру - быстрее ветра.
И всё-таки это возможно!Теги:
Serg Ivanov
Полл> Тележка, или буер, или яхта, при движении под острым углом к ветру - упирается и УСКОРЯЕТСЯ силой реакции опоры. Что и позволяет ей превышать скорость ветра.
А под тупым углом к ветру, что никак не может?
В смысле упираться и ускоряться силой реакции опоры ..
А под тупым углом к ветру, что никак не может?
В смысле упираться и ускоряться силой реакции опоры ..
инфо
инструменты
Полл> Факир, ты совсем на старость повернул?
А не хамить не пробовал?
Полл> При догоне пулек и ударам по ним лопастям колеса спереди тележка сможет от них отталкиватся. Так же, как и от земли. НИСКОЛЬКО энергии она при этом от пулек получать не будет.
Еще раз, медленно. Я описывал совершенно другую ситуацию. Где энергия от пулек замечательно будет передаваться, и импульс тоже.
Перечитай внимательно и подумай. Рисовать мне лень.
А не хамить не пробовал?
Полл> При догоне пулек и ударам по ним лопастям колеса спереди тележка сможет от них отталкиватся. Так же, как и от земли. НИСКОЛЬКО энергии она при этом от пулек получать не будет.
Еще раз, медленно. Я описывал совершенно другую ситуацию. Где энергия от пулек замечательно будет передаваться, и импульс тоже.
Перечитай внимательно и подумай. Рисовать мне лень.
Полл
S.I.> А под тупым углом к ветру, что никак не может? В смысле упираться и ускоряться силой реакции опоры ..
Правильно - не может.
Fakir> А не хамить не пробовал?
Это все завышенные ожидания, сорри.
Fakir> Еще раз, медленно. Я описывал совершенно другую ситуацию.
То есть не ту, где тележка едет по ветру?
В смысле упираться и ускоряться силой реакции опоры ..Правильно - не может.
Fakir> А не хамить не пробовал?
Это все завышенные ожидания, сорри.
Fakir> Еще раз, медленно. Я описывал совершенно другую ситуацию.
То есть не ту, где тележка едет по ветру?
Полл> Это все завышенные ожидания, сорри.
?
Полл> То есть не ту, где тележка едет по ветру?
По ветру. Но взаимодействие с пульками иное, чем то, о к-м ты думаешь. Перечитай внимательнее.
?
Полл> То есть не ту, где тележка едет по ветру?
По ветру. Но взаимодействие с пульками иное, чем то, о к-м ты думаешь. Перечитай внимательнее.
S.I.>> А под тупым углом к ветру, что никак не может? В смысле упираться и ускоряться силой реакции опоры ..
Полл> Правильно - не может.
А, стесняюсь спросить, с какого угла к ветру и кем введён запрет? Ну скажем 89,5 градусов можно, а 91 - уже никак? А 96.5? Что там принципиально и скачком меняется? 
В смысле упираться и ускоряться силой реакции опоры ..Полл> Правильно - не может.
А, стесняюсь спросить, с какого угла к ветру и кем введён запрет? Ну скажем 89,5 градусов можно, а 91 - уже никак?
А 96.5? Что там принципиально и скачком меняется?
S.I.> А, стесняюсь спросить, с какого угла к ветру и кем введён запрет?
С 90 градусов. Физикой.
S.I.> Ну скажем 89,5 градусов можно, а 91 - уже никак?
Совершенно верно.
S.I.> А 96.5? Что там принципиально и скачком меняется?
Вектор силы реакции опоры относительно вектора силы действия ветра на парус.
Fakir> Но взаимодействие с пульками иное, чем то, о к-м ты думаешь.
Не реактивное? Как Нобелевку будешь отмечать - с меня причитается.
С 90 градусов. Физикой.
S.I.> Ну скажем 89,5 градусов можно, а 91 - уже никак?
Совершенно верно.
S.I.> А 96.5? Что там принципиально и скачком меняется?
Вектор силы реакции опоры относительно вектора силы действия ветра на парус.
Fakir> Но взаимодействие с пульками иное, чем то, о к-м ты думаешь.
Не реактивное? Как Нобелевку будешь отмечать - с меня причитается.
Еще раз прочитай, подумай и нарисуй - больше ничего предложить не могу.
Ну а если лень...
Ну а если лень...
Naturalist
S.I.>> А, стесняюсь спросить, с какого угла к ветру и кем введён запрет?
Полл> С 90 градусов. Физикой.
Что за физика? Где такое написано?
Полл> С 90 градусов. Физикой.
Что за физика? Где такое написано?
S.I.>> А, стесняюсь спросить, с какого угла к ветру и кем введён запрет?
Полл> С 90 градусов. Физикой.
S.I.>> Ну скажем 89,5 градусов можно, а 91 - уже никак?
Полл> Совершенно верно.
S.I.>> А 96.5? Что там принципиально и скачком меняется?
Полл> Вектор силы реакции опоры относительно вектора силы действия ветра на парус.
Н-да.. Как всё запущено.. Ничего там не меняется принципиально Полл, ничего. Как вы любите говорить - идите учить матчасть.
Как можно заметить (Рис.4), чаще всего курс фордевинд невыгоден: более правильна тактика прохождения участка галсами в бакштаг. Т.е. галсами по ветру яхта или буер проходят дистанцию БЫСТРЕЕ чем по прямой. И с чего бы это?
Полл> С 90 градусов. Физикой.
S.I.>> Ну скажем 89,5 градусов можно, а 91 - уже никак?
Полл> Совершенно верно.
S.I.>> А 96.5? Что там принципиально и скачком меняется?
Полл> Вектор силы реакции опоры относительно вектора силы действия ветра на парус.
Н-да.. Как всё запущено.. Ничего там не меняется принципиально Полл, ничего. Как вы любите говорить - идите учить матчасть.
Как можно заметить (Рис.4), чаще всего курс фордевинд невыгоден: более правильна тактика прохождения участка галсами в бакштаг. Т.е. галсами по ветру яхта или буер проходят дистанцию БЫСТРЕЕ чем по прямой. И с чего бы это?
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 01.11.2010 в 15:52
Naturalist> Что за физика? Где такое написано?
Аэродинамика.
S.I.> Т.е. галсами по ветру яхта или буер проходят дистанцию БЫСТРЕЕ чем по прямой. И с чего бы это?
Правильный ответ на твой вопрос - из-за современного косого парусного вооружения. Одномачтовые суда с прямым парусным вооружением быстрее шли курсом фордевинд.
Аэродинамика.
S.I.> Т.е. галсами по ветру яхта или буер проходят дистанцию БЫСТРЕЕ чем по прямой. И с чего бы это?
Правильный ответ на твой вопрос - из-за современного косого парусного вооружения. Одномачтовые суда с прямым парусным вооружением быстрее шли курсом фордевинд.
Naturalist>> Что за физика? Где такое написано?
Полл> Аэродинамика.
Ну и что там конкретно по этому поводу написано?
S.I.>> Т.е. галсами по ветру яхта или буер проходят дистанцию БЫСТРЕЕ чем по прямой. И с чего бы это?
Полл> Правильный ответ на твой вопрос - из-за современного косого парусного вооружения. Одномачтовые суда с прямым парусным вооружением быстрее шли курсом фордевинд.
У Вас представления о парусе где-то на уровне 17-го века. Современный парус это крыло, если это не спинакер.
Глиссирующие суда могут обгонять ветер. А буер легко делает больше трех скоростей ветра в бакштаг в проекции на вектор скорости ветра. Тут буерист писал про это парой страниц назад.
Полл> Аэродинамика.
Ну и что там конкретно по этому поводу написано?
S.I.>> Т.е. галсами по ветру яхта или буер проходят дистанцию БЫСТРЕЕ чем по прямой. И с чего бы это?
Полл> Правильный ответ на твой вопрос - из-за современного косого парусного вооружения. Одномачтовые суда с прямым парусным вооружением быстрее шли курсом фордевинд.
У Вас представления о парусе где-то на уровне 17-го века. Современный парус это крыло, если это не спинакер.
Глиссирующие суда могут обгонять ветер. А буер легко делает больше трех скоростей ветра в бакштаг в проекции на вектор скорости ветра. Тут буерист писал про это парой страниц назад.
Это сообщение редактировалось 02.11.2010 в 22:22
Мне интересно насколько осуществим такой ветроход:
два дирижабля связанны кабелем длиной несколько км, находятся на разных высотах с разными скоростями ветра, т.е. есть относительный ветер.
На одном генератор, на другом электродвигатель с винтами. Смогут ли они летать в любом желаемом направлении за счёт энергии относительного ветра?
два дирижабля связанны кабелем длиной несколько км, находятся на разных высотах с разными скоростями ветра, т.е. есть относительный ветер.
На одном генератор, на другом электродвигатель с винтами. Смогут ли они летать в любом желаемом направлении за счёт энергии относительного ветра?
Полл> Правильный ответ на твой вопрос
Ответ, конечно-же, неправильный.
Вот почитай: mustag.ru • Просмотр темы - Аэродинамика бакштага.
Ответ, конечно-же, неправильный.
Вот почитай: mustag.ru • Просмотр темы - Аэродинамика бакштага.
С бакштагом все иначе. Исходные данные. Позапрошлая суббота. Ветер, замеренный неоднократно, ни разу не превысил 14м/с. Направление его тоже, вроде не менялось. Слоистость, вроде, не чувствовалась совсем. Тем не менее, при угле, к ветру ~25 градусов скорость регулярно, по нескольку минут, держалась в районе 20м/с. Отсюда путем школьной геометрии получаем, что по направлению природного ветра скорость кайтера (и кайта) порядка 20*cos(25)~18 м/с, что на 4м/с больше скорости ветра. То есть получалось реально обгонять ветер. А вот это уже в голове не укладывается – с чего бы это, собственно???
Полл> Правильный ответ на твой вопрос - из-за современного косого парусного вооружения.
Т.е. ход по направлению ветра быстрее ветра возможен. А воздушный винт своим вращением заменяет галсирование с парусом. Всё просто.
Т.е. ход по направлению ветра быстрее ветра возможен. А воздушный винт своим вращением заменяет галсирование с парусом. Всё просто.
S.I.> На одном генератор, на другом электродвигатель с винтами. Смогут ли они летать в любом желаемом направлении за счёт энергии относительного ветра?
Не совсем понял принцип, нельзя ли по подробнее?
Один буксирует другой?
А так очень интересно...
Не совсем понял принцип, нельзя ли по подробнее?
Один буксирует другой?
А так очень интересно...
Naturalist> Ответ, конечно-же, неправильный.
Ответ, конечно же, правильный. Ты нашел хорошую ссылку - прочитать ее не хочешь?
Ответ, конечно же, правильный. Ты нашел хорошую ссылку - прочитать ее не хочешь?
На одном генератор, на другом электродвигатель с винтами.
0--ZEvS--0> Не совсем понял принцип, нельзя ли по подробнее?
Девайс находящийся в слое атмосферы с более высокой скоростью ветра вырабатывает ток и по трос-кабелю передает его на девайс находящийся в слое с меньшей скоростью ветра и тянущий своим винтом всю систему против ветра. Аналог движения тележки против ветра, только вместо механической передачи энергии - электрическая.
0--ZEvS--0> Один буксирует другой?
Да
Что то типа ТВЭС Мировой кризис: энергетика -только не привязанное к земле
0--ZEvS--0> Не совсем понял принцип, нельзя ли по подробнее?
Девайс находящийся в слое атмосферы с более высокой скоростью ветра вырабатывает ток и по трос-кабелю передает его на девайс находящийся в слое с меньшей скоростью ветра и тянущий своим винтом всю систему против ветра. Аналог движения тележки против ветра, только вместо механической передачи энергии - электрическая.
0--ZEvS--0> Один буксирует другой?
Да
Что то типа ТВЭС Мировой кризис: энергетика -только не привязанное к земле
Это сообщение редактировалось 03.11.2010 в 11:36
SkydiVAR
"Слушал я вас долго и внимательно - и понЯл..." (С) - нужна модель попроще.
Ни у кого не возникло проблем с пониманием, почему тележка может таки двигаться быстрее линейки.
Тогда не должно возникнуть проблем и с пониманием, почему вот такая тележка сможет двигаться быстрее ветра?
[img]WindCar.jpg[/img]
Тележка та же, что и в видео, только на одной оси с большим колесом укреплены вертушки анемометра, для равновесия - с двух сторон колеса. Стрелка - направление ветра.
В таком варианте верхняя часть колеса движется навстречу ветру. И только когда сама тележка будет двигаться быстрее ветра, верхняя лопасть окажется в локальном штиле.
Правда, в этом случае анемометр работает как парус и передает энергию колесам, а не наоборот. Однако, сам принцип - верен или нет?
Ни у кого не возникло проблем с пониманием, почему тележка может таки двигаться быстрее линейки.
Тогда не должно возникнуть проблем и с пониманием, почему вот такая тележка сможет двигаться быстрее ветра?
[img]WindCar.jpg[/img]
Тележка та же, что и в видео, только на одной оси с большим колесом укреплены вертушки анемометра, для равновесия - с двух сторон колеса. Стрелка - направление ветра.
В таком варианте верхняя часть колеса движется навстречу ветру. И только когда сама тележка будет двигаться быстрее ветра, верхняя лопасть окажется в локальном штиле.
Правда, в этом случае анемометр работает как парус и передает энергию колесам, а не наоборот. Однако, сам принцип - верен или нет?
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 04.11.2010 в 12:34
SkydiVAR>Однако, сам принцип - верен или нет?
Смотря о чём вопрос.
SkydiVAR> В таком варианте верхняя часть колеса движется навстречу ветру. И только когда сама тележка будет двигаться быстрее ветра, верхняя лопасть окажется в локальном штиле.
Тут всё верно.
SkydiVAR> Правда, в этом случае анемометр работает как парус и передает энергию колесам, а не наоборот.
А вот тут не совсем. В том смысле, что написано неоднозначно и судя по тексту неправильно. Анемометр (верхняя его часть) действительно работает как парус в том смысле, что ветер толкает его (а он соответственно толкает ветер) и передаёт энергию осям колёс и через них тележке в целом, толкая её вперёд.
Но ни в коем случае не в смысле, что анемометр передаёт вращающий момент колёсам, которые в свою очередь разгоняют тележку, отталкиваясь от дороги. Тут всё строго наоборот - вращающий момент (энергия) передаётся от дороги колёсам и далее от колёс к анемометру.
Смотря о чём вопрос.
SkydiVAR> В таком варианте верхняя часть колеса движется навстречу ветру. И только когда сама тележка будет двигаться быстрее ветра, верхняя лопасть окажется в локальном штиле.
Тут всё верно.
SkydiVAR> Правда, в этом случае анемометр работает как парус и передает энергию колесам, а не наоборот.
А вот тут не совсем. В том смысле, что написано неоднозначно и судя по тексту неправильно. Анемометр (верхняя его часть) действительно работает как парус в том смысле, что ветер толкает его (а он соответственно толкает ветер) и передаёт энергию осям колёс и через них тележке в целом, толкая её вперёд.
Но ни в коем случае не в смысле, что анемометр передаёт вращающий момент колёсам, которые в свою очередь разгоняют тележку, отталкиваясь от дороги. Тут всё строго наоборот - вращающий момент (энергия) передаётся от дороги колёсам и далее от колёс к анемометру.
SkydiVAR>>Однако, сам принцип - верен или нет?
ED> Смотря о чём вопрос.
SkydiVAR>> В таком варианте верхняя часть колеса движется навстречу ветру. И только когда сама тележка будет двигаться быстрее ветра, верхняя лопасть окажется в локальном штиле.
ED> Тут всё верно.
То есть, движение строго по ветру со скоростью большей, чем скорость ветра, принципиально возможно. А, значит, не стоит ломать копья - надо просто посчитать механику, чтобы потери на трение были меньше энергии, получаемой от ветра. И - вперед!
ED> А вот тут не совсем. В том смысле, что написано неоднозначно и судя по тексту неправильно. Анемометр (верхняя его часть) действительно работает как парус в том смысле, что ветер толкает его (а он соответственно толкает ветер) и передаёт энергию осям колёс и через них тележке в целом, толкая её вперёд.
ED> Но ни в коем случае не в смысле, что анемометр передаёт вращающий момент колёсам, которые в свою очередь разгоняют тележку, отталкиваясь от дороги. Тут всё строго наоборот - вращающий момент (энергия) передаётся от дороги колёсам и далее от колёс к анемометру.
Да, вот тут я "с прямым углом спутал". Анемометр действительно не передает вращающий момент на колеса - если бы передавал, тележка катилась бы навстречу ветру. Именно колеса передают вращение на анемометр, заставляя его лопасти двигаться навстречу ветру, в то время, когда тележка движется по ветру.
ED> Смотря о чём вопрос.
SkydiVAR>> В таком варианте верхняя часть колеса движется навстречу ветру. И только когда сама тележка будет двигаться быстрее ветра, верхняя лопасть окажется в локальном штиле.
ED> Тут всё верно.
То есть, движение строго по ветру со скоростью большей, чем скорость ветра, принципиально возможно. А, значит, не стоит ломать копья - надо просто посчитать механику, чтобы потери на трение были меньше энергии, получаемой от ветра. И - вперед!
ED> А вот тут не совсем. В том смысле, что написано неоднозначно и судя по тексту неправильно. Анемометр (верхняя его часть) действительно работает как парус в том смысле, что ветер толкает его (а он соответственно толкает ветер) и передаёт энергию осям колёс и через них тележке в целом, толкая её вперёд.
ED> Но ни в коем случае не в смысле, что анемометр передаёт вращающий момент колёсам, которые в свою очередь разгоняют тележку, отталкиваясь от дороги. Тут всё строго наоборот - вращающий момент (энергия) передаётся от дороги колёсам и далее от колёс к анемометру.
Да, вот тут я "с прямым углом спутал". Анемометр действительно не передает вращающий момент на колеса - если бы передавал, тележка катилась бы навстречу ветру. Именно колеса передают вращение на анемометр, заставляя его лопасти двигаться навстречу ветру, в то время, когда тележка движется по ветру.
Это сообщение редактировалось 04.11.2010 в 14:07
SkydiVAR> То есть, движение строго по ветру со скоростью большей, чем скорость ветра, принципиально возможно.
Невозможно. Принципиально.
Поэтому и пришлось ребятам городить вращающийся от колес ротор - чтобы на плоскости получить вместо фордевинда бакштаг за счет сложения скорости ветра и лопасти при вращении.
В результате у них получися на "доветровой" скорости "бакштаг", на скорости ветра - "галфинд", на "сверхветровой" скорости - "бейдвинд".
Максимальная скорость ограничена сверху Сх лопастей ротора.
Если есть желание - попозже нарисую картинку взаимодействия лопасти и ветра. И выведу формулу зависимости силы тяги от Сх, угла атаки лопасти и скорости вращения.
Невозможно. Принципиально.
Поэтому и пришлось ребятам городить вращающийся от колес ротор - чтобы на плоскости получить вместо фордевинда бакштаг за счет сложения скорости ветра и лопасти при вращении.
В результате у них получися на "доветровой" скорости "бакштаг", на скорости ветра - "галфинд", на "сверхветровой" скорости - "бейдвинд".
Максимальная скорость ограничена сверху Сх лопастей ротора.
Если есть желание - попозже нарисую картинку взаимодействия лопасти и ветра. И выведу формулу зависимости силы тяги от Сх, угла атаки лопасти и скорости вращения.
Полл> Если есть желание - попозже нарисую картинку взаимодействия лопасти и ветра. И выведу формулу зависимости силы тяги от Сх, угла атаки лопасти и скорости вращения.
Вот это дело.
Я тоже скептически относился. А как за формулы взялся, ПОНЯЛ, что умозрительно, ошибаюсь
Вот это дело.
Я тоже скептически относился. А как за формулы взялся, ПОНЯЛ, что умозрительно, ошибаюсь
0--ZEvS--0> Вот это дело.
Неверно. Вот это - дело, а катающиеся вдоль движущейся линейки тележки или вращающиеся навстречу ветру паруса - не дело, а проявление каши в голове и "телевизионного воспитания".
0--ZEvS--0> Я тоже скептически относился. А как за формулы взялся, ПОНЯЛ, что умозрительно, ошибаюсь
Чтобы уважение к тебе стало неподеЦЦки глубоким, тебе всего лишь нужно было эти формулы выложить.
Неверно. Вот это - дело, а катающиеся вдоль движущейся линейки тележки или вращающиеся навстречу ветру паруса - не дело, а проявление каши в голове и "телевизионного воспитания".
0--ZEvS--0> Я тоже скептически относился. А как за формулы взялся, ПОНЯЛ, что умозрительно, ошибаюсь
Чтобы уважение к тебе стало неподеЦЦки глубоким, тебе всего лишь нужно было эти формулы выложить.
Полл> Чтобы уважение к тебе стало неподеЦЦки глубоким, тебе всего лишь нужно было эти формулы выложить.
Не пробовал сам следовать собственным советам?
Не пробовал сам следовать собственным советам?
ED> Не пробовал сам следовать собственным советам?
Выведу и выложу. Мне высокоартистично изображать Владение Высочайшим Знанием не надо - как разобрался в теме, так и написал. Картиночки и формулы будут сегодня вечером.
Выведу и выложу. Мне высокоартистично изображать Владение Высочайшим Знанием не надо - как разобрался в теме, так и написал. Картиночки и формулы будут сегодня вечером.
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 15.10.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 15.10.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
