Атеисты знают о религии больше самих верующих

Татарин> Теперь повторяю вопрос, который вызвал ту бурю непонятного мне сарказма: каким образом мы могли изначально прогнозировать сверхдальнюю оптическую связь (которая основана на решении кубического уравнения Шредингера), имея лишь физику и математику для волны от баржи (со всей её аксиоматикой)?

а я не знаю, как вы могли. Иначе я бы не задавал вопросов.
Но посфактум вы это все таки сделали.

gorizont>> Вам не сложно запостить ссылку, где с этим чудом чудным можно ознакомиться?
Kuznets> http://en.wikipedia.org/wiki/Accelerating_universe
Kuznets> будущие эксперименты
Kuznets> DESTINY JDEM Mission Public Page

Собственно, там нет искомого. Вселенная расширяется..., темная энергия..., красное смещение... - в русской вики то же самое.
Определенно, в этой статье пару-тройку раз мелькает термин space, один раз в совершенно определенном контексте - как обозначение промежутков между небесными телами с указанием, что эти "промежутки" увеличиваются.
Отдельно по space:

Space is the boundless, three-dimensional extent in which objects and events occur and have relative position and direction.[1] Physical space is often conceived in three linear dimensions, although modern physicists usually consider it, with time, to be part of the boundless four-dimensional continuum known as spacetime.

 

Где extent - пространство, протяженность, объем.
Никакого намека на физическую сущность как рода материи.
Вообще - все определения физического пространства при прочтении оставляют стойкое ощущение самоочевидности.
Но это не является ни разу признаком материальности пространства, или, если быть более корректным - тому, что идее пространства, понятию пространства имеет соответствие особый, отличный от всех других род материи.

Татарин> То есть - можно, конечно, сказать вообще что угодно можно, но это будет просто дурью.

быстро забываете, первый вывод - вы не обладает знанием абсолютного контекста. И даже удивляетесь возможности переопределения отношений.(см. выше)

Татарин> Во-первых, хотя бы потому, что это не бесконечность: вот он, упор в аксиомы.

акисома не базируется, она предполагается, следовательно "упором" быть не может.
Заглушкой незнания может.

Татарин> Во-вторых, ничего дурного тут нет. Потому что в физике теории опираются на факты из внешнего мира. Мы не знаем, почему это так, но это так. Например, мы не знаем, почему W-бозон весит именно 80ГэВ, а фотон - весит меньше 1Е-17эВ, если вообще что-то весит, однако, мы точно знаем, что это так.

не верно. Можно говорить о точности знания, но не о точном знании. Будем спорить? Хотя вы сами это уже упоминали. И это не казуистика, это факт.

Татарин>Если мы узнаем, почему векторные бозоны весят по 90 и 80 ГэВ, это ничего не изменит в этом факте. Здесь очень плотное соприкосновение с реальностью, и знание это применимо, практично, полезно и в таком виде. А когда мы узнаем подробности - будет ещё полезнее.
Татарин> Это не игра в бисер, это накопление знаний, могучей силы.
Татарин> И определение сущностей через сущность - это не просто упражнение в болтологии как в философии. Это установление связей между абстракциями внутри модели мира. Это часть нашей модели мира, очень важная часть.

а здесь можно уже опеределить следующий вывод.
Т.к. наука оперирует отношениями, и при этом никаким образом не имеет возможности создать объекты отношений кроме как в абстрактной модели, то:

- Наука не имеет возможности асболютно определить объекты которыми она оперирует.

Fakir>> Аналоги и аналогии - очень, крайне мощный научный инструмент, если их удаётся разыскать
Татарин> Аналогия - это то, что генерят слепые мудрецы из известной байки, которые ощупывают слона. Аналогия слепа. "Слон - это такой шланг".

позволю себе вмешаться в спор многомудрых Донов, и поддержать, пусть и чисто формально, ув. Fakira, а заодно порекламировать прелюбопытный текст:

>>ни на каких либо основаниях возможных к проверке.
AidarM> Категорически неверно.

Айдар, что такое эВ, что такое килограмм? Смотрите диалог с Татарином выше.

AidarM> Не так. Устаревшая аксиома теперь должна быть теоремой, доказываемой из нового набора аксиом. Теорема должна давать критерии, в которых старая аксиома верна.

я говорю что любая теория, суть каскадная аксиома и имеет свои ограничения. То что при развитии теории, опеределяются новые свойства и отношения никак на это не влияет.

AidarM> Это тривиально. Вам не надо забывать, что в физике аксиомы прямо или косвенно, но о обосновываются экспериментальными фактами.

факты, существуют не зависимо от того вводим мы аксиомы или нет.

AidarM> Или лучше так: бездонный мешок со все новыми и новыми детальками к конструктору.

личное отношение, ну... пусть будет какое угодно.

Татарин>> каким образом мы могли изначально прогнозировать сверхдальнюю оптическую связь (которая основана на решении кубического уравнения Шредингера), имея лишь физику и математику для волны от баржи (со всей её аксиоматикой)?
Joint> а я не знаю, как вы могли. Иначе я бы не задавал вопросов.
Вы же утверждали, что по акисоматике теории способны сделать прогноз на её развитие. Контрпример вызвал непонятный мне сарказм.

Вы тут говорили о прогнозировании развития теорий исходя из их ограничений?
Вот контрпример. Ну, и?

Joint> Но посфактум вы это все таки сделали.
"Чтоб я был таким умным вчера, как моя жена завтра" (С) еврейская молитва
Смысл прогноза именно в том, что он никак не постфактум.

Татарин>> То есть - можно, конечно, сказать вообще что угодно можно, но это будет просто дурью.
Joint> быстро забываете, первый вывод - вы не обладает знанием абсолютного контекста.
Мне не нужно обладать "знанием абсолютного контекста", чтобы назвать дурь дурью.

Цитирую.
Joint>> Дурная бесконечность.
Татарин> Во-первых, хотя бы потому, что это не бесконечность: вот он, упор в аксиомы.
Есть бесконечность? Нет. Нету бесконечности, цепочка прервалась в конкретном месте. Есть дурь.
И это утверждение - абсолютно. Потому что мы перед этим утвердили контекст и аксиоматику (разговариваем в рамках формальной логики). У Вас здесь утверждение противоречащее само себе. Дурь.

Joint> акисома не базируется, она предполагается, следовательно "упором" быть не может.
С хрена бы? Опеределение слова аксиома какое? "Предположение, принимаемое без доказательств в силу самоочевидности". В опыте Х стрелка прибора У находилась у нас на делении 42. Кто сомневается - проделайте опыт сами и/или приходите к нам, посмотрите. Мы не будем затевать дискуссию, на тему отношения субъективного и объективного, нам это очевидно: вот стрелка, вот деление 42.

Вот упор в реальный мир, наш абсолютный авторитет. В доказательствах не нуждается.

Joint> Заглушкой незнания может.
Мы точно знаем: 42.
Мы, правда, пока не знаем, почему, поэтому принимаем это как есть... однако - 42.

Joint> не верно. Можно говорить о точности знания, но не о точном знании. Будем спорить? Хотя вы сами это уже упоминали. И это не казуистика, это факт.
Всё-таки казуистика.
Хорошо, экспериментатор мог быть пьян, когда увидел 42, "42", которое мы предполагаем отсылкой к реальному миру может быть его ошибкой. Но это относится к любому выводу или утверждению, в том числе и к этому... и вот тут-то как раз и появляется дурная бесконечность. Именно бесконечность. И именно дурная.

В этом месте действительно есть заглушка: мы принимаем достаточно хорошо рассмотренные явления за факты. Но сам факт "заглушкой" не является. Вот он - самоочевиден и вопиёт.

Joint> а здесь можно уже опеределить следующий вывод.
Нельзя.

Joint> Т.к. наука оперирует отношениями, и при этом никаким образом не имеет возможности создать объекты отношений кроме как в абстрактной модели, то:
Joint> - Наука не имеет возможности асболютно определить объекты которыми она оперирует.
Это что ещё такое?
Именно в абстрактной модели мы можем определить объекты и отношения абсолютно точно. Они могут не очень точно соответсвовать реальности - да, но именно над соответсвием мы и работаем.
"Синусоидальная волна" определена абсолютно точно. Да, не факт, что понятие "синусоидальная волна", которой мы оперируем, в полной мере описывает звуковую волну которую мы хотели бы моделировать. Ну так мы же это знаем.

Татарин> Вы же утверждали, что по акисоматике теории способны сделать прогноз на её развитие. Контрпример вызвал непонятный мне сарказм.

где я такое говорил?
мне интересен вопрос, это да, а на счет способности...
давайте вместе представим последствия и посмеемся.

но я так же пока не утверждаю что это невозможно, оттого и сараказм.
Т.к. будь человек вообще не способен к знанию...то тут и говорить не о чем, а он тем не менее способен.

Татарин> Мне не нужно обладать "знанием абсолютного контекста", чтобы назвать дурь дурью.

хорошо говорить действительно можно что угодно.

Татарин> нам это очевидно: вот стрелка, вот деление 42.
Татарин> Вот упор в реальный мир, наш абсолютный авторитет. В доказательствах не нуждается.

дело в том что факт не нуждается в определении. Вы сами путаете факт с аксиомой "Предположение, принимаемое без доказательств".

Joint>> Заглушкой незнания может.
Татарин> Мы точно знаем: 42.
Татарин> Мы, правда, пока не знаем, почему, поэтому принимаем это как есть... однако - 42.

в вашем случае, фактом является 42, а аксиом обслуживающих вашу работу - множество.

Татарин> Но это относится к любому выводу или утверждению, в том числе и к этому... и вот тут-то как раз и появляется дурная бесконечность. Именно бесконечность. И именно дурная.

о том и речь.

Татарин> В этом месте действительно есть заглушка: мы принимаем достаточно хорошо рассмотренные явления за факты. Но сам факт "заглушкой" не является. Вот он - самоочевиден и вопиёт.

определили, факт <> аксиома. Факт без аксиоматики так же бессмысленен как восклицание - точка!
Чтобы преобразовать бессмысленный вопль в факт, нам надо вводит систему координат.

Татарин> "Синусоидальная волна" определена абсолютно точно. Да, не факт, что понятие "синусоидальная волна", которой мы оперируем, в полной мере описывает звуковую волну которую мы хотели бы моделировать. Ну так мы же это знаем.

повторяю:
не имеет возможности создать объекты отношений кроме как в абстрактной модели. Я бы сказал даже - волюнтаристски определяет соответствие абстракций и реальности.

И перефразирую вывод:
- Наука не имеет возможности асболютно определить объекты которыми она оперирует в реальности.

Joint> дело в том что факт не нуждается в определении. Вы сами путаете факт с аксиомой "Предположение, принимаемое без доказательств".
"Предположение, принимаемое без доказательств" - это постулат. Например, в ТО никак не доказывается, что скорость света везде постоянна, это принимается как постулат.

Аксиома - это самоочевидное, принимаемое без доказательств. То есть, мы не просто не доказываем нечто, но оно и не нуждается в доказательствах, ибо - ну вот же оно!

Joint> определили, факт <> аксиома. Факт без аксиоматики так же бессмысленен как восклицание - точка!
Joint> Чтобы преобразовать бессмысленный вопль в факт, нам надо вводит систему координат.
Ну, если "система координат" равна "аксиоматике" - то да, согласен. Но эта система координат (базис терминов и абстракций) никак не "заглушка незнания".

Joint> не имеет возможности создать объекты отношений кроме как в абстрактной модели. Я бы сказал даже - волюнтаристски определяет соответствие абстракций и реальности.
Да.

Joint> - Наука не имеет возможности асболютно определить объекты которыми она оперирует в реальности.
Да. Хотя бы уже потому, что точное определение этих объектов - как раз то, чем она занимается.
Имели бы возможность сразу точно определить - сразу бы определили бы, перестали париться и пошли бы чаем с плюшками баловаться.

Татарин>> Вы же утверждали, что по акисоматике теории способны сделать прогноз на её развитие. Контрпример вызвал непонятный мне сарказм.
Joint> где я такое говорил?
Цитирую.
Joint> ...границы бывают разных видов, одно дело применимость практическая, другая - граничные условия, без которых теория не существует, а они в свою очередь дают прямой прогноз развития данной теории.

Joint> Айдар, что такое эВ, что такое килограмм?

Единицы энергии и массы.

>Смотрите диалог с Татарином выше.

Смотрю, но похоже, не вижу, что вы желаете показать. Скажите своими словами.

Joint> я говорю что любая теория, суть каскадная аксиома и имеет свои ограничения.

Это почти тривиально. У вас есть что-то получше?

>То что при развитии теории, опеределяются новые свойства и отношения никак на это не влияет.

Еще как влияет. Теоретический поиск - систематизированный, быстрый и дешевый.

Joint> факты, существуют не зависимо от того вводим мы аксиомы или нет.

Теория призвана укладывать факты в удобную систему.
Аксиомы в физике таковы, потому что таков текущий набор фактов, и лишь до тех пор, пока других нет.

Татарин> "Предположение, принимаемое без доказательств" - это постулат. Например, в ТО никак не доказывается, что скорость света везде постоянна, это принимается как постулат.

ну бог с ним, я не то чтобы буквоед.

Joint>> Чтобы преобразовать бессмысленный вопль в факт, нам надо вводит систему координат.
Татарин> Ну, если "система координат" равна "аксиоматике" - то да, согласен.

ну т.е. с "фактами" разобрались. Там кроме системы координат столько наворочено, а сколько еще нет?

Татарин> Имели бы возможность сразу точно определить - сразу бы определили бы, перестали париться и пошли бы чаем с плюшками баловаться.

очень хочется плюшек и.. пива и чтоб побольше и нахаляву.

значит второй вывод в копилку тоже записали.

Суммируем:
Контекст исследований науки неопределен, наука стремится к точному описанию, но ее объекты так же не определены.
Что у нас в итоге?

в итоге у нас способность человека описывать отношения, используя акисомы как временные заглушки незнания.

вопрос, можно ли изменить такое положение вещей?

Татарин> Цитирую.
Joint>> ...границы бывают разных видов, одно дело применимость практическая, другая - граничные условия, без которых теория не существует, а они в свою очередь дают прямой прогноз развития данной теории.

а я могу дать обобщающий прогноз или вывод как хотите. Именно этим тут и занимаюсь.

Joint>> Айдар, что такое эВ, что такое килограмм?
AidarM> Единицы энергии и массы.

"а что такое" далее спрашивать не буду, или надо?

AidarM> Это почти тривиально. У вас есть что-то получше?

у нас есть попытка найти что нибудь получше

AidarM> Еще как влияет. Теоретический поиск - систематизированный, быстрый и дешевый.

инетерсно. Какие свойства теор. поиска делают его целенаправленным?

AidarM> Аксиомы в физике таковы, потому что таков текущий набор фактов, и лишь до тех пор, пока других нет.

с точностью до наоборот - факты трактуются исходя из текущих представлений.

Joint>> дело в том что факт не нуждается в определении. Вы сами путаете факт с аксиомой "Предположение, принимаемое без доказательств".
Татарин> "Предположение, принимаемое без доказательств" - это постулат. Например, в ТО никак не доказывается, что скорость света везде постоянна, это принимается как постулат.
Татарин> Аксиома - это самоочевидное, принимаемое без доказательств. То есть, мы не просто не доказываем нечто, но оно и не нуждается в доказательствах, ибо - ну вот же оно!

Вы здесь, полагаю, несколько сгущаете краски. Аксиома - не самоочевидность, основанная на самой себе. Она не нуждается в доказательствах не в силу своей некой априорной и непоколебимой истинности. Аксиомы так или иначе не исключают допущений и в строгом смысле неких условностей, и без них едва ли существуют.

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение) — утверждение, в определённых рамках (теории, концепции, дисциплины) принимаемое истинным без доказательств, которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств.

 

Попробуем разобрать на примере.
Вот например аксиоматика планиметрии:

Аксиома принадлежности. Через любые две точки на плоскости можно провести прямую и притом только одну.
Аксиома порядка. Среди любых трёх точек, лежащих на прямой, есть не более одной точки, лежащей между двух других.
Аксиома конгруэнтности (равенства) отрезков и углов. Если два отрезка (угла) конгруэнтны третьему, то они конгруэнтны между собой.
Аксиома параллельных прямых. Через любую точку, лежащую вне прямой, можно провести другую прямую, параллельную данной, и притом только одну.
Аксиома непрерывности (аксиома Архимеда). Для любых двух отрезков AB и CD существует конечный набор точек A1 , A2 ,…, An , лежащих на прямой AB, таких, что отрезки AA1 , A1A2 ,…, An - 1An конгруэнтны отрезку CD, a точка B лежит между A и An .

 

У Евклида набор аксиом выглядел следующим образом:

В «Началах» Евклида была дана следующая аксиоматика:
1. От всякой точки до всякой точки можно провести прямую.
2. Ограниченную прямую можно непрерывно продолжать по прямой.
3. Из всякого центра всяким раствором может быть описан круг.
4. Все прямые углы равны между собой.
5. Если прямая, пересекающая две прямые, образует внутренние односторонние углы, меньшие двух прямых, то, продолженные неограниченно, эти две прямые встретятся с той стороны, где углы меньше двух прямых.

 

Но суть - ведь аксиомы эти становятся "самоочевидными" только после того, как вы образуете понятия "точка", "прямая" и прочие, - которые неэмпиричны, ибо нет в природе таких объектов, которые были бы полными соответствиями геометрической прямой или точке.
То есть самоочевидность рождается только на втором шаге - а первый шаг в определенном смысле произволен, и заключается в создании ряда "идеальных объектов", то есть, например, воплощающих некое качество природных объектов, но только взятое в своем пределе.

Joint> "а что такое" далее спрашивать не буду, или надо?

Это ваше дело. Рано или поздно, упремся в результат эксперимента, на основе которого и вводятся базовые понятия.

Joint> у нас есть попытка найти что нибудь получше

Так поведайте же, что это? В чем она состоит, помимо перечисления тривиальностей?

Joint> инетерсно. Какие свойства теор. поиска делают его целенаправленным?

Вот вы давеча упомянули о фактах без аксиоматики. Реально речь шла о языке. Так вот, теория выполняет в т.ч. и эту роль.

Она содержит конкретные положения, которые можно проверять. Каждое новое следствие, получаемое теоретиком, может явиться предметом для эксп. проверки.

Joint> с точностью до наоборот - факты трактуются исходя из текущих представлений.
Это последующие, а не положенные в основу готовой теории. И то не все, в противном случае теории не пришлось бы менять.

gorizont> Собственно, там нет искомого.

похоже что вы ищете не истину а соответствие своим устаревшим представлениям

gorizont>> Собственно, там нет искомого.
Kuznets> похоже что вы ищете не истину а соответствие своим устаревшим представлениям

В данном случае - лично моя позиция в том, что понятием пространства можно оперировать и приписывать ему те или иные свойства в рамках того или иного направления без того, чтобы иметь экспериментально найденной его особую материальную сущность, отличную от сущности остальных видов материи.
И оно будет вполне инструментальным и оправдывать свое применение в случаях, когда его задействуют для обоснования или предсказания экспериментальных данных.
Обойтись без него просто очень трудно- ибо основано на особенностях восприятия мира человеком и применение этого понятия в геометрии (да и многих других разделах математики) и физике потому столь естественно.

Я и вправду не нашел ни одного определения, которое бы строго базировалось на доказанном экспериментальными данными существовании особого вида материи, соответствующего понятию пространства как особой сущности, отдельной от "наполняющих" его видов материи.
Собственно, ни одна из ссылок, которую вы предоставляли, такого определения пространства не декларирует.
Что касается второго "почему и зачем". Собственно, это был ход дискуссии. Я просто пытался указать на понятие, которому нет такого объекта, особое материальное существование которого базируется на подтвержденных экспериментами данных, открывающих его особую суть, и более того, вообще чем-то, что может бесспорно подтвердить его материальную суть. А меж тем уже в философии и науке используется более 2,5 тыс. лет.
Оно вообще - именно в своем научном понимании - родилось неэмпирично. И что показательно - таковым до сих пор и остается.

AidarM> Это последующие, а не положенные в основу готовой теории. И то не все, в противном случае теории не пришлось бы менять.

в точку.

Действительно, опыт и факты - основа аксиом.

Татарин был прав.

Joint> а я могу дать обобщающий прогноз или вывод как хотите.
Так дайте же.

AidarM>> Это последующие, а не положенные в основу готовой теории. И то не все, в противном случае теории не пришлось бы менять.
Joint> в точку.
Joint> Действительно, опыт и факты - основа аксиом.
Joint> Татарин был прав.

Бесспорно. Но этого не достаточно. Опыт и факты - рассмотренные под углом определенных допущений и определенных рамках (пределах), обычно устанавливающихся в результате абстрагирования.
Но это мы говорим о таких аксиомах, которые имеют научный характер и научное значение.
А так - то, что Земля плоская - очень долго было аксиомой, ровно так же, как и то, что солнце совершает движение по небосклону относительно неподвижной земли. И эти вещи ведь были самоочевидны для простого наблюдателя.

Joint>> а я могу дать обобщающий прогноз или вывод как хотите.
Татарин> Так дайте же.

поздно надо было раньше.

gorizont> Я просто пытался указать на понятие, которому нет такого объекта, особое материальное существование которого базируется на подтвержденных экспериментами данных, открывающих его особую суть, и более того, вообще чем-то, что может бесспорно подтвердить его материальную суть. А меж тем уже в философии и науке используется более 2,5 тыс. лет. Оно вообще - именно в своем научном понимании - родилось неэмпирично. И что показательно - таковым до сих пор и остается.

Сергей4030, ты был прав

gorizont> В данном случае - лично моя позиция в том, что понятием пространства можно оперировать и приписывать ему те или иные свойства в рамках того или иного направления без того, чтобы иметь экспериментально найденной его особую материальную сущность, отличную от сущности остальных видов материи.

таким "понятием" вы можете оперировать сколько угодно но к реальности оно отношения иметь не будет.

gorizont> И оно будет вполне инструментальным и оправдывать свое применение в случаях, когда его задействуют для обоснования или предсказания экспериментальных данных.

на уровне не выше ньютоновской физики. где и застряло ваше собственное "понятие"-"понимание".