Варианты использования тепловых насосов.

Татарин> Тепловой насос. ... НЯЗ, все, кто ставят - мощность "недоставляют", и в пике электричеством дотапливают.

Дык и производители насосов позиционируют их не для полного отопления, а для снижения расхода газа или мазута наполовину или на треть даже.

Fakir> Дык и производители насосов позиционируют их не для полного отопления, а для снижения расхода газа или мазута наполовину или на треть даже.
Да, разумно: там установленая мощность дёшева, а топливо дорогое.
Лично для меня было бы сильным контраргументом полное вымораживание моей любимой лужайки перед домом. А скважина - дорога, блин.

Татарин>> Тепловой насос. ... НЯЗ, все, кто ставят - мощность "недоставляют", и в пике электричеством дотапливают.
Fakir> Дык и производители насосов позиционируют их не для полного отопления, а для снижения расхода газа или мазута наполовину или на треть даже.

У меня в доме только электричество. Я живу практически на самом севере климатической зоны, где ставят тепловые насосы в обе стороны (нагрев/охлаждение). Далее на север от DC, ставят обычные газовые/мазутные нагреватели. Зимой по утрам часто включаются ТЭНы. За счет них в зимние месяцы счета за электричество - "мама не горюй".
Напомню, что Washington, DC южнее Ташкента.
Так, что тепловым насосом в средней полосе России можно топить только летом.

2Татарин - мощность тепловых насосов не "не дотягивает", а они банально имеют ограничение по температуре перекачки тепла. Кажется оно стандартно в районе 20С. Т.е. когда на улице 0С - он еще работает, когда на улице -10С - тупо включается ТЭН, потому, что насос на выходе выдает что-то в районе +10С - +15С.

(Бывают двухконтурные насосы, кажется у них диапазон перекачки и КПД побольше, но я не знаю точно.)

Naturalist> Так, что тепловым насосом в средней полосе России можно топить только летом.
Вы, наверное, говорите о системах "воздух-воздух", которые часто заодно ещё и кондиционеры. Их и верно рассматривать смысла нет, разве что дополнительный источник тепла где-нить в Болгарии.

А есть ещё тепловые насосы, которые как источник тепла почву используют: либо контур такой раскидистый на пару метров закапывается, либо бурится скважина на несколько сот метров (это больше шведы любят), либо вбуривается две трубы в водоносный пласт (идеальный вариант, но это ещё на таком месте сидеть нужно), либо тупо из речки/ручейка (совсем хорошо и удобно, но местные экологи замучать могут, речка личной не бывает).
У нас здесь через доро через залив финны и шведы живут - у них климат местами ещё жёстче (за финов ручаюсь ), чем в Москве.
Так у шведов треть Стокгольма тепловым насосом отапливается. 300МВт - самый большой тепловой насос в мире. Тепло прямо из моря тащут, море - оно большое.

Naturalist> 2Татарин - мощность тепловых насосов не "не дотягивает", а они банально имеют ограничение по температуре перекачки тепла.
Я в курсе термодинамических ограничений.
Вот описаные выше способы - они относительно независимы от температуры воздуха. Мы, конечно, о них говорим.

Naturalist> (Бывают двухконтурные насосы, кажется у них диапазон перекачки и КПД побольше, но я не знаю точно.)
Двуконтурность - это немножко из другой серии. Это, если схематично, два тепловых насоса, которые в две стадии поднимают тепло до нужного потенциала (потому что за один "заход" проблема найти удобный цикл, да и КПД будет не наивысший).

Татарин> А есть ещё тепловые насосы, которые как источник тепла почву используют:

На английском это имеет устоявшееся название - геотермальный обогрев. Насос там есть, но он не главное.

Татарин>> А есть ещё тепловые насосы, которые как источник тепла почву используют:
Naturalist> На английском это имеет устоявшееся название - геотермальный обогрев. Насос там есть, но он не главное.
На русском есть такой оборот, но в случае, если тепло тащут из водоёма или солнечного коллектора - как-то не подходит. Я намеренно обобщил.

Татарин> А есть ещё тепловые насосы, которые как источник тепла почву используют: либо контур такой раскидистый на пару метров закапывается, либо бурится скважина на несколько сот метров
Татарин> У нас здесь через доро через залив финны и шведы живут - у них климат местами ещё жёстче (за финов ручаюсь ), чем в Москве.

А датчане уже и воздушные насосы используют - но именно как вспомогательный источник тепла, для экономии топлива.
Топик об этом был, да накрылся

Татарин> Так у шведов треть Стокгольма тепловым насосом отапливается. 300МВт - самый большой тепловой насос в мире. Тепло прямо из моря тащут, море - оно большое.

Мне немного думалась мысль на тему использования тепловых насосов на ЦТП - чтобы использовать в городской теплосети низкопотенциальное тепло от ТЭЦ (т.е. сильно понизить температуру теплоносителя), а уже на ЦТП насосами перекачивать тепло от общегородского контура в микрорайонный

Fakir> А датчане уже и воздушные насосы используют - но именно как вспомогательный источник тепла, для экономии топлива.
А у многих кондиционеров такой режим есть. Да чего б и нет-то?

Fakir> использовать в городской теплосети низкопотенциальное тепло от ТЭЦ (т.е. сильно понизить температуру теплоносителя), а уже на ЦТП насосами перекачивать тепло от общегородского контура в микрорайонный
Так ведь на ТЭЦ придётся снова подогревать, и использовать на это топливо, а не сбросное тепло?

Татарин> А у многих кондиционеров такой режим есть. Да чего б и нет-то?

Дык кондиционеры - само собой, уже банальность давно.
А там именно в системе отопления, изначально вписывается - причём системы именно типа тёплого пола, со сравнительно холодным теплоносителем.

Татарин> Так ведь на ТЭЦ придётся снова подогревать, и использовать на это топливо, а не сбросное тепло?

Э? Зачем на ТЭЦ подогревать-то? Именно что в общегородской сети - чисто сбросовое тепло.

Fakir> Э? Зачем на ТЭЦ подогревать-то? Именно что в общегородской сети - чисто сбросовое тепло.

В смысле качать тепло тепловым насосом из охлаждающей воды ТЭС в отопительную сеть?

Fakir> Э? Зачем на ТЭЦ подогревать-то? Именно что в общегородской сети - чисто сбросовое тепло.

Приделывать тепловой насос к холодильнику тепловой машины??? Будет работать?

ED> В смысле качать тепло тепловым насосом из охлаждающей воды ТЭС в отопительную сеть?

В смысле с ТЭЦ воду в сеть от ТЭЦ до ЦТП гнать, с такой температурой, с какой получается (не как сейчас - заботясь о том, чтобы была достаточно горячей), а на ЦТП тепловыми насосами перекачивать тепло из общегородской сети - в домовую. Сейчас на этом этапе теплоноситель наоборот охлаждается в элеваторных узлах.
Конечно, и тут тоже в идеале систему отопления дома надо изначально проектировать под низкопотенциальный теплоноситель - те же тёплые полы вместо радиаторов.

ED>> В смысле качать тепло тепловым насосом из охлаждающей воды ТЭС в отопительную сеть?
Fakir> В смысле с ТЭЦ воду в сеть от ТЭЦ до ЦТП гнать, с такой температурой, с какой получается (не как сейчас - заботясь о том, чтобы была достаточно горячей), а на ЦТП тепловыми насосами перекачивать тепло из общегородской сети - в домовую.
А, так я тебя не понял значит. Не, это смысла не имеет: резко повышается сечение труб, требуется больше энергии для перекачки теплоносителя.

Fakir> Сейчас на этом этапе теплоноситель наоборот охлаждается в элеваторных узлах.
Потому что так качать меньше.

Fakir> те же тёплые полы вместо радиаторов.
А это давно можно было б. Вне зависимости от. Выгода в том есть хотя бы оттого, что комфортная температура для человека понижается где-то на градус-другой.

Татарин> А, так я тебя не понял значит. Не, это смысла не имеет: резко повышается сечение труб, требуется больше энергии для перекачки теплоносителя.

Ну как резко - раза в два. Насколько именно больше энергии уйдёт на перекачку, и выгодно ли это будет на круг по всей системе ТЭЦ-транспорт-ЦТП - на выпуклый глаз мне сильно неочевидно.

Fakir>> Сейчас на этом этапе теплоноситель наоборот охлаждается в элеваторных узлах.
Татарин> Потому что так качать меньше.

НЯЗ, не поэтому - считается, что чем горячее теплоноситель в системе, тем меньше теплопотери при транспортировке. А для радиаторов надо охлаждать, чтобы их температура сан. нормам соответствовала.

Татарин> А есть ещё тепловые насосы, которые как источник тепла почву используют: либо контур такой раскидистый на пару метров закапывается, либо бурится скважина на несколько сот метров (это больше шведы любят), либо

Это слишком дорого. В условиях США окупаемость - десятки лет.

Татарин> А есть ещё тепловые насосы, которые как источник тепла почву используют: либо контур такой раскидистый на пару метров закапывается, либо бурится скважина на несколько сот метров (это больше шведы любят), либо вбуривается две трубы в водоносный пласт (идеальный вариант, но это ещё на таком месте сидеть нужно), либо тупо из речки/ручейка (совсем хорошо и удобно, но местные экологи замучать могут, речка личной не бывает).

У меня была мысль в качестве опорного источника тепла использовать... сам дом. Т.е. внешний радиатор теплового насоса положить сразу над теплоизоляцией, и сверху еще одним слоем оной прикрыть. Получится теплоизоляция с бесконечным тепловым сопротивлением.

hcube> У меня была мысль в качестве опорного источника тепла использовать... сам дом. Т.е. внешний радиатор теплового насоса положить сразу над теплоизоляцией, и сверху еще одним слоем оной прикрыть. Получится теплоизоляция с бесконечным тепловым сопротивлением.

Радиатор замерзнет внутри стены и все заткнется.

Naturalist> Радиатор замерзнет внутри стены и все заткнется.

Внешний радиатор теплового насоса сильно холоднее улицы. Если его прилепить к дому, он начнет охлаждать дом. В этом случае проще поставить ТЭН, проще и надежнее.

Сергей-4030> Это слишком дорого. В условиях США окупаемость - десятки лет.
Да, у нас тоже небыстро. Лет 10-15. Но некоторые ставят. Проблема не только в стоимости, но и в том, Что нужно весь свой участок перепахать в буквальном смысле, чтобы контур-теплообменник заложить. Скважины, НЯЗ, у нас не бурят... может быть у шведов, где это дело всем привычное, цены и человеческие, а у нас нет.

Хотя в России - фиг его знает...

Татарин> Хотя в России - фиг его знает...

Голландский вариант геотермальной станции:

В одном небольшом городке более 30 лет пребывала в забвении "выпотрошенная" угольная шахта. Но вот инженеры и учёные посмотрели на это сокровище новым взглядом. И теперь бывшая шахта обогревает зимой свыше 200 домов, десятки магазинов, один супермаркет, культурный центр, библиотеку, подземную парковку и офисное здание. При этом не сжигается ни грамма угля.

 

hcube> У меня была мысль в качестве опорного источника тепла использовать... сам дом. Т.е. внешний радиатор теплового насоса положить сразу над теплоизоляцией, и сверху еще одним слоем оной прикрыть. Получится теплоизоляция с бесконечным тепловым сопротивлением.
Да... но ты же дом будешь вымораживать. И отапливаться в итоге просто электричеством. Только очень сложным и дорогим методом.

Татарин> Да... но ты же дом будешь вымораживать. И отапливаться в итоге просто электричеством. Только очень сложным и дорогим методом.

Нифига. Утечки тепла идут через стену. Если ЭТО ЖЕ тепло закачивается обратно - то утечек нету. КПД теплового насоса при этом выше, чем если бы он извлекал тепло из окружающей среды.

Ну, стройность картины, правда, портят утечки через окна и вентиляцию. Но это уже лирика - можно сделать внешний радиатор чуть холоднее окружающей среды, как раз чтобы эти потери компенсировать.

hcube> Нифига. Утечки тепла идут через стену. Если ЭТО ЖЕ тепло закачивается обратно - то утечек нету. КПД теплового насоса при этом выше, чем если бы он извлекал тепло из окружающей среды.
Погоди.
Если у тебя коллектор с температурой окружающей среды, то откуда возьмётся перекачка? Разница температур нужна.
Если у тебя коллектор насоса с температурой ниже температуры окружающей среды, то ты вымораживаешь дом. Ну, без коллектора было бы теплее с наружней стороны стены, верно?
Опять же, если ты можешь себе позволить опустить температуру приёмника ниже температуры окружающей среды, то почему бы не качать тепло прямо из неё же?

Что, кстати, ещё и восстанавливает стройность картины, которую...
hcube> ...правда, портят утечки через окна и вентиляцию.

Naturalist> Затопленные шахты вынуждены дарить людям тепло

При этом не сжигается ни грамма угля.

 

Ну да - электричество само родится.

Ну и "небольшая" ложка дёгтя:

Но что с выгодой для конечного потребителя? Оказывается, для него стоимость геотермального тепла получается примерно той же, что была с традиционными системами отопления, использующими в качестве источника энергии ископаемое топливо.

 

ED> Ну да - электричество само родится.

Это в Мембрану. Там у них долго сидел "писатель", сочинял заголовки в стиле Ленты.ру
Похоже им это почти надоело, в этом году такого я почти не видел.
Ну, на в общем и целом, на перекачку тепла тратится меньше энергии, чем на нагрев.
Может, кстати, у них АЭС?

ED> Ну и "небольшая" ложка дёгтя:

То, что альтернатива стоит не больше угля, я считаю очень хорошее достижение.