О том как не надо ходить на поводу и далше!

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 12
RU Исаев Алексей #21.02.2002 15:30
+
-
edit
 
Гарпунер>1. Почему советские авиаучилища с 1940 года перешли на сверхускоренные курсы?

Потому что в Европе гремела война. Шухер с техникой и формированием новых дивизий, спешным принятием на вооружение самолетов и танков творился и за океаном, почему мы должны были занимать страусиную позицию: "Ничего не происходит, ничего не предпринимаем".

Гарпунер>2. Почему, несмотря на очевидное (по Вашим словам), устаревание И-15/16, их держали на вооружении?

В Англии долгое время Глостер Гладиатор держали на вооружении. И Авро Энсон после войны.

Гарпунер>Почему некоторые полки - у границы - имели по 2 комплекта самолетов, несмотря на то что перевооружение уже завершилось?

А что с ними нужно было сделать? Сжечь?

Гарпунер>3. Какой из зарубежных штурмовиков/ближних бомбардировщиков того времени имел бронирование для защиты от МЗА?

Из наличествовавших в массовом количестве в боевых частях никакой. В СССР в массовых количествах в боевых частях самолеты такого класса отсутствовали.

Гарпунер>4. Какие из советских истребителей не имели бомбовой подвески?

Встречный вопрос: какой из зарубежных истребителей НЕ ИМЕЛ модификаций с подвеской оружия класса воздух-земля?

Гарпунер>Иначе говоря - какие из них не могли использоваться для того самого внезапного удара по аэродромам противника? Скажем больше - какие из всех типов самолетов, состоявших на вооружении ВВС РККА?

Да, кстати, а что это доказывает? В "оборонительной" войне истребителям не приходится работать по наземным целям?

Гарпунер>5. Выпускались ли запасные части для И-15/16 в 1941 году? Были ли запасы запчастей в войсках и на складах?

Насколько я знаю - нет. Запасы скорее всего были.

Гарпунер>Иначе говоря - почему Вы считаете, что советские ВВС не могли нанести мощный уничтожающий удар по аэродромам противника?

Интересна вводная часть фразы "Иначе говоря". :-) А как все вышесказанное указывает на идеи уничтожения авиации на аэродромах у Ла-Манша? :-)
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
>Встречный вопрос: какой из зарубежных истребителей НЕ ИМЕЛ модификаций с подвеской оружия класса воздух-земля?
английские, большинство французов. да и на 110-й вроде только в 40-м поставили.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Гарпунер #21.02.2002 19:02
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Гарпунер>>1. Почему советские авиаучилища с 1940 года перешли на сверхускоренные курсы?

И.А.>Потому что в Европе гремела война. Шухер с техникой и формированием новых дивизий, спешным принятием на вооружение самолетов и танков творился и за океаном, почему мы должны были занимать страусиную позицию: "Ничего не происходит, ничего не предпринимаем".

Но ни одна страна не готовила летчиков за 3 месяца. И за 6. И за 12. Единственная сопоставимая по размаху программа - США образца начала 42-го, но там программа подготовки была рассчитана на полтора года.

Гарпунер>>2. Почему, несмотря на очевидное (по Вашим словам), устаревание И-15/16, их держали на вооружении?

И.А.>В Англии долгое время Глостер Гладиатор держали на вооружении. И Авро Энсон после войны.

Это не ответ. Да и Гладиаторы держали для вспомогательных целей, несколько десятков штук. Здесь речь о десятках тысяч, которые требовали аэродромов, запчастей, боеприпасов, бензина и т.д.

Гарпунер>>Почему некоторые полки - у границы - имели по 2 комплекта самолетов, несмотря на то что перевооружение уже завершилось?

И.А.>А что с ними нужно было сделать? Сжечь?

Отогнать на тыловые аэродромы, разумеется. Как это делали те же англичане, например.

Гарпунер>>3. Какой из зарубежных штурмовиков/ближних бомбардировщиков того времени имел бронирование для защиты от МЗА?

И.А.>Из наличествовавших в массовом количестве в боевых частях никакой. В СССР в массовых количествах в боевых частях самолеты такого класса отсутствовали.

А вообще, помимо массового количества и боевых частей?
И в любом случае это означает, что И-16 был не хуже других в роли штурмовика.

Гарпунер>>4. Какие из советских истребителей не имели бомбовой подвески?

И.А.>Встречный вопрос: какой из зарубежных истребителей НЕ ИМЕЛ модификаций с подвеской оружия класса воздух-земля?

То есть советские истребители могли быть щтурмовиками?

Гарпунер>>Иначе говоря - какие из них не могли использоваться для того самого внезапного удара по аэродромам противника? Скажем больше - какие из всех типов самолетов, состоявших на вооружении ВВС РККА?

И.А.>Да, кстати, а что это доказывает? В "оборонительной" войне истребителям не приходится работать по наземным целям?

Это доказывает, что структура ВВС РККА была несколько иной, чем принято считать. Что большое количество устаревших истребителей, которые обычно сбрасывают со счетов, могли (и, видимо, предполагались) для штурмовки.

Гарпунер>>5. Выпускались ли запасные части для И-15/16 в 1941 году? Были ли запасы запчастей в войсках и на складах?

И.А.>Насколько я знаю - нет. Запасы скорее всего были.

Жаль. Я думал, у Вас есть какие-то цифры. Между тем несколько раз проскальзывала мысль о захвате немцами каких-то складов с запчастями к БТ и И-16. Именно о захвате.
Ну, раз подтверждения нет - придется пока подождать.

Гарпунер>>Иначе говоря - почему Вы считаете, что советские ВВС не могли нанести мощный уничтожающий удар по аэродромам противника?

И.А.>Интересна вводная часть фразы "Иначе говоря". :-) А как все вышесказанное указывает на идеи уничтожения авиации на аэродромах у Ла-Манша? :-)

А не нужен удар по аэродромам Ла-Манша.
Потому что ранее Берлинского узла базирующиеся там самолеты вступить в бой не смогут.
Я ведь недаром несколько раз говорил про переброску истребителей ПВО в 44-м, это показательно.
Немцы держали на Берлинском узле около 800 самолетов - резерв ПВО. Когда союзники вылезли на берег и место десанта определилось, немцы попытались перебросить эти истребители в Нормандию. Большинство из них было уничтожено при перелете либо на аэродромах, лишь около 300 сумели сделать боевые вылеты.
ИМХО летом 41-го, если бы немцы держали люфтваффе на Западе, было бы примерно то же самое.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #21.02.2002 21:24
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Polar>Ай-ай, И-15 и И-16 мы просто сразу из списка выкидываем, ибо истребители и штурмовиками никогда не были.

Это как - выкидываем? Лавры Гареева покоя не дают?
Это, между прочим, была основная ударная сила нашей авиации!
Да и на практике именно эти самолеты были штурмовиками РККА (выполняли задачи по штурмовке) в 1941-м.
Так-то легко! Что не нравится - выкинуть и не учитывать. И уже у нас, бедный, только 1500 современных танков.

Polar>Су "который в проекте" - в корзину, в металле не был, а сказки о том, что "самолет-шакал" ночью 15 июля материализуется из чертежа в железо оставим детям.

Что значит не был? А кого Покрышкин сбил в первом боевом вылете?

Polar>Я просто плачу. Дорогой товарисч, прежде чем писать чего-то, всегда стоит хоть немного про это "чего-то" узнать. Рад вас просветить, что РС эффективен при стрельбе по воздушным целям класса "бомбардировщик", как собственно частенько и применялся.

Да что Вы! И Вы можете привести пример эффективности РС-82/132 по бомберам в 1941? Будьте добры! А то я, окромя Покрышкина, нигде не читал.
А вот про подвеску РС на бомберы всех мастей, ИЛы и И-15/16 и про применение их по наземным целям - сплошь и рядом.
Кроме того, как Вы предлагаете применять по бомбардировщикам оружие класса ФАБ-50/100 - с пикирования или с кабрирования? :D

Polar>Возьмите где-нибудь какую-нибудь "Мурзилку", и узнайте, зачем, например, немцам на Ме.262 Рс типа R4M, пуляли ли они ими "агрессивно" по земле или все же по бомберам?

Возьмите и почитайте, что Гитлер хотел от Ме-262.

Polar>В общем, констатирую, что возразить вам нечего. Пора снова начать рассуждать об агрессивной сущности марксизма...

В общем, констатирую, что констатировать Вам нечего. Вы, не ожидая ответа, заранее делаете вывод. Некрасиво-с!
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #21.02.2002 21:26
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Вантала>>Так же, как этого добились немцы.
Polar>Ага, вот я весь в нетерпении хочу послушать сагу о том, как немцы завоевывали господство в воздухе ударами по змеле? Хотя бы про одну их компанию такое можно сказать?

Polar>Вот-вот, завтра нападать "агрессивно", а у нас летчики летать не умеют? Что ж такое?

Летать или вести воздушные бои? Разницу объяснять надо? И потом - почему Вы всех наших летчиков ставите в разряд выпускников ускоренных курсов?

Polar>О технике. ГлавПУР нас учил, что вот старая - не в дугу(что правда), а новая так ой-ой, но ее было мало. Штука в том, что и новая была не сильно лучше старой, вот в чем дело-то...

Штука в том, что и старая была не хуже немецкой, вот в чем дело.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #21.02.2002 21:28
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Polar>Более чем, и пример вам уже приводил. Не проходит такой вариант.

Не приводили. Не было примера. Вариант проходит. :p
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #21.02.2002 21:42
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

ЦИКЛ> Я как-то, уже писал что Гитлер нападал не когда он силён, а когда противник слаб. Видимо был у него повод так думать. И он оказался прав на 100%. Боевой дух армии был, ну точнее сказать-был когда-то... Сдачи в плен это подтвердили( собс-но первая Чеч.-аналогично).

Я убедительно прошу не оскорблять солдат кадровой РККА. Сами немцы сообщали, что упорство красноармейцев намного превышает все то, с чем они сталкивались ранее.
Большое число сдавшихся в плен - это в основном конец июня, когда отрезанные от складов и штабов части остались без продовольствия, боеприпасов и командования.
Бравые норвежцы и поляки, французы и англичане, бельгийцы и голландцы сдавались куда быстрее.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

> Почему некоторые полки - у границы - имели по 2 комплекта самолетов, несмотря на то что перевооружение уже завершилось?
Вопрос совершенно законный. Более того, СССР подобными действиями сам дал повод трактовать события любым образом. И
версия с подготовкой нападения- имеет право быть. Даже обязана.
Ибо политик обязан, совершая поступок предполагать все его
последствия.
Такая, парадного типа, концентрация войск и техники, прекрасно
объясняется общим приказом- ,,не трогать авиа.разведчиков,,
Открытое расположение имеет смысл исключительно демонстрационную цель. И функциональной частью плана нападения
являться не может.
Очевидно( увы не всем)- что такое показное поведение имеет
целью введение в заблуждение противника, с целью его устрашения.
Советский ген. штаб не мог не понимать уязвимость неукрытой
техники, и войск без снабжения. Но политическим решением Сталина
было оттянуть любыми средствами начало войны. И план можно считать почти удавшимся, ведь не напав на СССС в мае, Германия
вынужденно сократила сезон действий в благоприятных погодных условиях. И если-б Сталин смог оттянуть начало войны, хотя бы до августа- то это означало бы перенесение Герм. планов на
следующий год. План Барабароса не допускал действий в условиях зимы.
Таким образом, Сталин отчаяно рискнул- и проиграл.
Широко известен подобный случай, когда Кутузов приказал войскам
ночью не собираться более трёх человек у одного костра.
Подобный план вполне объясняет увеличение выпуска в разы лётных
школ. Поскольку эти цифры не могут не быть включены в германские
разведданные. И при планировании боевых действий( Германией)
должны быть включены в число объективных факторов.
Мой вывод- для подготовки реальной войны, слишком много
показного, и раздутых цифр.
...Лучше конечно пять звездочек!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
дык только на фронте "ишаки" до 43 летали - выходит запчастей было много.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Исаев Алексей #22.02.2002 07:21
+
-
edit
 
>>Встречный вопрос: какой из зарубежных истребителей НЕ ИМЕЛ модификаций с подвеской оружия класса воздух-земля?
israel>английские, большинство французов. да и на 110-й вроде только в 40-м поставили.

Неправда, весной 1941 г. англичане испытывали на Харрикейне бомбодержатели и РСы,позже "Харимтон" получил 40 мм пущки и стал танкоборцем в Африке.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

> дык только на фронте "ишаки" до 43 летали - выходит запчастей было много
До такой степени много ;) , что несколько лет назад, по заказу
австралийцев собрали 4 тип.24 с М-63. Не знаю с какими ограничениями по нагрузкам, но они теперь по авиашоу летают.
Говорят восхищают всех звуком мотора. ;) Авиаторы 30-х, даже
слезу пускают.
А вообще- это-же нормальная жизненный цикл развития техники.
Истребитель ставший слабым, способен штурмовать. Бомбардировщик
не имеющий шансов в возд.бою- станет ночным.
Например Ф18, разрабатывался как истребитель. Но трезво посмотрели- и поняли что место ему только в штурмовиках.
Вроде Су-7Б, Миг-27. Ничего удивительного- ,,используй всё что под рукою, и не ищи себе другое,,.
...Лучше конечно пять звездочек!  
RU Гарпунер #22.02.2002 07:31
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

2Цикл:

Большая просьба - не злоупотребляйте энтером! Пущай чуть побольше абзацы будуть!

ЦИКЛ> Открытое расположение имеет смысл исключительно демонстрационную цель. И функциональной частью плана нападения являться не может.
ЦИКЛ>Очевидно( увы не всем)- что такое показное поведение имеет целью введение в заблуждение противника, с целью его устрашения.

Усе ясно, но не согласно.
Демонстрация военной техники? С тем же успехом можно было деревянных макетов наставить. Дешевле бы вышло.
Уж если демонстрировать, то надо каждый разведчик встречать эскортом из сотни-другой истребителей.
Да и почему пугали только самолетами? Почему не вывели к границе танки, артиллерию?

ЦИКЛ> политическим решением Сталина было оттянуть любыми средствами начало войны. И план можно считать почти удавшимся, ведь не напав на СССС в мае, Германия вынужденно сократила сезон действий в благоприятных погодных условиях.

Ну, причина переноса Барбароссы на июнь хорошо известна: Югославия. Самолеты на аэродромах здесь не при чем. Наоборот, концентрация авиатехники на аэродромах порождает у соседа соблазн ударить побыстрее, пока не рассредоточили.

ЦИКЛ> Подобный план вполне объясняет увеличение выпуска в разы лётных школ. Поскольку эти цифры не могут не быть включены в германские разведданные.

??? Если немцы проворонили 2 стратегический эшелон и не знали о существовании КВ - как они могли знать о количестве курсантов в Ейском или Качинском авиаучилищах?
И потом, что за глупость - тратить громадные деньги на якобы обучение тысяч летчиков? Ведь люди реально занимались! Не проще ли подсунуть пару сверхсекретных планов или отчетов?

ЦИКЛ> Мой вывод- для подготовки реальной войны, слишком много показного, и раздутых цифр.

О раздутых цифрах ничего не скажу, вполне возможно. А вот насчет показного - это пресловутые учения 30-х годов были показными, а вот с 1939 вся показуха как-то испарилась.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
да про "Харрикейн" 2Ц и 4 знаю, я о тех что в 39-40 воевали, а то еще "Тайфун" вспомните. :)
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Цикл, их из оригинальных запчастей собрали или заново сделали?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Polar

втянувшийся

Гарпунер>1. Почему советские авиаучилища с 1940 года перешли на сверхускоренные курсы?
Потому что шла Вторая мировая война. У нашего порога. И после того, как нас клюнул в одно непрезентабельное место жареный петух, было принято решение о резком увеличении численности наших ВВС. Самолеты можно настрогать, но они же сами по себе не летают, как мы все знаем. Для них нужны летчики.
Поэтому было более чем в два раза увеличено число учебных заведений наших ВВС. Поэтому-то в феврале 41 года(а не в 40-м) срок обучения пилотов был сокращен. Теперь обучение пилотов ВВС РККА шло так – сначала авиационные школы первоначального обучения с четырехмесячным сроком учебы (трехмесячным – в военное). За этим следовало обучение в школах военных летчиков с десятимесячным сроком обучения в мирное время и шестимесячным – в военное.
Кстати, хотите поподробнее, чему их учили в ШВЛ?
Например, истребителей по КБП учили в течении 20 (двадцати!) летных часов. Из них половина – техника пилотирования истребителя, оставшиеся десять вылетов – боевое применение. Так вот, скороспелый пилот ВВС РККА за эти десять вылетов обучался следующим вещам:

1. Учебный воздушный бой – 5…6 вылетов.

2. Стрельба по наземной мишени –2…3 вылета.

3. Стрельба по конусу – 1…2 вылета.

Как видите, крики Резуна «к воздушным боям не готовились» - вранье. Летчик-истребитель практически не умел атаковать наземные цели, а вот воздушный бой вести худо-бедно обучался.


Гарпунер>2. Почему, несмотря на очевидное (по Вашим словам), устаревание И-15/16, их держали на вооружении? Почему некоторые полки - у границы - имели по 2 комплекта самолетов, несмотря на то что перевооружение уже завершилось?
Потому что за неимением гербовой пишут на простой. Посмотрите сейчас на ВВС КНР. У них на вооружении тысячи МиГ-17, МиГ-19, эти самолеты – основа боевой мощи их ВВС. Просто другого у них – осень, осень мало.
В таком же положении были и ВВС РККА. Летать надо, а новых конструкций, период создания которых мы блестяще пропустили – нет. Вот и летали на И-16. Все равно лучше норвежцев, летавших на «Гладиаторах»…поляков на P.11...и многих других.
Кстати, о «Гладиаторе». Первый немецкий самолет над Англией был сбит летчиком резерва - вчерашним бухгалтером на этом могучем самолете.
Два комплекта самолетов – по той простой причине что перевооружение «закончилось» в абсолютном меньшинстве полков. В силу грандиозно боьшого налета в первое полугодие 41-го пилоты многих «перевооружившихся» полков делали боевые вылеты на И-152/153/16, оставив неосвоенные МиГ-и на краю летного поля.
Была и другие причины, например 17 ИАП 13 САД, получивший летом 40-го И-153 до лета 41 не мог перегнать в авиационное училище свои старые И-15 по причине полной выработки ресурса их двигателей.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

Polar

втянувшийся

Гарпунер>3. Какой из зарубежных штурмовиков/ближних бомбардировщиков того времени имел бронирование для защиты от МЗА?
Вот например, когда Bf.109E стал таскать бомбы, то он получил «подкову» на пол, 5-мм броню на радиаторы и топливные насосы.
Ударные Bf.110 из SKG, помимо истребительных бронеспинок и переднего 10-мм листа, получили 5 мм броню на пол.


Гарпунер>4. Какие из советских истребителей не имели бомбовой подвески? Иначе говоря - какие из них не могли использоваться для того самого внезапного удара по аэродромам противника? Скажем больше - какие из всех типов самолетов, состоявших на вооружении ВВС РККА?
Угу, давайте так – вы мне назовите хоть один истребитель Второй мировой, ни одна из модификаций которого не имела бы бомбовой/ракетной подвески. Ме.163 по понятным причинам мы исключим.


Гарпунер>5. Выпускались ли запасные части для И-15/16 в 1941 году? Были ли запасы запчастей в войсках и на складах?
Да-да-да. Для справки: в боевом составе ВВС КА на июнь 1945 года числились самолеты: И-15, И-153, И-16, СБ, Р-5. Были не просто И-16, а И-16 с двигателем М-25!!!
Последний боевой вылет (на патрулирование) И-153 Беломорской военной флотилии выполнил в апреле 1945 года. В 1944 году было сбито противником три самолета И-153.


Гарпунер>Иначе говоря - почему Вы считаете, что советские ВВС не могли нанести мощный уничтожающий удар по аэродромам противника?
Потому что, Гарпунер – «мощный уничтожающий удар по аэродромам противника» это сказка из разряда авиационных баек. Потому что ни в одной крупной операции Второй мировой превосходство в воздухе не было завоевано ударом по аэродромам. Потому, что ВВС РККА меньше любых других ВВС мира считали возможным уничтожение авиации на аэродромах – см. совещание руководства ВВС РККА 23-31 декабря 1940 года. Вот по этой самой причине мы и потеряли 800 самолетов на земле 22 июня, потому что большинство аэродромов не имело зенитного прикрытия, укрытий, средств маскировки.
См. ниже, я это покажу на примерах из вашего ответа.
 
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

> Усе ясно, но не согласно.Демонстрация военной техники? С тем же успехом можно было деревянных макетов наставить. Дешевле бы вышло.Уж если демонстрировать, то надо каждый разведчик встречать эскортом из сотни-другой истребителей. Да и почему пугали только самолетами? Почему не вывели к границе танки, артиллерию?
На счёт макетов- фиг знает, может и были резоны. Наверное
решили- что если раскроется обман с фанерой, тогда точно кранты.
Знаете, исскуство дезы- ещё и в том, чтоб не перейти меру.
И балансирование на очень тонкой грани- не спровоцировать.
Как щаз помню эти лейтмотивы- разведчиков не трогать, на провокации...
Я не очень в курсе где были танковые части к тому времени,
но ведь авиация не может быть применена сама по себе. Хотя- кто
знает. Если решить что Сталиным овладела доктрина Дуэ, тогда да.
Но это означает, что наземные войска не были предназначены
для наступления.
> Ну, причина переноса Барбароссы на июнь хорошо известна: Югославия.
Там по моему ещё Греция отметилась, в смысле итальянцам пособить пришлось. Но тогда, Гитлер потерял внезапность, глобальный процесс стал виден.Сталин потерял всякие иллюзии. Вот и начал суетясь собирать что было. И начал пробивать Ленд-лиз в штатах.
> Самолеты на аэродромах здесь не при чем. Наоборот, концентрация авиатехники на аэродромах порождает у соседа соблазн ударить побыстрее, пока не рассредоточили.
А зачем тогда её в одно место-то свозить?? На аэродромах подскока полки не размещают.

> ??? Если немцы проворонили 2 стратегический эшелон и не знали о существовании КВ - как они могли знать о количестве курсантов в Ейском или Качинском авиаучилищах?
Вот выпуск сотни КВ- спрятать в сортаментах продукции, как нечего делать. Это не 23 тыс. А потом могло-же доблестное НКВД
раскрыть таки агентурную сеть в бухгалтериях каких нибудь училищах. Ну и значит надо этим элегантно использовать. Опять-же
пара тысяч курсантов в погонах не повредит. А если рассосётся-
доучить можно позже. Была такая система образования- ФЗУ и Раб(
извините)Факи. Чего-б не внедрить прогрессивное?
> И потом, что за глупость - тратить громадные деньги на якобы обучение тысяч летчиков? Ведь люди реально занимались! Не проще ли подсунуть пару сверхсекретных планов или отчетов?
По деньгам- ФЗУ дешевле ПТУ. Скажем так- без отрыва от производства. На счёт подсунуть- это только в кине за нас Штирлиц был. Правильно подсунуть- работа годами ведётся. Это-же
исскуство. Наверное и велась. В то время например- Англия пугала всех дружбой с Америкой. Сталин -её алкал, и пугал Гитлера её перспективой. Гитлер пугал всех пофигизмом Америки.
И все были правы. В целом, всех политических игроков той поры,
можно съэмулировать по Чапаевски. На картошке ;) Или как в
схеме хоккея- кто кого блокирует, кто прорывается по краю,
кто на скамейке сидит

> О раздутых цифрах ничего не скажу, вполне возможно. А вот насчет показного - это пресловутые учения 30-х годов были показными, а вот с 1939 вся показуха как-то испарилась.
Не совсем испарилась, начала-да. Да и показные вещи полезны для самосзнания, и уверенности.
К войне готовились как могли, но нападать на цельную Европу-
даже как то не серьёзно. Сталин маньяком не был. Показывая свои
зубы Гитлеру, он оглядывался на ейного союзника на востоке.
И Англию на Юге.
Одно неловкое движение- и порвут, как Тузик тряпку.
...Лучше конечно пять звездочек!  
+
-
edit
 

ЦИКЛ

втянувшийся

> Цикл, их из оригинальных запчастей собрали или заново сделали?
Не могу ответить однозначно. Очевидно в пропорции. Вот моторы
точно оригинальные, хотя и не 37 года выпуска. Их ещё долго
выпускали, например для АН-2.
А полностью сделать самолёт из иных материалов- почти невозможно(В рамках реальных цен). Не касаясь ТУ-4.
Например на заводе Феррари, есть запасы сырья из партий для
каждой модели всех годов выпуска.
Ещё видел И-15, уменьшенный на 1/3. Он по моему даже летает.
Но это энтузиасты при заводе. И мотор там кажется от Як18.
А здесь всё базировалось на оригинальный мотор в 1 тысячу сил.
Поэтому всё очень серьёзно с самого начала. По моему там шасси
убираются вручную. Поэтому их в полётах(сейчас) не убирают.
...Лучше конечно пять звездочек!  

ruh

втянувшийся
Эх, ЦИКЛ, вашими устами да мед пить. Но ведь эшелоны-то по ночам гнали, войска в лесах концентрировали, снарядики-то на грунтик увы выгружали. Тоесть показывали то, что показать хотели, а чего не хотели, то прятали. Мы Барбароссу не оттягивали, ее немцы сами оттянули. Только отметте, что они ее выполнили в установленные сроки. Не было провала Барбароссы, т.к. уничтожение боеспособной РККА в кол-ве от 3 до 4 млн. сосредоточенной на восточных рубежах рейха со всей техникой было выполнено по хорошей погоде за 3 месяца, о чем и отчитались. И не только отчитались, но и готовились к демобилизации 80 дивизий.
А вот оценить, что мы с 38 года на военном положении находимся и трудимся только на оборонку они не знали, они всего-то боялись, что имея 5 млн. под ружьем, ну мы еще удвоим к осени-зиме и им станет неуютно, да и англичане как-то плохо себя ведут и США ну не дружественный народ. Но расчет прост как три копейки - более 3 млн. уничтожили, за 20 тыс. танков истребили, артиллерии хоть ж... ешь и почти ничего не летает, заводы разведанные захвачены, а еще 3 млн. да безоружных им ли бояться.
Так в чем прикол, что не 3 млн. отмобилизовали, а больше, что на оборону работала вся страна, а не только заводики известные немцам, т.к. мы их им до войны показали, что можно с одной винтовкой на троих в атаку идти, что у советской власти кроме военных вообще не было приоритетеов, в этом? Так запад до сих пор не может переворить эту информацию, что в угоду армии можно все, абсолютно все - голод, пытки, репрессии, раскулачивание. Что с голым задом можно кормить третий мир и пущать собак в космос. Тоесть, то что они делают от жиру, мы от политического руководства.
Это прокол запад будет иметь в своих планах всегда, т.к. наш менталитет, си речь широкую русскую душу, никто никогда не понимал.

Polar, а вы сами в эффективность нурсов по воздушным целям верите, или прикалываетесь? А то, простите, склалось у меня такое мнение. Конечно применение по японцам неизвестного им оружия привело к некоторым успехам, дело известное, но ведь тем дело и кончилось. Что-то такого способа боя в качестве основного никто не применял, т.к. заключение я вам цитировал. Да в 45, когда уж совсем не в моготу стало немцы приспособили ДЕРЕВЯННЫЕ держаки для РСов на реактивные самолеты. Сделали поскольку тупость амов достигла невообразимых приделов. Правда по началу амы изобрели метод бомбежек без прикрытия истребителями, но когда их малость от этого отучили, изобрели новый способ - идти плотными массами бомбардировщиков с истребителями идущими рядом(ох как это покрышкина забавило, да и немцев тоже). Как уж тут было не допетрить до системы залпового огня, всеж эксперты летали. Вот и весь эффект, т.к. анекдот реализован на практике - из сорока стволов да по стае галок.

>Объясняю. В СССР создание самолета – любого, и тем более боевого – роводилось по официальному документу – ТТЗ, выпускавшегося приказом НКАП. Приказ НКАП в свою очередь, выпускался по постановлению КО. Любое изменение ТТЗ проходило через дополнительный приказ НКАП, где оговаривалось основание для изменения ТТЗ, сроки внесения изменений в чертежи/рабочие образцы, сроки и порядок испытаний и т. д. В свою очередь, постановление НКАП требовало Постановления КО.
В случае с Ил-2 ничего этого не было. Мало того, приказ на испытания самолета (без него нельзя было начать цикл даже заводских испытаний – этот вопрос не мог регулироваться самим КБ) был выпущен накануне первого дня испытаний.
Зачем такие сложности, если бы переделка была официально одобрена по приказу сверху?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 

ruh

втянувшийся
Хорошо, повторяюсь, ТТЗ с ТТХ никогда не совпадает, вояки хотят, а технари не могут - все нормально. Прием на вооружение - компромис заказчика с исполнителем - всегда и везде. На это накладывается лобирование. На 40 год лобирование - это доступ к телу. Яковлев в своих мемуарах нихрена этого не скрывал, да Ильюшин высказывался тож откровенно. Так вот никаких компромисов меж военными и Ильюшиным в плане лишится штурмана-стрелка не зафиксировано(ну хоть Расстрелина-то почитайте, если не сборник документов по КБ Ильюшина). Мало того вся дальнейшая история вплоть до награждения Ильюшина в обход начальства и вояк, говорит, что в этом вопросе компромиса небыло, а было давление на Сталина вернуть двухместку не взирая ни на какие ТТХ, что и было реализовано в приказе опять же ИС. В приказе не было про доработку, а только запустить двухместку немедленно без остановки ковейера. Так что вы то доказываете, что мощности матора не хватало, так привидите пример, когда это конструктора самолета и вояк устраивал движок? Ну не дети же, движок всегда слабее чем хочется и жрет больше чем надо.

Гарпунер>Я знаю одно - в то время так сильно отойти от ТЗ можно было лишь по согласовании с тов. Сталиным. Иначе - враг народа, и на Соловки.
>Не-а. Почитайте где-нибудь, на какие нарушения, в свою очередь, пошел Яковлев при создании и испытаниях Як-1. В этом случае вы уже не сможете сказать «Мол, это был приказ Сталина – он хотел, что бы на вооружение наших ВВС поступил истребитель похуже». Если бы Ил-2 и одноместный не удовлетворял военных по скорости-дальности-нагрузке – вот тогда Ильюшин и оказался бы на Соловках. А так он вышел победителем…

Во-во, почитайте Яковлева. Товарисч Слалин был большой ученый и дока в технике куда и лез лично на манер Петруши. Именно это Яковлев и описывает, как можно было начхать на придурков вояк лишьбы САМ был согласен. А на счет не был бы принят на вооружение при отсутствии альтернативы, эт вы историческое открытие сделали.
Словом - отказ от штурмана-стрелка не компромис, а самоубийство и военные такое не могли и не считали компромисом, за этим решением стоял Сталин.
 

Polar

втянувшийся

ruh>Polar, а вы сами в эффективность нурсов по воздушным целям верите, или прикалываетесь? А то, простите, склалось у меня такое мнение. Конечно применение по японцам неизвестного им оружия привело к некоторым успехам, дело известное, но ведь тем дело и кончилось. Что-то такого способа боя в качестве основного никто не применял, т.к. заключение я вам цитировал. Да в 45, когда уж совсем не в моготу стало немцы приспособили ДЕРЕВЯННЫЕ держаки для РСов на реактивные самолеты. Сделали поскольку тупость амов достигла невообразимых приделов. Правда по началу амы изобрели метод бомбежек без прикрытия истребителями, но когда их малость от этого отучили, изобрели новый способ - идти плотными массами бомбардировщиков с истребителями идущими рядом(ох как это покрышкина забавило, да и немцев тоже). Как уж тут было не допетрить до системы залпового огня, всеж эксперты летали. Вот и весь эффект, т.к. анекдот реализован на практике - из сорока стволов да по стае галок.
Пурга, простите. РС успешно использовались по воздушным целям. Немцы начали РС применять по воздушным целям в 43. Про "плотные массы истребителей и бомбардировщиков" - даже не смешно. Вы интервалы и дистанции в combat box B-17 представляете?
Документа вы мне не приводили, извините.
Так что по вопросу об РС вам сказать НЕЧЕГО.
 

Polar

втянувшийся

ruh>Хорошо, повторяюсь, ТТЗ с ТТХ никогда не совпадает, вояки хотят, а технари не могут - все нормально. Прием на вооружение - компромис заказчика с исполнителем - всегда и везде. На это накладывается лобирование. На 40 год лобирование - это доступ к телу. Яковлев в своих мемуарах нихрена этого не скрывал, да Ильюшин высказывался тож откровенно. Так вот никаких компромисов меж военными и Ильюшиным в плане лишится штурмана-стрелка не зафиксировано(ну хоть Расстрелина-то почитайте, если не сборник документов по КБ Ильюшина). Мало того вся дальнейшая история вплоть до награждения Ильюшина в обход начальства и вояк, говорит, что в этом вопросе компромиса небыло, а было давление на Сталина вернуть двухместку не взирая ни на какие ТТХ, что и было реализовано в приказе опять же ИС. В приказе не было про доработку, а только запустить двухместку немедленно без остановки ковейера. Так что вы то доказываете, что мощности матора не хватало, так привидите пример, когда это конструктора самолета и вояк устраивал движок? Ну не дети же, движок всегда слабее чем хочется и жрет больше чем надо.
Опять пурга. Особенно забавляет про "было давление на Сталина", я аж вспалкнул. Не расскажите, как на него давили - резиновыми дубинками или каблуками сапог? Кожаных...

ruh>Во-во, почитайте Яковлева. Товарисч Слалин был большой ученый и дока в технике куда и лез лично на манер Петруши. Именно это Яковлев и описывает, как можно было начхать на придурков вояк лишьбы САМ был согласен. А на счет не был бы принят на вооружение при отсутствии альтернативы, эт вы историческое открытие сделали.
Угу, был такой самолет ВИТ, альтернативы ему не было, а на вооружение принят не был, хотя для агресси было бы самое то.
ruh, я ваши посты читаю с чувством "чего этот парень еще не знает, но придумывает?"

ruh>Словом - отказ от штурмана-стрелка не компромис, а самоубийство и военные такое не могли и не считали компромисом, за этим решением стоял Сталин.
Конечно, безусловно, только почему-то на Су-2 или Пе-2 Сталин не стоял, и там стрелки почему-то оказались. Наверное, военные хорошо на Сталина сапогами надавили?
:D:D:D
 
RU <petrovich> #22.02.2002 10:49
+
-
edit
 
Гарпунер>И потом, что за глупость - тратить громадные деньги на якобы обучение тысяч летчиков? Ведь люди реально занимались! Не

Вообще-то по Мобилизационному плану 41 года потери ВВС на год войны определялись в 21000 командного состава(читай летчиков) и 110000 младшего нач. состава(в том числе и летчиков).

Исходя из планируемых потерь планировали и пополнение.

С уважением,
petrovich
 

Polar

втянувшийся

Гарпунер>Доказательство: Вы просили привести примеры подавления немцами авиации противника на аэродромах. Привожу:
Ок, сейчас все будет легко, просто и практически безболезнено.


Гарпунер>1. Польша
Неверно. За ВСЮ польскую компанию поляки потеряли на земле менее 70 самолетов – это из 717 боевых самолетов ВВС Польши! За ВСЮ компанию Люфтваффе, обладая полным количественным и качественным превосходством, уничтожили всего лишь 362 польских самолетов.
Поляки до самого конца ожесточенно сопротивлялись, одни только PZL.23 «угостили» вермахт 60 тоннами бомб. К моменту капитуляции 150 боевых самолетов польских ВВС перебазировались в Румынию.
Немцы за 362 сбитых польских самолета заплатили 285 своих самолетов.
Прискорбный результат.

Гарпунер>2. Дания
Поскольку вся война Германии с Данией длилась несколько часов, мы это даже не считаем сколь-либо заметной операцией. :):):)


Гарпунер>3. Норвегия
Неверно. Норвежские ВВС не понесли ощутимых потерь на земле и дрались до конца. Помните прискорбную историю про Ju.52, которые норвежские С.V заперли на ледовом аэродроме, и в соответсвие с законами физики потонувшие к такой-то матери, когда лед к лету растаял.


Гарпунер>4. Бельгия
Неверно. Потери на земле – немногим более 60 самолетов из 222 имеющихся. Для страны такого размера – очень плохой (для нападающих) результат.


Гарпунер>5. Голландия
Неверно. Голландцы вообще не понесли потерь на земле и встретили немцев очень неплохо. Например, 10 мая в 06:45 утра в районе Гааги 55 Ju.52 были встречены голландскими D.XXI. Итог – 39 «Железных Анн» догорают на земле. Кстати, редкий случай, голландские истребители получили на свои счета лишь 37 сбитых.
11 мая немцам пришлось попотеть, защищая мосты через Маас, по которым наносили удары Fokker T.V, прикрытые D.XXI.
В итоге немцы лишились над Голландией 315 самолетов. Неплохо, а?


Гарпунер>6. Югославия
Гарпунер>7. Греция
Неверно. То же самое, сейчас просто лень искать цифры.


Гарпунер>8. СССР
Неверно. 22 июня ВВС РККА потеряли на земле всего лишь 15% от численности ВВС приграничных округов, или 4% от численности ВВС РККА. Самый лучший результат немцев. Аж целых 4 (четыре) % самолетов противника уничтожено на земле.

Видите, как оно было на самом-то деле?
 
RU Исаев Алексей #22.02.2002 21:51
+
-
edit
 
Гарпунер>Но ни одна страна не готовила летчиков за 3 месяца. И за 6. И за 12. Единственная сопоставимая по размаху программа - США образца начала 42-го, но там программа подготовки была рассчитана на полтора года.

Уолтера Лорда читать приходилось?
В Европе гремела война и было понятно, что она может коснуться СССР если не в 1941 г., то в 1942 совершенно точно. И СССР, не усвоив по объективным причинам других уроков WWI (начальный период), вопрос "перманентной мобилизации" и массовой армии усвоил лучше всех.

Гарпунер>>>2. Почему, несмотря на очевидное (по Вашим словам), устаревание И-15/16, их держали на вооружении?
И.А.>>В Англии долгое время Глостер Гладиатор держали на вооружении. И Авро Энсон после войны.
Гарпунер>Это не ответ. Да и Гладиаторы держали для вспомогательных целей, несколько десятков штук. Здесь речь о десятках тысяч, которые требовали аэродромов, запчастей, боеприпасов, бензина и т.д.

Какие десятки тысяч??? В РККА числилось 3144 исправных и 499 неисправных И-16. причем на Западе их было 1771. И-15 на Западе было 105 штук, И-15бис 294 штуки.
Возвращение в тыл до освоения новой матчасти нецелесообразно.

И.А.>>А что с ними нужно было сделать? Сжечь?
Гарпунер>Отогнать на тыловые аэродромы, разумеется. Как это делали те же англичане, например.

А если топлива для новых самолетов не было? А если не все пилоты освоили новые машины?

И.А.>>Из наличествовавших в массовом количестве в боевых частях никакой. В СССР в массовых количествах в боевых частях самолеты такого класса отсутствовали.
Гарпунер>А вообще, помимо массового количества и боевых частей?

О каком "помимо массового" может идти речь, если согласно единственно верному историку 6 июля день Икс?

Гарпунер>И в любом случае это означает, что И-16 был не хуже других в роли штурмовика.

Хуже. Поскольку специфика подготовки пилота-истребителя и пилота-штурмовика разные.

Гарпунер>>>4. Какие из советских истребителей не имели бомбовой подвески?
И.А.>>Встречный вопрос: какой из зарубежных истребителей НЕ ИМЕЛ модификаций с подвеской оружия класса воздух-земля?
Гарпунер>То есть советские истребители могли быть щтурмовиками?

То есть большинство истребителей WWII могли использоваться для ударов по наземным целям.

И.А.>>Да, кстати, а что это доказывает? В "оборонительной" войне истребителям не приходится работать по наземным целям?
Гарпунер>Это доказывает, что структура ВВС РККА была несколько иной, чем принято считать. Что большое количество устаревших истребителей, которые обычно сбрасывают со счетов, могли (и, видимо, предполагались) для штурмовки.

Домыслы. Организационно истребители старых типов входили в ИСТРЕБИТЕЛЬНЫЕ авиаполки. В то время как варианты И-153 с РСами входили в состав ШТУРМОВЫХ авиаполков.
Гарпунер>Ну, раз подтверждения нет - придется пока подождать.

Гарпунер>ИМХО летом 41-го, если бы немцы держали люфтваффе на Западе, было бы примерно то же самое.

Тогда получается, что теория "удара по спящим аэродромам" - бред сивой кобылы? Или где должны были спать аэродромы?
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru