[image]

Проект штурмовика КБ Грунина Т-710 "Анаконда". Россия

 
1 2 3 4

cyborn

опытный
★☆
Aaz> Впрочем, я полагаю, что ты такой поиск уже провел - но ничего, кроме Вики, в итоге не отфильтровалось. :)
Не совсем так. Описание программы - не из Вики. А часть инфы - вообще из бумажной книги. :) PA-48 - вообще достаточно известный самолет, удивлен, что на авиабазе его не вспоминают. Кстати, вот еще одно порождение программы Пэйв Коин - AU-23A:

Заключение по тестам AU-23A абсолютно убойное для всех подобных "тракторов":
"4400-я Эскадрилья Специальных Операций рекомендовала не использовать самолет в боевых условиях без значительной модернизации. В числе конкретных проблем была указана малая боевая скорость (135 узлов), малая рабочая высота, отсутствие способности уйти "свечой" после сброса боеприпаса и полное отсутствие бронезащиты экипажа и жизненно-важных общесамолетных систем."

Aaz> У меня есть ощущения, что, скорее, начнут корректировать требования, подгоняя их к тому, что есть. Машина такая нужна, а в ТТЗ военные размахнулись по любимому принципу "и чтоб еще доилась...". :)
Так ведь об это все идеи "дешевых массовых" самолетов и разбиваются. ТТЗ не от фонаря пишутся - они отражают элементарную необходимость. Как-никак, не БПЛА - на кону жизнь экипажа.
   

Aaz

модератор
★★☆
cyborn> Кстати, вот еще одно порождение программы Пэйв Коин - AU-23A:
НЯП, это была та часть программы, где пытались что-то сгородить именно из вооруженного легкого транспортника. Типа, "мини-ганшип".

cyborn> "4400-я Эскадрилья Специальных Операций рекомендовала не использовать самолет в боевых условиях без значительной модернизации. В числе конкретных проблем была указана малая боевая скорость (135 узлов), малая рабочая высота, отсутствие способности уйти "свечой" после сброса боеприпаса и полное отсутствие бронезащиты экипажа и жизненно-важных общесамолетных систем."
На данной машине это никакой модернизацией не исправишь...

cyborn> Так ведь об это все идеи "дешевых массовых" самолетов и разбиваются. ТТЗ не от фонаря пишутся - они отражают элементарную необходимость. Как-никак, не БПЛА - на кону жизнь экипажа.
А ты много ТТЗ за свою жизнь написал? :) Я видел эти документы в двух видах:
1. Списанные с предложений разработчика (причем практически один в один).
2. Безудержный полет фантазии Заказчика. :) Т.е. не "отражение элементарных необходимостей", а свод неких пожеланий - причем без малейшей попытки обдумать, как эти пожелания соотносятся друг с другом. Дальше идет драка с разработчиком, доказывающим, что это "в одном флаконе" реализовать невозможно.
Классическое отображение этого видно и в ТТЗ на LAAR. С одной стороны, бронирование фонаря (пусть и всего лишь от стрелковки). С другой - обзор на 270 град., причем с минимальным затенением переплетом фонаря, стойками ИЛСа и т.п.
Первое написал спец по БЖ, второе - эффективщик. В результате на АТ-802 нет обзора, а на АТ-6 - защиты... :)
   8.08.0
+
-
edit
 

крот17

втянувшийся
крот17>> ===Хотели одно а получили, то что получили В конце концов могли принять и МиГ-АТ
Aaz> Дело не в этом, а в том, что из Як-130 простой, недорогой и быстровоспроизводимый штурмовик - как из гуано пуля.
====Согласен из Яка простого и недорогого не получится да и УТС ,как мне кажется явно перетяжелен.МиГ -101 наверно ближе к идеалу как УТС но компоновка простовата хотелось бы более навороченей--интегральней что ли .
--Я вот думаю, что для войн типа с Грузией или более менее сильной ПВО легкий и дешевый вариант не проходит.Да и папуасов гонять нужна машина все же с хорошим бронированием,по крайней мере защита от 14.5мм.
   3.6.123.6.12
IL digger #04.11.2010 16:08  @крот17#04.11.2010 15:22
+
-
edit
 

digger

аксакал

>с хорошим бронированием,по крайней мере защита от 14.5мм.

Это танк летающий получится.Такое бронирование бывает только у ванны летчика.Остальная живучесть обеспечивается за счет прочности конструкции и резервирования.
   3.6.83.6.8
KZ крот17 #04.11.2010 16:18  @digger#04.11.2010 16:08
+
-
edit
 

крот17

втянувшийся
>>с хорошим бронированием,по крайней мере защита от 14.5мм.
digger> Это танк летающий получится.Такое бронирование бывает только у ванны летчика.Остальная живучесть обеспечивается за счет прочности конструкции и резервирования.
--Я хотел сказать что он не должен сбиваться при попадании 14.5мм в основные узлы и по крайней мере должен после таких попаданий дотянуть до аэродрома без особых проблем.
   3.6.123.6.12

Aaz

модератор
★★☆
>>с хорошим бронированием,по крайней мере защита от 14.5мм.
digger> Это танк летающий получится.Такое бронирование бывает только у ванны летчика.
Ну, почему-же - на изд.101 такой была не только "ванна", но и фонарь. Там бронирование "в шар" с параметрами поражающих элементов, как у Су-25 (из которых самым хреновым является осколок БЧ ЗУР - очень уж у него скорость высокая).
Другое дело, что пренебречь бронированием двигателей можно только при двухмоторной схеме, потому как потеря ЛА от одной пули не есть гуд...
   8.08.0
KZ крот17 #04.11.2010 16:22
+
-
edit
 

крот17

втянувшийся
Господа вы забыли еще об одном самолете созданом или создаваемом в СССР
--Фотон
Прикреплённые файлы:
11.jpg (скачать) [1110x1569, 341 кБ]
 
 
   3.6.123.6.12
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
крот17> но компоновка простовата хотелось бы более навороченей--интегральней что ли.
Гони такие хотения нах... :)
Ивашечкин 12-13 вариантов компоновки просмотрел (в т.ч. и весьма экзотических), но лучше "Бронкообразной" ничего не получилось.

крот17> Я вот думаю, что для войн типа с Грузией или более менее сильной ПВО легкий и дешевый вариант не проходит.
Ну, почему же - тот же 101-й был бы ничуть не хуже, чем более дорогие Су-25/А-10.
А вот LAAR в такой войнушке уже бы не светило...
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 04.11.2010 в 16:33
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
крот17> Господа вы забыли еще об одном самолете созданом или создаваемом в СССР
крот17> --Фотон
"Научная фантастика - в следующем зале" (с) :)
"Фотон" был завязан на систему УПС, которая к практической эксплуатации непригодна. А без УПС он потребовал бы бетонной ВПП длиной 3 км.
   8.08.0
+
-
edit
 

крот17

втянувшийся
крот17>> но компоновка простовата хотелось бы более навороченей--интегральней что ли.
Aaz> Гони такие хотения нах... :)
==Я про МиГ-АТ --габариты оставить а компоновку сделать интегральной --или не проходит такой вариант и почему?
Aaz> Ивашечкин 12-13 вариантов компоновки просмотрел (в т.ч. и весьма экзотических), но лучше "Бронкообразной" ничего не получилось.
===Вот тут я чтото не понял .Что на выходе получилось и где это "Бронкообразное"
===У вас рисунки этих 12-13 компоновок есть или где про зто почитать можно?
крот17>> Я вот думаю, что для войн типа с Грузией или более менее сильной ПВО легкий и дешевый вариант не проходит.
Aaz> Ну, почему же - тот же 101-й был бы ничуть не хуже, чем более дорогие Су-25/А-10.
===Это который в МиГ-АТ преобразовался я так понимаю .Интересно а бронирование у него какое нибудь предполагалось?
Aaz> А вот LAAR в такой войнушке уже бы не светило...
   3.6.123.6.12
KZ крот17 #04.11.2010 19:44
+
-
edit
 

крот17

втянувшийся
И вот еще один конкурент почивший в бозе.
Прикреплённые файлы:
1.JPG (скачать) [692x430, 51 кБ]
 
 
   3.6.123.6.12
+
-
edit
 

101

аксакал

Aaz>> Ну, почему же - тот же 101-й был бы ничуть не хуже, чем более дорогие Су-25/А-10.
крот17> ===Это который в МиГ-АТ преобразовался я так понимаю .Интересно а бронирование у него какое нибудь предполагалось?


Нет. МиГ-АТ это изд.8-21. Сотая серия к нему не имеет отношения.
   8.08.0
+
-
edit
 

DPD

опытный

крот17> И вот еще один конкурент почивший в бозе.
А куда этому "конкуренту" топливо заливалось ? Что-то совсем мелкий :)
   8.08.0
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
крот17> ==Я про МиГ-АТ --габариты оставить а компоновку сделать интегральной --или не проходит такой вариант и почему?
Ты бы определился сничала, про что говоришь. :)
Вот это кто написал - А.С.Пушкин?:
МиГ-101 наверно ближе к идеалу как УТС но компоновка простовата хотелось бы более навороченей--интегральней что ли

крот17> ===Вот тут я чтото не понял .Что на выходе получилось и где это "Бронкообразное"
Еще раз - речь про изд. 101.

крот17> ===У вас рисунки этих 12-13 компоновок есть или где про зто почитать можно?
Эти рисунки рисовались на коленке, быстро обсчитывались - и кидались в корзину.
Б/м подробный обсчет был по классической схеме и по двухбалочной. Победила вторая.

крот17> ===Это который в МиГ-АТ преобразовался я так понимаю.
Не так ты понимаешь... Это был проект легкого (ЕМНИС, 9,2 т: 1 т бомб, 2хК-73 и 300 патронов к пушке, 800 кг топлива) штурмовика.
   8.08.0
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
крот17> И вот еще один конкурент почивший в бозе.
Перестал бы ты, право, народ смешить выкладыванием пустых картинок.
Если чешется - иди на сайт к Паралаю, там еще и не такое можно увидеть... :)
   8.08.0
+
-
edit
 

крот17

втянувшийся
крот17>> И вот еще один конкурент почивший в бозе.
Aaz> Перестал бы ты, право, народ смешить выкладыванием пустых картинок.
Aaz> Если чешется - иди на сайт к Паралаю, там еще и не такое можно увидеть... :)

--Почему пустые картинки это М-200 Мясищева ""...Главным конструктором темы УТС М-200 был назначен В. Б. Слуцкий, ведущими конструкторами: по теме - С. В. Белобров, по учебно-тренировочному самолету - В. М. Буня, по учебно-моделирующему комплексу - А. С. Вовчук. """
Вполне возможно на его базе в дальнейшем можно было сделать легкий штурмовик.""
101 писал==="""Нет. МиГ-АТ это изд.8-21. Сотая серия к нему не имеет отношения.""
--А что тогда изделие 101??? (Я думал что это прототип МиГ-АТ.)
--И тогда как вы оцениваете компоновку МиГ-АТ
   3.6.123.6.12
+
+2
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
крот17> Вполне возможно на его базе в дальнейшем можно было сделать легкий штурмовик.
Неможно.
Во-первых, мясищевцы заложились на несуществующий двигатель. Даже если бы М-200 не выкинули из конкурса, самолет со 100%ной вероятностью не был бы построен.
Во-вторых, машина была слишком легкой - там резервов под переделку в УБС и, тем более, штурмовик, не было.

крот17> --А что тогда изделие 101??? (Я думал что это прототип МиГ-АТ.)
Ссылку дать не могу - там сервера отключили. Но текст вытащил.

Оба проекта ОКБ им. Микояна - штурмовик и истребитель - создавались как самолеты "особого периода", т.е. оптимизированные для производства в военное время. Для этого периода характерны нехватка сырья и комплектующих, снижение квалификации производственного, летного и технического персонала, нарушение связей в кооперации производства, недостаток топлива и т.п. Нетрудно отметить, что все эти характеристики отражают и современное состояние российской авиации и промышленности.
Штурмовик по своим основным боевым показателям должен был в основном не уступать Су-25. После рассмотрения порядка двенадцати-четырнадцати вариантов была выбрана схема, которая позволила добиться соответствия ТТЗ. Ведущим конструктором был Юрий Ивашечкин - Главный конструктор Су-25, перешедший к тому времени в ОКБ им. Микояна.
Самолет был спроектирован с использованием турбовинтовых двигателей (силовая установка была полностью взята из проекта Ил-114). Уступая Су-25 по максимальной скорости, новый штурмовик имел (при той же боевой нагрузке) большую перегоночную дальность без ПТБ, возможность базирования на грунт малой плотности, мог применяться с ограниченных площадок и имел крайне низкую посадочную скорость. Дополнительными возможностями были автономная работа с "аэродромов подскока" (технический состав и необходимое оборудование перевозились самим штурмовиком), а также способность выполнения транспортных и специальных задач. Расход топлива на выполнение типовой боевой задачи по сравнению с Су-25 был меньше в пять раз.
Более высокая, по сравнению с Су-25, живучесть самолета обеспечивалась бронированием кабины "в шар", соответствующей компоновкой, а также малой уязвимостью от ракет с ИК-головками самонаведения (за счет ряда компоновочных и конструктивных решений). По расчетам специалистов НИИАС, захват ГСН ракеты типа "Стингер" происходил только в очень узком конусе, направленном "назад-вверх-в сторону". Высокая маневренность на скоростях боевого применения обеспечивала эффективную работу "по земле" и, по словам специалистов КБ им. Камова, которые ознакомились с проектом, делала этот самолет "самым страшным противником вертолетов, который они могли себе представить". Эти же характеристики обеспечивали применение самолета в качестве "истребителя ДПЛА", что весьма актуально в свете значительного расширения использования беспилотных машин в последнее время.
Необходимо особо отметить, что все расчетные данные были абсолютно реалистичными - в "плакатных войнах", которые так любили некоторые конструкторы того периода, проект штурмовика не участвовал.
Требования Заказчика к экономическим характеристикам самолетов были сформулированы устно и касались одного штурмовика: "Чтобы был не дороже танка". Эту задачу практически удалось решить: если стоимость танка на тот момент считалась равной 1 млн. руб., то расчетная стоимость штурмовика составила 1,2 млн. руб. Для сравнения - стоимость находящегося в то время в серийном производстве Су-25 составляла 3,5 млн. руб.
   8.08.0
KZ крот17 #05.11.2010 11:57
+
-
edit
 

крот17

втянувшийся
крот17> --А что тогда изделие 101??? (Я думал что это прототип МиГ-АТ.)
Ссылку дать не могу - там сервера отключили. Но текст вытащил.
--Вот теперь ясно--спасибо--у меня такое ощущение что я где то это читал но не могу вспомнить где :(
-А то унас спор кудато не туда пошел Начали с Грунина и плавно.....

А этот 101 имел какуюто основу в виде транспортника МиГ -101 и 110--типа меньше диаметр фюзеляжа а крыло тоже....
Прикреплённые файлы:
mig110-1.jpg (скачать) [800x392, 70 кБ]
 
 
   3.6.123.6.12
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
крот17> ---А этот 101 имел какуюто основу в виде транспортника МиГ -101 и 110--типа меньше диаметр фюзеляжа а крыло тоже....
Наоборот - сначала был штурмовик, а потом уже на его основе сделали легкий транспортник.
   8.08.0

FGLKSD

новичок
spam_test>> Зачем большой калибр? Если непоражаемо из 30мм автомата, то проще туда закинуть 100кг КАБ.
au> На два нолика дороже, и только одна попытка.
au> Нужно побольше бум — для этого спектер возит 105мм ко всему прочему.
au> Спектеров 1) нету, 2) их легко сбивать, и 3) их по определению меньше за те же деньги. Одна бомба никак не эквивалентна паре снарядов — она одна, попадает в одно место один раз, а не в два места один раз или в одно место два раза, как два снаряда.

Бомба всегда дешевле снаряда т.к. бомба требует совсем другого класса точности при изготовлении, чем снаряд, испытывает перегрузки порядка единиц жо, а снаряд - сотни жо. Наполнение бомбы ВВ выше, чем у снаряда. Снаряд точится из цельной болванки, на точном станке, бомба делается из проката при помощи прессов, и может вариться любым сварочником.
Бросать боеприпас при помощи метательного заряда извращение в том случае, когда тот же боеприпас спокойно долетает до цели под действием обыкновенной силы тяжести. 105-мм снаряд эквивалентен примерно 25 кг ФАБ т.е. ФАБ-25, но чтобы бросить этот снаряд нужна артустановка, даже сама хилая весом никак не меньше полутонны, а скорее не меньше тонны. Это эквивалентно 20-40 боеприпасам которые пушечный самолет не применит т.к. возит мертвый груз железа в виде артустановки.
   3.6.33.6.3

FGLKSD

новичок
Поставить систему управления на на бомбу любого калибра - не проблема, у французов есть коректируемые 120-мм мины, весом 15-18 кг. И эта СУ стоит копейки.
   3.6.33.6.3
+
-1
-
edit
 

крот17

втянувшийся
крот17>> ---А этот 101 имел какуюто основу в виде транспортника МиГ -101 и 110--типа меньше диаметр фюзеляжа а крыло тоже....
Aaz> Наоборот - сначала был штурмовик, а потом уже на его основе сделали легкий транспортник.
--Мне уже нашли картинки :)
Прикреплённые файлы:
101.jpg (скачать) [2236x737, 495 кБ]
 
 
   3.6.123.6.12
KZ крот17 #05.11.2010 17:33  @FGLKSD#05.11.2010 14:14
+
-
edit
 

крот17

втянувшийся
FGLKSD> Поставить систему управления на на бомбу любого калибра - не проблема, у французов есть коректируемые 120-мм мины, весом 15-18 кг. И эта СУ стоит копейки.
--Ну копейки она не стоит плюс ко всему этому нужна система целеуказания на самолете или на земле ,а это уже десятки или сотни тысяч долларов..
   3.6.123.6.12
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
крот17> --Мне уже нашли картинки :)
На первую можешь не смотреть - нормальная схема до такой степени прорисовки не дошла, так что непонятно, откуда это вообще взялось.
"Правильная" модель изд. 101 - на средней картинке.
   8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU tramp_ #07.11.2010 13:42  @крот17#05.11.2010 17:33
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★

FGLKSD>> Поставить систему управления на на бомбу любого калибра
крот17>это уже десятки или сотни тысяч долларов..
JDAM порядка 30000 тысяч стоил, сейчас это дешевле будет, плюс подобная идея американцами прорабатывалась, в инете что-то мелькало по теме.
   3.6.123.6.12
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru