О Суворове на поводу.

п.о.>Еще ранее, в марте 1921-го, на острова Архипелага через Трубецкой бастион Петропавловской крепости, отправлены были за вычетом расстрелянных, матросы восставшего Кронштадта.

Вроде еще где-то "Ветров" про это писал. Короче, физический смысл в том, что кронтадцев в массе оставили в покое и они жили-здравствовали. А у Солжа "Всех, убили, всех зарезали, всех сослали".

Гарпунер>Ну, Алексей, так нечестно! Вы же прекрасно знаете про соотношение объективного и субъективного, про роль личности в истории, про традиции в политике и т.д.

Но как предсказать, что именно так все случится?

Гарпунер>Разумеется, предсказать точный текст Мюнхенского соглашения нереально, но понять нежелание французов воевать или недооценку Англией сухопутной мощи вполне можно было!

Тогда как предсказать 3 сентября 1939 г.? Почему 3 сентября объявили войну, а за год до этого нет? А если бы начали в 1938 г. и СССР послал бы ДБ-3 на Кельн?

BTW, если "все по плану" то какого хрена армгруппы создавали?

И.А.>> Когда переполнится чаша терпения было неизвестно заранее. Гитлер, например, думал, что и Польшу дадут съесть без проблем.
Гарпунер>Дык и дали бы. Какого черта он полез в Прагу? Не было бы марта 1939-го, не было бы британских гарантий Польше.

Но цепочка событий труднопредскахзуемая? Так? Тогда какой смысл усиливать Германию? Чем веймарская республика мешает делу мировой революции? Лучше уж победа коммунистов на выборах или перееворот и "особождение" через "панскую Польшу".
Это я к тому, что сама идея "Ледокола революции" выглядит дурацкой если не обладать даром Нострадамуса.

И.А.>>А с точки зрения советских руководителей чем была Польша? рдоном или врагом №1?
Гарпунер>Врагом №25-30 - может быть, кордоном (вернее буфером) -однозначно.

Несовместимые понятия. Для кого кордон, для того не может быть врагом. И наоборот.

И.А.>>Но тем не менее против СССР эти две страны выступили плечом к плечу.
Гарпунер>Ч-что? Когда, где, как? Вы не перегрелись?

В июне 1941 г. И Венгрия, и Румыния пошли войной в СССР вместе с немцами.

И.А.>>К тому же, какое отношение к сути изучаемого вопроса имеет реальное состояние дел? Решения принимались на основе представления о реальном состоянии дел. И предстаувление было "германопольские войска".
Гарпунер>Да нет же, "германо-польские войска" были чистой пропагандистской уткой.

Которую озвучивает нарком обороны в совершенно секретном документе для руководителя государства. Три Ха-ха.

Гарпунер>С тем же успехом боялись белокитайских, белоиранских и даже белотурецких войск.

В каких документах такого же уровня фигурируют таки названия?

И.А.>>Н-да-а... Сами-то приказы эти читали? Они опубликованы и у меня пара приказов есть в электронном виде(дома). Про Берлин там ни слова. А вот про месть за поруганные русские города - написано.
Гарпунер>Тексты этих приказов есть у Суворова, номера тоже.

Да ну? Там каждый приказ на страничку, не публикова В.суворов таких документов.

Гарпунер>Подтверждение - книга "Кровавый маршал" (автора не помню).

Мощное название. А книгу "Поедатель младенцев Сталин" Вы не будете в качестве источника использовать? "А вот в газете "Нахтигаль" соглашаются с тезисами В.Суворова..." (С)
Короче, вечером или завтра кину сюда текст приказов.

Гарпунер>А "Даешь Варшаву! Даешь Берлин!" - видели?

Пропаганда.

И.А.>>Не захвата, а возвращения статус-кво. См. линию фронта на начало лета 1920-го и начертание Линии Керзона.
Гарпунер>А при чем здесь линия Керзона? Наши что - дошли до Буга и успокоились?

Войны вообще выигрываются, а не "останавливаются на рубеже". Это к тетушке Боннер. Американцы на "Линии Зигфрида" в 1944-45 гг. не остановились.

Гарпунер>Я не считаю поляков пай-малчиками. Они хотели хапнуть Украинки, но олучили по губам. Но это не значит, что наши не хотели мировой революции.

Не вижу связи. "Мировая революция" это такой же лозунг, как "За веру, царя и Отечество!". Марксизм с точки зрения истории это религиозное учение, не более того.

И.А.>Представители Антанты(включая американцев) были в Польше.

И с какого боку это увязать с рейдом на Краков?
Еще раз - ЕСЛИ БЫ наши шли под лозунгом "вернуть Галицию" - я бы понял.

И.А.>Документ документу рознь. Если передо мной два документа, один составлен по материалам совещания в кругу своих, а второй написан для вручения стране, на которуюосуществлено нападение, то доверия больше однозначно первому. Casus belly и Jus belly. Франко-прусскую войну объявили в 1877 году французы в ответ на некорректно оставленный диплроматический документ. ИМ что с того? Как это коррелирует с реальными причинами войны. И с какой это радости фюрер должен объялять реальные причины войны во всеуслышанье?

Согласен. Но - с какой радости Вы причисляете генералитет к сонму "своих"? У Гитлера с ними всегда были проблемы. И если бы он в 1941 году ИМ заявил, что дядя Джо его обскакал - что было бы?
А вот среди действительно своих - Кейтеля, Йодля, Геббельса, Геринга... Гитлер говорил о превентивном ударе.

И.А.>Это ВАША ЛОГИКА. Фюрер думал иначе. Наполеон Бонапарт тоже.

Наполеон был в совершенно иной ситуации. После Трафальгара у него не было никаких шансов на несколько лет вперед. А Россия упрямо не желала рвать связи с Англией.
Гитлеру нужно было лишь обеспечить несколько волн транспортных шаланд. С минами и авиацией, подлодками и дальнобойной артиллерией это не проблема.

Гарпунер>>Еще раз: Гитлер не мог взять и напасть на СССР - интересы Франции заставили бы даже самое слабое правительство ее войти в войну.

И.А.>Напоминаю, что вступление Франции в войну в случае агресси против СССР не было безусловным.

А Сталину не нужна была французская поддержка! Ему нужно было лишь прикрытие для собственного вторжения - потому что предполагалось рвать сквозь Польшу. Никуда бы Гитлер не делся, начал бы с Франции.

Гарпунер>>Единственный сколько-нибудь перспективный вариант для Гитлера - напасть на Францию, быстро ее разгромить и СРАЗУ ЖЕ перебросить войска на восток.

И.А.>Вариант 1914 г.

Именно. План Шлиффена. Напомню, что первоначальный план кампании 1940 года был именно таким.

И.А.>Преодолев буферную Польшу? Речь о 1938 годе, чехословацком кризисе.
И.А.>Обстановка 1938 г. была такой, что Франция могла обуздать агрессора и заставить его вести войну "против всех". И как это вяжется с теорией "Ледокола революции"? Ну началась бы война в 1938 г., ну запинали бы немцев скопом. Как с мировой революцией? Зачем договор о безусловном вступлении в войну подписывать?

Именно для того, чтоб преодолеть буферную Польшу. По схеме Прибалтики, например - ввести войска при мобилизации Германии, Франция под угрозой вторжения надавит на поляков. Когда Гитлер ломанется - РККА пойдет на Одер и Нейсе, а НКВД - на Вислу и Сан. Потом - НКВД в Берлин и Кельн, а РККА - на Сомму и Луару.

И.А.> Непоправимый удар по европейской безопасности нанес именно Мюнхен, поскольку с одной стороны поощрил Гитлера, а с другой оскорбил Сталина. Пакт Молотова-Риббентропа заключили по итогам результатов практической реализации догора с французами в 1938 г. На Сталина в Мюнхене забили и он стал играть свою игру, поняв, что с такими людьми каши не сваришь.

Противоречие и версии Суворова, и официозу.
По официозу, Пакт заключен после провала переговоров лета 1938 года. По Суворову, после захвата Праги и Словакии.
Мюнхен я не отрицаю - его роль огромна. Именно он, видимо, привел Сталина к мысли о Пакте. Договор с французами стал не нужен. Но не было бы Мюнхена и непосредственной угрозы Польше - а она возникла не после Мюнхена, а после марта - не было бы нужды в Пакте. Сработал бы вариант с французским договором.

Гарпунер>>Ну, Алексей, так нечестно! Вы же прекрасно знаете про соотношение объективного и субъективного, про роль личности в истории, про традиции в политике и т.д.

И.А.>Но как предсказать, что именно так все случится?

Именно так или по данной схеме? Есть понятие "интересы", и отсюда никуда не денешься.
Например, было очевидно, что янки будут взаимодействовать с Северным альянсом. Не верите - посмотрите архивы, я это утверждал еще в сентябре. Но куда мне до Сталина!

И.А.>Тогда как предсказать 3 сентября 1939 г.? Почему 3 сентября объявили войну, а за год до этого нет? А если бы начали в 1938 г. и СССР послал бы ДБ-3 на Кельн?

Мюнхен возник не из табакерки. Это продолжение длинной цепи, начатой Лондонским договором по морским вооружениям, многократными уступками Италии, пассивностью в 1934 и 1935, невмешательством в Испании и т.д.
А 3 сентября случилось из-за того, что англичан приперли к стенке. И именно после Праги. Летом 39-го уже было ясно, что они не позволят схавать Польшу.
Гитлер ошибался в одном - он не видел разницы между Судетами и Богемией. В Судетах было много немцев, и у лордов было основание соглашаться. С Богемией такого основания не было.

И.А.>BTW, если "все по плану" то какого хрена армгруппы создавали?

Планы корректируются. Никогда долгосрочный план не будет столь подробным, как среднесрочный или краткосрочный. Армгруппы - на случай развития по иному сценарию. Своеобразная страховка.
Но мне все же кажется, что здесь скорее демонстрация. Сталин был еще не готов - вторая пятилетка не кончилась.

И.А.>Но цепочка событий труднопредскахзуемая? Так? Тогда какой смысл усиливать Германию? Чем веймарская республика мешает делу мировой революции? Лучше уж победа коммунистов на выборах или перееворот и "особождение" через "панскую Польшу".
И.А.>Это я к тому, что сама идея "Ледокола революции" выглядит дурацкой если не обладать даром Нострадамуса.

Ну, не факт. Веймарская республика мешает, ибо она слишком неопасная. Победа коммунистов на выборах в мирное время невозможна, и Сталин это доказывал. Да и на тех самых выборах 1932 года коммунисты получили менее 9% голосов, что близко к максимуму. Освобождение через Польшу не катит - Германия сразу превращается в Защитника Цивилизации.

И.А.>>>А с точки зрения советских руководителей чем была Польша? рдоном или врагом №1?
Гарпунер>>Врагом №25-30 - может быть, кордоном (вернее буером) -однозначно.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

И.А.>Несовместимые понятия. Для кого кордон, для того не может быть врагом. И наоборот.

Ну, никто не заключал с Польшей договора о выполнении функций кордона. Просто для Запада Польша была удобным буфером, которому понемногу помогали. А для нас Польша была буфером от наиболее опасного врага - Германии.

И.А.>>>Но тем не менее против СССР эти две страны выступили плечом к плечу.
Гарпунер>>Ч-что? Когда, где, как? Вы не перегрелись?
И.А.>В июне 1941 г. И Венгрия, и Румыния пошли войной в СССР вместе с немцами.

А, я думал - Вы про Польшу.
Тем не менее "плечом к плечу" - слишком оптимистично. У того же Гальдера много волнений, как бы отделить венгров от румын, чтоб не передрались. Да и в 42 между ними итальянцев ставили.
А в 44 Хорти всерьез думал о мире с СССР и нападении на румын.
Не забудьте про Трансильванию!

И.А.>>>К тому же, какое отношение к сути изучаемого вопроса имеет реальное состояние дел? Решения принимались на основе представления о реальном состоянии дел. И предстаувление было "германопольские войска".
Гарпунер>>Да нет же, "германо-польские войска" были чистой пропагандистской уткой.
И.А.>Которую озвучивает нарком обороны в совершенно секретном документе для руководителя государства. Три Ха-ха.

Добавьте англо-французских агрессоров, и будет 4-5 Ха-Ха.

Гарпунер>>С тем же успехом боялись белокитайских, белоиранских и даже белотурецких войск.

И.А.>В каких документах такого же уровня фигурируют таки названия?

Белокитайских - во всех, белоиранских и белотурецких - надо посмотреть.

И.А.>Войны вообще выигрываются, а не "останавливаются на рубеже". Это к тетушке Боннер. Американцы на "Линии Зигфрида" в 1944-45 гг. не остановились.

Как формулировались цели? Короче, я посмотрю Ильича, а Вы давайте приказы.

Гарпунер>>Я не считаю поляков пай-малчиками. Они хотели хапнуть Украинки, но олучили по губам. Но это не значит, что наши не хотели мировой революции.
И.А.>Не вижу связи. "Мировая революция" это такой же лозунг, как "За веру, царя и Отечество!". Марксизм с точки зрения истории это религиозное учение, не более того.

Я сам так думал. Сейчас не во всем согласен - это идеология, как и любая религия, но не религия.
Но пусть так - так проще. Тогда подумайте - если вместо Сталина поставить Хомейни или Бин Ладена, а четверть немцев обратить в ислам - как оценить гигантское производство оружия?

И.А.>>Представители Антанты(включая американцев) были в Польше.
Гарпунер>И с какого боку это увязать с рейдом на Краков?
Гарпунер>Еще раз - ЕСЛИ БЫ наши шли под лозунгом "вернуть Галицию" - я бы понял.

Наши шли с лозунгами о возвращении Киева и Минска.

Гарпунер>Согласен. Но - с какой радости Вы причисляете генералитет к сонму "своих"? У Гитлера с ними всегда были проблемы. И если бы он в 1941 году ИМ заявил, что дядя Джо его обскакал - что было бы?

Что есть "обскакал"? Если существовала реальная опасность со стороны СССР, то непонятно почему об этом не знали или не должны были знать генералы.

Гарпунер>А вот среди действительно своих - Кейтеля, Йодля, Геббельса, Геринга... Гитлер говорил о превентивном ударе.

Когда? В 1942 г.? Когда Восточный фронт стал основным и нужно было хоть как-то задним числом объяснить, какого хрена Вермахт забыл в России.

И.А.>>Это ВАША ЛОГИКА. Фюрер думал иначе. Наполеон Бонапарт тоже.
Гарпунер>Наполеон был в совершенно иной ситуации. После Трафальгара у него не было никаких шансов на несколько лет вперед. А Россия упрямо не желала рвать связи с Англией.
Гарпунер>Гитлеру нужно было лишь обеспечить несколько волн транспортных шаланд. С минами и авиацией, подлодками и дальнобойной артиллерией это не проблема.

Еще раз: читайте Дашичева. Про шаланды полные фекалий на совещании в январе 1941 г. тоже есть: "Высадка в Англии возможна только тогда, когда будет завоевано господство в воздухе, а в самой Англии наступит определенный паралич. Иначе — это преступление." Преступление! Ясно?

И.А.>>Напоминаю, что вступление Франции в войну в случае агресси против СССР не было безусловным.
Гарпунер>А Сталину не нужна была французская поддержка! Ему нужно было лишь прикрытие для собственного вторжения - потому что предполагалось рвать сквозь Польшу. Никуда бы Гитлер не делся, начал бы с Франции.

И как это все вяжется с теорией "Ледокола революции". Который удушили бы в 1938 г. с первой итерации.

Гарпунер>>>Единственный сколько-нибудь перспективный вариант для Гитлера - напасть на Францию, быстро ее разгромить и СРАЗУ ЖЕ перебросить войска на восток.
И.А.>>Вариант 1914 г.
Гарпунер>Именно. План Шлиффена. Напомню, что первоначальный план кампании 1940 года был именно таким.

И он провалился. Если на Востоке будет давление Польши посуху, а СССР с воздуха, то немцам будут белые тапки.

И.А.>>Преодолев буферную Польшу? Речь о 1938 годе, чехословацком кризисе.
И.А.>>Обстановка 1938 г. была такой, что Франция могла обуздать агрессора и заставить его вести войну "против всех". И как это вяжется с теорией "Ледокола революции"? Ну началась бы война в 1938 г., ну запинали бы немцев скопом. Как с мировой революцией? Зачем договор о безусловном вступлении в войну подписывать?
Гарпунер>Именно для того, чтоб преодолеть буферную Польшу. По схеме Прибалтики, например - ввести войска при мобилизации Германии, Франция под угрозой вторжения надавит на поляков.

А если не надавит? Германия 1938 и Германия 1939 г., а тем более 1940 г. это две большие разницы. Возможности РККА оценивались невысоко, поэтому вполне могли ограничится разрешением на воздушную войну. И один-два экспедиционных корпуса для наступления на Остпруссию. Или даже ввод оккупационных войск в Румынию(вытурить оттуда советские войска если что труда для союзников не составляло - британский флот на Черном море, удары по Баку и повторение Крымской). Что никак не помогает делу мировой революции.

Гарпунер>Противоречие и версии Суворова, и официозу.
Гарпунер>По официозу, Пакт заключен после провала переговоров лета 1938 года. По Суворову, после захвата Праги и Словакии.

Одно другому не мешает. Затягивание переговоров на фоне событий 1938 г. было воспринято как предательство. После этого стали играть свою игру. Так когда началась Вторая Мировая война? 19 августа 1939 г.? Или, можеть быть, в 1938 г., с мюнхенского сговора?

Гарпунер>Мюнхен я не отрицаю - его роль огромна. Именно он, видимо, привел Сталина к мысли о Пакте.

Во-во. Так кто начала Вторую Мировую войну? Невилл Чемберлен! Росчерком пера.

И.А.>>Но как предсказать, что именно так все случится?
Гарпунер>Именно так или по данной схеме? Есть понятие "интересы", и отсюда никуда не денешься.

И интересы Версаля заставляли держать Германию в узде. Разхве было очевидно, что европейские сверхдержавы позволят возродится Германии?

И.А.>>Тогда как предсказать 3 сентября 1939 г.? Почему 3 сентября объявили войну, а за год до этого нет? А если бы начали в 1938 г. и СССР послал бы ДБ-3 на Кельн?
Гарпунер>Мюнхен возник не из табакерки. Это продолжение длинной цепи, начатой Лондонским договором по морским вооружениям, многократными уступками Италии, пассивностью в 1934 и 1935, невмешательством в Испании и т.д.

Это все было предсказуемо или нет?

Гарпунер>А 3 сентября случилось из-за того, что англичан приперли к стенке. И именно после Праги. Летом 39-го уже было ясно, что они не позволят схавать Польшу.

Это все было предсказуемо? Было предсказуемо, что будут шевелится только если припрут к стенке? Нет. Напротив, реакция Мюнхена более чем странная. Великие державы прогибаются перед каким-то экс-ефрейтором.

И.А.>>BTW, если "все по плану" то какого хрена армгруппы создавали?
Гарпунер>Планы корректируются. Никогда долгосрочный план не будет столь подробным, как среднесрочный или краткосрочный. Армгруппы - на случай развития по иному сценарию. Своеобразная страховка.

Ну так "другой сценарий" это совершеннейшая катастрофа с точки зрения теории "Ледокола Революции". Причем в эту катастрофу втянули себя сами, заключив в 1936 г. договор с Францией.

Гарпунер>Но мне все же кажется, что здесь скорее демонстрация. Сталин был еще не готов - вторая пятилетка не кончилась.

Тогда нахрена договор заключал в 1936 году? Пока не было представлено сколь-нибудь убедительного объяснения безусловного вступления в войну на стороне Франции с точки зрения Ледокола Революции.

И.А.>>Это я к тому, что сама идея "Ледокола революции" выглядит дурацкой если не обладать даром Нострадамуса.
Гарпунер>Ну, не факт. Веймарская республика мешает, ибо она слишком неопасная.

Т.е. ее можно пройти под бросание чепчиков. Или нет?

Гарпунер>Освобождение через Польшу не катит - Германия сразу превращается в Защитника Цивилизации.

Со 100-тысячной плохо вооруженной армией. Которая будет раздавлена быстро и без больших проблем.

Гарпунер>Ну, никто не заключал с Польшей договора о выполнении функций кордона.

Польшу в 1919-20 гг. поддерживали именно как санитарный кордон против СССР. Сама Польша в 1919-20 гг. хотела санитарный кордон из марионеточной Украины.

Гарпунер>А для нас Польша была буфером от наиболее опасного врага - Германии.

Только почему-то в 1928 г. в "Будущей войне" про Германию писали:
"1-я группа - государства, явно враждебные по отношению к СССР: Англия, Франция, Польша, Румыния,Финляндия, Эстония, Латвия и Литва. Сюда же можно причислить и Италию, которая из соображений сволей общей политики готова поддержать антисоветские планы Англии.
2-я группа - государства, могущие примкнуть к антисоветскому фронту: Германия, Чехословакия, Венгрия, Болгария. Югославия, Греция, Бельгия, Япония и САСШ.
Дружественными считается, например, Турция, Афганистан, Китай(потенциально), Африка, Индия. Не заинтересованы в войне с СССР Швеция, Норвегия, Швейцария, Австрия, Персия, страны Латинской Америки.

И.А.>>>>Но тем не менее против СССР эти две страны выступили плечом к плечу.
Гарпунер>>>Ч-что? Когда, где, как? Вы не перегрелись?
И.А.>>В июне 1941 г. И Венгрия, и Румыния пошли войной в СССР вместе с немцами.
Гарпунер>А, я думал - Вы про Польшу.
Гарпунер>Тем не менее "плечом к плечу" - слишком оптимистично. У того же Гальдера много волнений, как бы отделить венгров от румын, чтоб не передрались. Да и в 42 между ними итальянцев ставили.

Со всеми поправками они пошли воевать против ССР. Так что тезис не принимается.

И.А.>>Которую озвучивает нарком обороны в совершенно секретном документе для руководителя государства. Три Ха-ха.
Гарпунер>Добавьте англо-французских агрессоров, и будет 4-5 Ха-Ха.

Выдумками не занимаюсь. Про англо-французских агрессоров в 1938 г. не пишется ничего. Как-никак договор с французами уже был.

Гарпунер>>>С тем же успехом боялись белокитайских, белоиранских даже белотурецких войск.
И.А.>>В каких документах такого же уровня фигурируют таки названия?
Гарпунер>Белокитайских - во всех, белоиранских и белотурецких - надо посмотреть.

Ссылочки не соблаговолите. Пока кожно-нарывной иприт.

И.А.>>Не вижу связи. "Мировая революция" это такой же лозунг, как "За веру, царя и Отечество!". Марксизм с точки зрения истории это религиозное учение, не более того.

Гарпунер>Я сам так думал. Сейчас не во всем согласен - это идеология, как и любая религия, но не религия.
Гарпунер>Но пусть так - так проще. Тогда подумайте - если вместо Сталина поставить Хомейни или Бин Ладена, а четверть немцев обратить в ислам - как оценить гигантское производство оружия?

Как эквивалентное усилиям Великобритании по обеспечению своих колоний флотом. У нас большие пространства, разделенные тесячами километров ТВД, быстрый маневр войсками между которыми затруднителен. Отсюда необходимость содержать большую армию, количество техники - следствие численности армии.

И.А.>Франко-прусскую войну объявили в 1877 году французы
в каком году? и из-за чего? документик их возбудил или что-то посильнее?
далее: 100.000 рейхсвер был в каком году? когда он был слабеньким Халепский еще только образцы танков закупал и начиналось их копирование, чем бы его (рейхсвер) сминали - МС-1?

ruh>Конечно плохо, что КГБ не выдавало справки по собственным репрессиям, но если не документировано, не значит небыло.

>Все документировано и опубликовано. Вы просто не в курсе.

Простите, но вы хоть раз сами на допрос попадали? Я лично как-то попал, нет бога ради не в салинские, а в брежневские и совсем не как политический. Взяли вечером, мурыжили ночь, смена трех следователей, ни жрать ни пить, периодически по мозжечку ребром ладони, требования подписать, потом теребования стучать на знакомых, а в конце, когда все малость улеглось осталось два дркумента, что вызван был(это выдернутый-то из постели считай в ночь)как свидетель и что никаких претензий к следствию нет. Ну затем всего-то из косомола вышибли. Так какие документы останутся? А я ведь не Камо и не молчал как рыба.
Я то как раз в курсе, и не забивайте детям головы, как в СССР было все документировано, это как раз не смешно - это пропаганда, а уважения к таким людям у меня нет.

>Сами видели, да? Еще раз для самых понятливых: из имеющихся средств М.Н.Тухачевский использовал наименее "смертельное". Задачей было именно моральное воздействие, а не массовое убийство. "Задохнуться" от слезоточивого газа на открытой местности это вообще смешно.

Для понятливых и детей, задача Тухачевского - задача палача, а не полицейского. Задача подавить мятеж елико возможно быстро. Конечно он не иприт применял, т.к. самомуж туда идти. Он подготовил опреацию уничтожения, для чего и применял ОВ, но конечно это не являлось единственным средством и пулеметы применялись, и штыки, и пушки.

>Угу. Сплошное вранье и рисование ноликов для воздействия на читателя. "150 тыс.? Маловато, напишу-ка я 15 миллионов, тогда мне поверят!" Принципы Солжа это принципы рубрики "Смачно помер" в "МК".

Вас наверное это не коснулось. Бывает. Хотя многие не знают, что и в их семьях есть пострадавшие, т.к. ведь родня могла просто отречься, всего делов, а ребенку и не говорили, что бы честно писал, что репрессированных в роду не было. Таких я тож видал. Я то своих колен на семь назад знаю и мои данные с Солженициновскими не расходятся. Да че говорить у KRoNа в деревне пепси давали, а я ее родимую увидал в Москве на юниорских по воллейболу, было что в Донецке рассказать.

>Я лично не вижу ничего плохого в том чтобы быть полной противоположностью Грызуна.

Да и я не вижу - типичный случай сошедшихся крайностей.

--

Гарпунер>> политика умиротворения уже тогда имела серьезных оппонентов.
И.А.>Только как это мог предсказать И.В.? Что будут вести себя так, а не иначе. И вообще сам факт того, что именно эти люди будут определять политику европейчких сверхдержав. Возможеностей влияния на европейскую политику у СССР не было почти никаких. Отсюда призрачность идеи "Ледокола Революции".

Как предсказать? А как предсказать, что зимой в нашей местности бывает снег? Наверное, из научных знаний?
Вы совершенно напрасно не верите в научность марксизма-ленинизма. Если выбросить из него весь политический пафос, это - наиболее глубокое исследование экономики вообще. Лучше Маркса никто не разобрал капитализм.
Быть может, Вы не верите в научность экономики вообще? Или Вы не верите в гуманитарные науки? Тогда это - Ваша личная проблема. Я немало видел технарей, презирающих гуманитариев. Мне их жаль.
Сталин не был дураком. Он был очень, очень умным человеком, глубоко понявшим своего учителя. Он смог сделать то, что не сделал никто и никогда, про цену говорить не будем.
Да и не надо было быть особо умным - достаточно прочитать текст Версальского договора и газеты того времени.
Знаете, нам нет смысла обсуждать этот вопрос сейчас. Вы читали Черчилля? Знаете, настоятельно рекомендую - почти весь первый том посвящен предвоенным годам. Умиротворяли не только Гитлера - Муссолини и Франко.

И.А.>>>И делать из Германии "Ледокол Революции" было бы плохо. BTW Польша была врагом с 1919-го так что "санитарный кордон" изх нее никакой.
Гарпунер>>Польша считалась санитарным кордоном против большевизма. Как раз фундамент этого кордона.

И.А.>Т.е. для большевизма она нгикак санитарным кордоном не являлась.

Почему? Санитарным кордоном в понимании Ллойд Джорджа - да, разумеется. Но польско-германские противоречия делали союз Польши с Германией против СССР невозможным. Равно как венгеро-румынские противоречия (Трансильвания) делали невозможным добровольный союз этих двух государств.

Гарпунер>>Кроме того, Польша нехило выиграла от Версаля, что сделало ее врагом не только СССР, но и Германии.

И.А.>Врагом СССР ее сделала ударившая в 1919 г. в голову моча. Когда вздумали статус-кво обр XVIII-го столетия восстанавливать.

Вот опять Вы домысливаете. Приказы Тухачевского по Запфронту четко и ясно говорят, что цель войны - не захват Варшавы и Ивангорода, а прорыв через Варшаву на Берлин и далее.
Понятно, что если расценивать ту войну как попытку захвата восточной части Польши, то война была глупой. Но а если поверить тем самым документам? А если вспомнить, что основной задачей ЮЗФ был удар на Львов-Краков, до 1914 года входившие в состав Австро-Венгрии?

Гарпунер>>Он говорил о многом. О восточных землях, об опасности большевизма, о крестовом походе, о войне с Англией. Во всяком случае, Англия не была союзником СССР и не могла им быть в то время. Англия ориентировалась на США.

И.А.>...и ничего о "превентивности", что характерно.
И.А.>А Вы, никак, Дашичева соблаговорлили прочитать?

Почему же? О превентивности он говорил, и говорил много. У того же Пикера посмотрите. Или текст ноты от 22.06.41, и приложения к ней.

И.А.>>>Однако союз заключили с Францией. Почему?
Гарпунер>>ИМХО во Франции в то время правили сильно левые.

И.А.>И нужно было брать на себя обязательства вступать в войну? Зачем? Как это вяжется с теорией о "Ледоколе Революции"?

Да просто! Германская стратегия всегда предполагала сначала удар по Франции, потом по России. Союз с Францией позволял нам напасть на Германию в любое время. Он не угрожал вторжением немцев к нам - вермахт гарантированно застревал бы в лесах России, а западный фронт оставался открытым.
Да и не забывайте о Польше и Чехословакии. В 1936 эти страны считались - и были - весьма сильными, и французское влияние в них было огромным. Именно Франция могла посодействовать согласию этих стран на проход Красной Армии к границам Германии.

И.А.>>Франко-прусскую войну объявили в 1877 году французы
israel>в каком году? и из-за чего? документик их возбудил или что-то посильнее?

Два раза семерку нажал в спешке. Документик ерундовский, какой-то отказ от брачных уз царственных особ.

israel>далее: 100.000 рейхсвер был в каком году? когда он был слабеньким Халепский еще только образцы танков закупал и начиналось их копирование, чем бы его (рейхсвер) сминали - МС-1?

А что мешало его таковым и оставить до 1938-1939 г.? Зачем приход к власти Гитлера и милитаризация страны с одновременным гноением в концлагерях потенциальных секретарей местных райкомов?

ruh>Алексей, извините уж, но вас так отравили в застой,
Во времена "застоя" я был маленьким мальчиком на окраине >Империи, в далеком Ташкенте.

В Ташкенте да в массиве КараСу я встеретил зарю перестройки. Город как-то выглядел весьма диссидентским с еврейским уклоном, но числился хлебным, что и подтверждаю. И ваши взгляды мне еще более странны, если вы из Ташкента.

ruh>И никакого социального катаклизма у нас не наблюдалось, всего-то царь батюшка в отставку подал, да парламент какой ни какой организовался.
>То же самое было во Франции в после 1789 г. Чем это кончилось все тоже знают.

Э нет, тут как раз не хватала иностранного вмешательства, денег немецких и личностей, которые заявили бы, что на Францию господа хорошие нам глобоко наплевать. Конечно и там и тут мы видем рвущихся к власти людей с фиговыми листами идеологии, но французские революционеры не излагали теорию искуственного голода для удержания власти и не финансировались немцами, да и жили во Франции в конце концов.

ruh>А о каких измывательствах над крепостными вы говорите. Не то чтоб их небыло, но уж весьма эпизодически,
>Как репрессии, так повальные, а как измывательства то "кое-где у нас порой". Детям ленских рабочих тараканы кожу на лице до мяса объедали. потому и случился ленский расстрел.

Так и я об чем толкую, не путайте явление, как таковое и массовость. Когда там крепостное отменили? Ась? Сколько там семей им было разрушено? А вот при Сталине крепостное право вернули(как там в колхозах с паспортами), как и сухой закон отменили. Да и что-то максимум сопротивления как раз эти пострадавшие большивикам и оказывали, аж травить пришлось под Тамбовом сердешных.
А про тараканов не надо, оне вон и общагах МГУ кусаются и весьма, в ДАСе к примеру. Да и где там крепостные?

ruh>А вот в работах ильича о французской революции оччень даже есть. Но только там не неизбежности катаклизма, а как его достичь и где порог тотального истребления инакомыслящих.
>Т.е. как у Гарпунера, в голове ничего кроме КПССни, да?

Во класс, тоесть если человек Ильича в подлиннике читал, то это плохо? Ну я вообще все в подлинниках предпочитаю от Геродота до Фоменко, ну и вас в частности.

israel>далее: 100.000 рейхсвер был в каком году? когда он был слабеньким Халепский еще только образцы танков закупал и начиналось их копирование, чем бы его (рейхсвер) сминали - МС-1?
>А что мешало его таковым и оставить до 1938-1939 г.? Зачем приход к власти Гитлера и милитаризация страны с одновременным гноением в концлагерях потенциальных секретарей местных райкомов?

Дык смотреть нужно еще дальше. Англия и Франция проигрывая экономическое соревнование Германии, развязывают перманентную войну(первую), ценой России таки оттягивают свой конец, но раздарив немецкие земли полякам и французам, сеют неизбежность войны, да и нет у них уверенности, что Германия добита. За наглость и тупость поляки уверовав гарантам получают при первой же возможности по первое число и на новый цикл(вторая война), ну а поскольку немцы все едино экономически сильнее англии с францией вместе взятых, то ноне сверщается чаво и боялись - единая европпа с немцами во главе. Проворонили только нас и США. Протрезвление у еврпейцев настало, но они уже не главные все едино. А там вспомнят и что кол-во белых на планете скоро менее 20 процентов будет, тогда и мы за людей сойдем.
Это так коротенько на вопрос, что мешало.

--

> Зачем приход к власти Гитлера и милитаризация страны
А потому что Антанта слегонца пережали-с. Всякие репарации,
особенно в период мирового экон. кризиса. А перед этим, в 25-м
оккупация Францией и Бельгией Рурской области. В счет обеспечения репараций.
Кстати, приятно что Вы и Гарпунёр вырулили вплотную к истокам 2МВ. А то вот некоторые считают что до 39 все были лохами.
И сидели по норкам.

ruh>А про тараканов не надо, оне вон и общагах МГУ кусаются и весьма, в ДАСе к примеру. Да и где там крепостные?

Н-не понял... Рух, Вы из ДАСа?
Was ist das?
Das ist ДАС!

>>Т.е. как у Гарпунера, в голове ничего кроме КПССни, да?

ruh>Во класс, тоесть если человек Ильича в подлиннике читал, то это плохо? Ну я вообще все в подлинниках предпочитаю от Геродота до Фоменко, ну и вас в частности.

А я добавлю - КПССню не читал и не читаю. Нас учили Марксу/Энгельсу/Ленину/Бухарину. И не надо грубить - не красиво.

>>А что мешало его таковым и оставить до 1938-1939 г.? Зачем приход к власти Гитлера и милитаризация страны с одновременным гноением в концлагерях потенциальных секретарей местных райкомов?

Для того, чтоб вооружаться, нужно иметь врага. В 20-е годы врагом были назначены англо-французские империалисты. К началу 30-х они стали настолько трусливыми, что на роль врага не годились.
Повторю еще раз: смысл изречения "разделяй и властвуй" как раз в том, чтоб вооружить одного из потенциальных противников, и натравить его на остальных. А когда они будут друг друга колбасить - приступить к умиротворению.

Гарпунер>Для того, чтоб вооружаться, нужно иметь врага. В 20-е годы врагом были назначены англо-французские империалисты. К началу 30-х они стали настолько трусливыми, что на роль врага не годились.

А не потрудитесь привести цитаты о "трусливости" из классиков?

Гарпунер>Повторю еще раз: смысл изречения "разделяй и властвуй" как раз в том, чтоб вооружить одного из потенциальных противников, и натравить его на остальных. А когда они будут друг друга колбасить - приступить к умиротворению.

И сделать этого противника своим врагом? Гораздо целесообразнее иметь Германию под руководством менее одиозных фигур, который пойдут долбить Францию, не опасаясь за свои тылы на Востоке. Германия-союзник гораздо лучше Германии-противника, если исходить из идеи мировой революции и ее ледокола. разделение труда по Марксу - Германия колбасит Францию, мы колбасим Польшу.

И.А.>А не потрудитесь привести цитаты о "трусливости" из классиков?

Не могу найти в и-нете Черчилля. Там много всего. Дома попробую полистать.

Гарпунер>>Повторю еще раз: смысл изречения "разделяй и властвуй" как раз в том, чтоб вооружить одного из потенциальных противников, и натравить его на остальных. А когда они будут друг друга колбасить - приступить к умиротворению.

И.А.>И сделать этого противника своим врагом? Гораздо целесообразнее иметь Германию под руководством менее одиозных фигур, который пойдут долбить Францию, не опасаясь за свои тылы на Востоке. Германия-союзник гораздо лучше Германии-противника, если исходить из идеи мировой революции и ее ледокола. разделение труда по Марксу - Германия колбасит Францию, мы колбасим Польшу.

Я полностью согласен - проблема в том, чтобы поставить своего человека во главе Германии. Собственно, именно это и было целью Сталина.
Коммунисты имели большое влияние, но они не могли сравниться ни с нацистами, ни с социал-демократами. Потому мирный приход к власти коммунистов, при любой поддержке СССР, был исключен.
Поставить не своего, но менее одиозного? Какой смысл? Он пойдет на переговоры и постепенно отыграет назад все убытки от Версаля, как отыграли японцы и немцы результаты 2МВ. Он не будет воевать именно потому, что он не одиозный.
Нет! Нужен именно

Вот, нашел кое-что. буду сбрасывать:

О французах:

quote:

---

строгое соблюдение статей мирного договора о
разоружении в любой период до 1934 года обеспечило бы на неограниченный срок без всякого насилия и кровопролития мир и безопасность человечества.
Однако пока нарушения оставались мелкими, этим пренебрегали, когда же они стали серьезными, от этого начали уклоняться. Так была отброшена последняя гарантия длительного мира.
Преступления побежденных находят свое объяснение, но, конечно, отнюдь не оправдание, в безрассудстве победителей. Если бы не это безрассудство, не было бы ни соблазна, ни возможностей для преступления.

---

 

Очевидно, что Англия и Франция несут свою долю ответственности за раскрутку Гитлера.
Вопрос: что двигало ими? Стремление организовать "Ледокол контрреволюции" или элементарное "авось", нежелание начинать новую войну из политических соображений?
Официоз говорит, что первое. Но я не согласен - Гитлер был гораздо более опасен для Запада, чем для Востока. Кроме того, почему тогда дали гарантии Польше?

О слабости ангичан:

quote:

---

В то время как в Германии совершались все эти страшные перемены, правительство Макдональда — Болдуина{3} считало себя обязанным в течение некоторого времени продолжать навязанную финансовым кризисом политику резкого сокращения и ограничения наших и без того скромных вооружений

---

 

Роль Великой депрессии в истории огромна. И без того слабые после 1МВ страны Европы не могли продолеть кризис до завершения его с США. И, видимо, именно экономические соображения стали причиной военной слабости в конце 20 - начале 30 годов.
Обратите внимание - именно в это время, когда традиционные пугала, Англия и Франция, активно сокращают военные расходы -
СССР принял программу индустриализации. А Тухачевский предложил свои знаменитые 100 тысяч танков.
Именно в это время Сталину очень нужны враги - как обоснование военных приготовлений.

О ценности публичных заявлений:

quote:

---

21 мая 1936 года Гитлер, выступая в рейхстаге, заявил, что "у Германии нет никакого намерения или желания вмешиваться во внутренние дела Австрии, аннексировать Австрию или заключить соглашение об аншлюсе". 11 июля 1936 года он подписал с австрийским правительством договор, обязавшись не оказывать никакого влияния на внутренние дела Австрии и, в частности, не оказывать активной поддержки австрийскому национал-социалистскому движению. Через пять дней после подписания этого соглашения национал-социалистской партии в Австрии были посланы секретные инструкции расширить и активизировать свою деятельность. Тем временем германский генеральный штаб, по приказу Гитлера, приступил к разработке военных планов оккупации Австрии, когда пробьет час.

---

 

Это к достоверности намерений Сталина по его интервью и статьям. Чем ближе к началу активных действий, тем меньше надо говорить. Кстати, вскоре это повторится в Норвегии. Так же будут действовать и Англия, и Германия.

О политике умиротворения:

quote:

---

До середины 1936 года агрессивная политика Гитлера и нарушение им договора опирались не на силу Германии, а на разобщенность и робость Франции и Англии, а также на изоляцию Соединенных Штатов. Каждый из его предварительных шагов был рискованной игрой, и он знал, что в этой игре он не сможет преодолеть серьезного противодействия. Захват Рейнской области и ее последующее укрепление были самым рискованным ходом. Он увенчался блестящим успехом. Противники Гитлера были слишком нерешительными и не могли дать ему отпор. Когда в 1938 году он предпринял следующий шаг, его блеф уже не был блефом.

---

 

Черчилль писал эти мемуары уже после Фултона. Если бы Англия стремилась натравить Гитлера на СССР, он обязательно написал бы об этом. Просто потому что в Англии ни Болдуин, ни Чемберлен не могли бы принять такое решение самостоятельно, такая там система.
Я склонен верить именно тем оценкам, которые Черчилль дает в приведенной цитате.

Если можно, то читаты плиз с комментариями о своем понимании вопроса. Пока противоречий тому, что я говорю в приведенных цитатах не наблюдается.

Гарпунер>Я полностью согласен - проблема в том, чтобы поставить своего человека во главе Германии. Собственно, именно это и было целью Сталина.

Во-первых если Гитлер "свой", то кто тогда "чужой". Во-вторых зачем именно во главе Германии? Чтобы уничтожал потенциальных секретарей райкомов? Если Германия слаба, то поход в Европу не встретит серьзного сопротивления до Линии Мажино.

Гарпунер>Коммунисты имели большое влияние, но они не могли сравниться ни с нацистами, ни с социал-демократами. Потому мирный приход к власти коммунистов, при любой поддержке СССР, был исключен.

А зачем приход к власти нацистов7

Гарпунер>Он пойдет на переговоры и постепенно отыграет назад все убытки от Версаля, как отыграли японцы и немцы результаты 2МВ. Он не будет воевать именно потому, что он не одиозный.

И слава богу. У нас есть одно сильное государство в Европе - Франция. Зачем второе столь же сильное государство? Гораздо лучше стравить друг с другом уже существующие госудаства-сверхдержавы, чем умножать их число.

Об отказе СССР от переговоров:

quote:

---

Даже сейчас невозможно установить момент, когда Сталин окончательно отказался от намерения сотрудничать [193] с западными демократиями и решил договориться с Гитлером. В самом деле, представляется вероятным, что такого момента вообще не было. Опубликование американским государственным департаментом массы документов, захваченных в архивах германского министерства иностранных дел, познакомило нас с рядом доселе неизвестных фактов. По-видимому, что-то произошло еще в феврале 1939 года.

---

 

Надо же - когда я писал предыдущие постинги, я не помнил этого.
Думаю, "что-то" - это оккупация Богемии и Словакии. Сталин понял, что всерьез союзнички воевать не собираются.

Гарпунер>Надо же - когда я писал предыдущие постинги, я не помнил этого.
Гарпунер>Думаю, "что-то" - это оккупация Богемии и Словакии. Сталин понял, что всерьез союзнички воевать не собираются.

И как приведенная цитата связана с "ледоколом революции"?
Может быть, не будем умножать сущеностей: "Ледокола Революции" никогда не было, была попытка жить как все, по мере сил участвовать в поддержании мира в Европе(договоры с Францией и Чехословакией), после разочарования в союзниках "своя игра" и расчет на свои силы.

И.А.>Во-первых если Гитлер "свой", то кто тогда "чужой". Во-вторых зачем именно во главе Германии? Чтобы уничтожал потенциальных секретарей райкомов? Если Германия слаба, то поход в Европу не встретит серьзного сопротивления до Линии Мажино.

Ну, Алексей, включите фантазию!
Гитлер - не свой, он чужой. Гитлер - тот, кто сможет задействовать в интересах мирового пролетариата самый эффективный инструмент на планете - германский офицерский корпус. Строго говоря, не имеющий никакого отношения ни к коммунистам, ни к национал-социалистам.
Германский офицерский корпус сумеет завязать драку и нанести серьезный ущерб западным союзникам. Понесет при этом потери. Ввяжется в затяжные бои. И - вот она, освободительная миссия Красной Армии!

Гарпунер>>Коммунисты имели большое влияние, но они не могли сравниться ни с нацистами, ни с социал-демократами. Потому мирный приход к власти коммунистов, при любой поддержке СССР, был исключен.

И.А.>А зачем приход к власти нацистов7

Опять-таки, есть уникальная ситуация: всеобщее недовольство Версальским договором. Это недовольство можно либо направить на войну, либо успокоить пошаговыми переговорами.
Особого выбора нет. Либо наци, либо соци. Первые - война и неопределенность, вторые - мир и спокойствие. Сталина мало волновали проблемы немецких бюргеров, иначе он стал бы священником.

И.А.>И слава богу. У нас есть одно сильное государство в Европе - Франция. Зачем второе столь же сильное государство? Гораздо лучше стравить друг с другом уже существующие госудаства-сверхдержавы, чем умножать их число.

Проблема в том, что Францию можно было стравить только с Германией. Начиная с 1870 года французы ненавидели бошей, те отвечали взаимностью. Не забывайте про Страссбург!

Вообще, вопрос простой: или мы хотим мира, ли войны. Мир - соци, война - наци.
Кстати, про секретарей райкомов - поскольку большой разницы между идеологиями наци и комми не было, большинство рядовых комми образца 1932 года к 1939 году были в наци. Обратный передел был столь же простым.

И.А.>Может быть, не будем умножать сущеностей: "Ледокола Революции" никогда не было, была попытка жить как все, по мере сил участвовать в поддержании мира в Европе(договоры с Францией и Чехословакией), после разочарования в союзниках "своя игра" и расчет на свои силы.

Тогда придется признать глупыми несколько решений Сталина: о невмешательстве в 1939 и 1940, об отказе от союза с соци в 1932, и о приостановке показательных маневров после 1939.
Придется признать также недостаточно активными действия дипломатии в 1938-1939 (Бенеш зависел от Сталина, и мы вполне могли усилить чешские войска в Праге даже после Мюнхена).
Придется признать глупой группировку наших войск летом 41-го, необснованной мысль Сталина о важнейшей роли Украины для Вермахта, неправильным - сосредоточение и группировку авиации, бесполезным - создание мехкорпусов.
Слишком много допущений! Слишком глупыми выглядят наши правители. А они не были глупыми, никак не были.