О Суворове на поводу.

>Именно! Но вероятность БВБ и его значение сегодня намногониже, чем 60 лет назад, верно?

Тогда БВБ, как и ДВБ в природе не существовало. И вообще, я ведь считаю ракеты далеко не супероружеем: для сопровождения вообше не пригодны, для боя с истребителями - весьма ограничено. Остаются бомберы, но тут настаёт их звёздный час..


>О, Господи, неужели я хоть кого-то обратил в Веру?

Не-а. Просто разве огневая мощь истребителей не возрасла, хотя далеко не так, как Вы думаете. См. опыт применения Ил-2, да и И-16/И-15 в Испании тоже пойдёт.

>Вопрос не в том, успели или нет. Вопрос в молодых летчиках, которых готовить и переучивать было просто негде.

На чём? А инертность? Неужели с появлением Су-27 и Миг-29 перестали учить на Миг-23?

>Не факт. Если не поражены ключевые точки, вполне улетит.

На сколько? А, да можно посчитать. 150 м/с*0,25с~40м - по моей традиции, в почти идеальных условиях. Вспоминаем, что прицел тоже "чуть-чуть" подвинулся и... А теперь для ШВАК: 150 м/с*1/12с~10м. Но разве для сбития достаточно 3-4 патронов?

>Именно. И это иллюстрация к тому, что некоторое оружие класса В-В узкоспециализированно. И если бы наши ставили на И-15/16 такие пушки, я сделал бы вывод о переориентации этих самолетов на штурмовку. Потому что целей в воздухе для них не было.

Да, интересно, много ли чего сбили...Вообще, странно, почему так. Я бы поставил 57-мм или что-то такое.


>Против Ме-109, Ме-110 и Ю-88.

Откуда знаем, что именно с ними будем воевать? И пожалуйста, не смешите меня Ме-110 и Ju-88!

>Да, лужа бескрайняя.

По Вашей просьбе я отказался от водных процедур.

А как Вам 4-самолетное звено? Которое из 2 пар. А 12-самолетная эскадрилья из 3 звеньев? А Покрышкинские этажерки в 60 самолетов?
И все они состояли из пар.

Ну я не тянул Вас за язык, когда Вы что-то сказали о том, что они перестали летать большими группами.

Данные где-то есть, не могут не быть. Уж если считали количество снарядов разного калибра на сбитый, то количество РС - и подавно.

Гарпунер, никто не может данные найти даже про количество сбитых, какое том количество выпущенных патронов!

Э-э, нет. не пол-БК а намного больше. Вот на сколько - это вопрос.

На много. Это уже ясно.

Vale>One such weapon was the 210mm Nebelwerfer 42 rocket, two of which were mounted in Wfr.Gr.21 Dodel launchers[/i]

Vale>Ракета -Nebelwerfer 42 . Труба - Wfr.Gr.21 Dodel
Vale>Точно так же как М-13 и БМ-21. Если правильно помню.

Увы, неправильно.
Труба - от миномета Nebelwerfer 42. Ракета - 21cm W.Gr.42 (21-сантиметровая реактивная мина от миномета тип 42).
"Wfr.Gr.21 Dodel" - обозначение люфтваффе.
Вопрос: стреляли ли германские летчики типовыми ракетами или для них как-то все перерабатывалось?
Да, еще: М-13 и М-8 это названия РС-132 и РС-82 после модернизации в 1942 году. БМ-13 и БМ-8 - названия пусковых установок уже в 1941 году. То есть в 1941 установка БМ-8 стреляла авиационными ракетами РС-82, а в 1943 - ракетами М-8.

Vale>Конец связи.

в смысле, ее больше не будет - всю порвали?

Polar>По прочтении данного текста вы, Гарпунер, должны были сделать для себя главный вывод:
Polar>В Люфтваффе ЭТА ШТУКА звалась Wfr.Gr.21!!!

Полар, мне глубоко поровну, как кто и где сие изделие называл. Вопрос был по существу - стреляли обычными ракетами или специальными. Вы утверждали - специальными. Доказывайте.

Polar>и вы наконец-то, хоть в чем-то со мной согласились!

Я очень давно объяснял - я согласен с Вами во многих вопросах, но те, в чем я согласен, я не обсуждаю. А Ваш уничижительный тон довольно жестко настраивает на оппозицию.
И еще - я вовсе не уверен, что именно так называлась эта штука в люфтваффе на самом деле. Индекс "Ф-22 УСВ" практически никогда не применялся на фронте, даже в документах писали "УСВ". То есть я допускаю, что Wfr.Gr.21 - всего лишь сокращенное, упрощенное обозначение. Надо смотреть документы.

140466> Остаются бомберы, но тут настаёт их звёздный час..

Добавлю - крупные соединения бомберов.

140466>Не-а.

Какая жалость. Основатель мне не простит. 140466>Просто разве огневая мощь истребителей не возрасла, хотя далеко не так, как Вы думаете. См. опыт применения Ил-2, да и И-16/И-15 в Испании тоже пойдёт.

Дык и я о том же! Увлечение РС отсрочило работу над пушками, и реально РС стали конкурентами ВЯ и НС.

>>Вопрос не в том, успели или нет. Вопрос в молодых летчиках, которых готовить и переучивать было просто негде.
140466>На чём? А инертность? Неужели с появлением Су-27 и Миг-29 перестали учить на Миг-23?

Вопрос не в этом. Не хватало аэродромов, топлива, полигонов и инструкторов.

140466> А, да можно посчитать...

Никита, простите, голова уже никакая. Посчитаю завтра.

140466>Да, интересно, много ли чего сбили...Вообще, странно, почему так. Я бы поставил 57-мм или что-то такое.

57мм нереально - слишком большая отдача. Вообще, РС увеличивали огневую мощь за счет маневренности. Это нужно для борьбы с ТБ и землей.

140466>Ну я не тянул Вас за язык, когда Вы что-то сказали о том, что они перестали летать большими группами.

Большими группами - в смысле плотным строем. С 1943 года массирование производилось на совершенно иной основе.

140466>Гарпунер, никто не может данные найти даже про количество сбитых, какое том количество выпущенных патронов!

Давайте правильно - никто не может проверить данные о сбитых. Данные о заявленных победах есть. И можно сделать статистику хотя бы по ним.

Гарпунер, Ваша идея по переносу обсуждения в уже существующий тред весьма оригинальна (хотя что Вам помешало создать продолжение в новой ветке? ), и если бы Вы в начале своего постинга дали линк на предыдущую ветку (см. подредактированное мной) - я бы не стал придираться... А так

Moderatorial

Гарпунер - [*] за создание беспорядка на форуме путем переноса обсуждения из закрытой ветки в уже существующую.

Дальше можно продолжать здесь, раз уж...

Гарпунер>Полар, мне глубоко поровну, как кто и где сие изделие называл. Вопрос был по существу - стреляли обычными ракетами или специальными. Вы утверждали - специальными. Доказывайте.
Так у нее ж название другое. И платил за нее фирме "Рейнметалл-Борзиг" Технический департамент Люфтваффе, а не вермахт. Мне этого достаточно.
Если серъезно - как минимум узлом подвески она различается.

Гарпунер>Я очень давно объяснял - я согласен с Вами во многих вопросах, но те, в чем я согласен, я не обсуждаю. А Ваш уничижительный тон довольно жестко настраивает на оппозицию.
Ок, извиняюсь за тон, давайте далее придерживаться стиля двух джентльменов, беседующих за Five O'Clock в клубе.
Но значит ли ваша фраза, что мы достигли согласия по ВСЕМ остальным вопросам?

Гарпунер>И еще - я вовсе не уверен, что именно так называлась эта штука в люфтваффе на самом деле. Индекс "Ф-22 УСВ" практически никогда не применялся на фронте, даже в документах писали "УСВ". То есть я допускаю, что Wfr.Gr.21 - всего лишь сокращенное, упрощенное обозначение. Надо смотреть документы.
Абсолютно точно, что в документах Люфтваффе использовалось именно это обозначение. Bf.109G-6 с набором установки "W/Wr" - это 109 с W.Gr.21.
Кстати, я гораздо чаще видел именно обозначение W.Gr.21, чем его более развернутые варианты.

Гарпунер>Добавлю - крупные соединения бомберов.

По одиночному Хейнкелю типа промажу.

Гарпунер>Дык и я о том же! Увлечение РС отсрочило работу над пушками, и реально РС стали конкурентами ВЯ и НС.

Ну, я бы не сказал, что отсрчили. Там работать не над чем было. Разве что крупнокалиберные...

Гарпунер>Вопрос не в этом. Не хватало аэродромов, топлива, полигонов и инструкторов.

Тогда какие проблемы? План-то горит!

Гарпунер>57мм нереально - слишком большая отдача. Вообще, РС увеличивали огневую мощь за счет маневренности. Это нужно для борьбы с ТБ и землей.

Скажем прямо, я не сторонник сверхкрупнокалиберных пушек, но желание поставить именно 75 мм мне кажется диким.

Гарпунер>Большими группами - в смысле плотным строем. С 1943 года массирование производилось на совершенно иной основе.

Слово не вырубишь топором... Большими группами - далеко не значит плотным строем.

Гарпунер>Давайте правильно - никто не может проверить данные о сбитых. Данные о заявленных победах есть. И можно сделать статистику хотя бы по ним.

Вы. конечно правы, но какая разница! Кто сможет провертть данные о снарядах?

>Дык и я о том же! Увлечение РС отсрочило работу над пушками, и реально РС стали конкурентами ВЯ и НС.

Основания для такого утверждения - в студию!

Доброго времени суток
Позволю себе подвести некоторые итоги битвы сторонников
Резуна и его противников:
1 Нападение без возможности завоевать господство в воздухе невозможно
2 Самолеты на аэродромах бомбить можно и нужно, но исход битвы за воздух будет в воздухе и решаться
3 Как показал 1941 мы уступали фашикам по:
а) Матчасти
б) Тактике применения
4 Сейчас ВВС РККА в 1941 оцениваются как устаревшие и неспособные на равных противостоять фашикам.
Вопросы:
Мы в Германии много всего перед войной закупили могут Уважаемые Спорщики привести ссылочки на мнение ИВСа или спецов каких-нибудь где они делают вывод о техническом превосходстве фашиков и о невозможности одержать победу в воздухе при конфликте?
Уважаемый г. Исаев говорил что в архивах есть планы по разгрому немцев в приграничном сражении (насколько я понял врежем, разгромим, и назад отойдем?) Там как, предусматривалось наше господство в воздухе?

Свои пять копеек хотел бы добавить по поводу МиГ-3
Причем 5 копеек не мои а Покрышкина
"... Однажды, пикируя на аэродром, я энергично вывел самолет у самой земли на горку. Вдруг почувствовал, что резко потеплело в кабине. Глянул на приборы ≈ температура воды быстро увеличилась. Вот она уже выше допустимой нормы. Немедленно пошел на посадку, доложил Шолоховичу о неисправности в системе охлаждения мотора. При осмотре обнаружили обрыв заслонки радиатора.
≈ Поломка, ничего страшного нет, ≈ спокойно высказался Шолохович. ≈ Заменим заслонку на другую и все будет в порядке.
Его поддержал руководитель бригады с завода, прикомандированный на сборку самолетов.
≈ Нет, товарищи! Так дело не пойдет, ≈ возразил я. ≈ Это конструктивный дефект. Заслонка из очень тонкого листа дюраля. При большой скорости она в любой момент может оборваться.
≈ Вы же как облетываете? Не только заслонка, но и крылья могут оторваться. На испытаниях в НИИ такого дефекта не обнаружили, ≈ стоял на своем представитель завода.
≈ Не знаю, как уж вы там испытывали, но дефект серьезный, ≈ возразил я. ≈ В бою могут быть еще большие скорости на пилотировании, еще выше перегрузки. Вы что же хотите? Чтобы летчики из-за заслонки в бою вынужденно садились рядом с теми, кого расстреливали при штурмовке? Давайте проверим другой самолет."
Второй полет с крутым пикированием привел также к разрыву заслонки радиатора. Спорить было не о чем. Дали телеграмму на завод. Отмечу, что к устранению дефекта приступили оперативно. Заводские бригады заменили заслонки сначала в нашем полку, затем и в других частях.
Прошу обратить внимание на аргументацию Покрышкина

Не то что бы я против аргументации уважаемого Polara насчет МиГ-3, но наш мир не черно-белый как некоторые пытаются его представить.

Вот интересное интервью с пилотом Су-2:
404 - Я Помню. Герои Великой Отечественной войны. Участники ВОВ. Книга памяти.

"Конструкция самолета такова: двигатель, АШ-88 - 1100 лошадиных сил,
двухрядная звездочка. А крылья - металлические, и металлическое их покрытие.
Фюзеляж деревянной конструкции, это только считается что деревянной, потому
что все шпангоуты и лонжероны были из дельты-древесины. Крепчайший материал,
который делается из дерева, но не уступал по прочности металлу."

"А СУ-2 ближний бомбардировщик он во многом опережал бомбардировщика-разведчика СБ по скорости, высоте, по условиям маневренности. Машина была очень маневренная, очень хорошо управляемая. Но пилотажем не увлекались. Хотя некоторые и пытались. Бомбардировщику не положено выполнять пилотаж, вот
глубокие виражи, спирали можно было делать, Су-2 для высшее пилотажа не приспособлен. Машина тяжеловата, двух-трех местная, летчик и наблюдатель (штурман)."

Короче - шакал, оружие первого удара с лётчиками-сержантами на борту .

Знаете ли, уважаемый Рыбак, я думаю, что не всё так однозначно. Хотя и недалеко от истины.
Я зацепился за другое:
А сбрасывание бомб осуществлялось так: бомбы полетели по команде ведущего мы смотрели на створки его бомболюка.
Получается, что на группу нужен 1 экипаж, имеющий опыт. Вот на таких вот данных Резун свои выводы и строит.

WADR ко всем,
Вантала.

Да конечно, неоднозначно . Тем более, что этих самолётов слишком мало было бы даже к 6 июля - тут Суворов бесспорно в луже, со своими рассуждениями о тысячах "шакалов" Су-2.

Слишком сложно судить, "а що с горобцями будэ, колы наша хата сгорить". История, как говорится, уже написана, и ломать голову над тем, сколько Су-2 могло бы быть к 6 июля - занятие неблагодарное. Тем более, что с ходу рождается другой вариант: а зачем нам эти Су-2, если можно навешать РС и бомбы на "ишаки", "чайки" и т.д. и т.п. Тем более, что лично мне такой вариант более импонирует, поскольку:
а) большинство пилотов, летающих на данных типах самолётов, имеет некоторый опыт пилотирования, штурманского дела и стрельбы;
б) они ж одноместные, следовательно, при потере 1 самолёта теряется 1 человек. То, что И.В.Сталин не задумывался о цене, вовсе не означает, что сие его качество доходило до абсурда (сознательного угробления большего числа своих солдат)
Вот так. Несколько сумбурно, но, в то же время...
Кстати, кажется где-то здесь мелькало их количество, я его, похоже, проспал. Так сколько их было?
И ещё: если сравнивать его с близким по классу немецким самолётом - то с каким? Хотелось бы услышать мнение бессмертных


WADR ко всем,
Вантала.

Вантала>Кстати, кажется где-то здесь мелькало их количество, я его, похоже, проспал. Так сколько их было?

Вот, Исаев говорит:

"По "Статистическому сборнику ?1" на 22.06 Су-2 268 исправных, 64 неисправных в ВВС РККА в целом. На Западе 209 штук всего(исправных и неисправных). Ил-2 57 штук исправных, в западных округах 18 машин. Типа меньше, чем Штук получается."

Max_27>1 Нападение без возможности завоевать господство в воздухе невозможно

Вполне возможно - см. Арденны 44-го.
Другое дело, что удар по аэродромам настолько же необходимая часть вторжения, как и обстрел артиллерии противника дальнобойной артиллерией в ходе артподготовки.

Max_27>2 Самолеты на аэродромах бомбить можно и нужно, но исход битвы за воздух будет в воздухе и решаться

Вопрос не в этом. При внезапном нападении главное - обеспечить бездействие авиации противника в первые часы. После этого наземные части противника будут в значительной степени разгромлены и аэродромы окажутся под угрозой захвата.

Max_27>3 Как показал 1941 мы уступали фашикам по:
Max_27>а) Матчасти
Max_27>б) Тактике применения

Одна поправка - не фашистам, а немцам.
Разница в 2 вопросах:
1. Фашисты в Италии, в Германии - нацисты.
2. Победы Германии в 1938-1913 годах обеспечили не нацисты (национал-социалисты), а прусская военная каста. Лееб и Бок, Сект и Гудериан, Манштейн и Рундштедт, Клейст и Браухич.
В значительной степени именно отстранение этих генералов и замена их нацистами (Рейхенау и Диттрих, Шернер и Раусс) привела к упрощению тактики и стратегии вермахта.

Max_27>4 Сейчас ВВС РККА в 1941 оцениваются как устаревшие и неспособные на равных противостоять фашикам.

Я категорически не согласен. Достаточно много примеров того, как полки и дивизии эффективно сражались, в том числе и на Ишаках с Чайками. Отсутствие боевого опыта, конечно, недостаток. Но не смертельный.
Разные машины имели разные достоинства и недостатки. Нужна была тактика, позволяющая реализовать собственные достоинства и компенсировать недостатки.
Но ВВС РККА в целом никак нельзя назвать устаревшими и не способными. Просто за счет численного превосходства.

>и реально РС стали конкурентами ВЯ и НС.
Vale>>Основания для такого утверждения - в студию!

Гарпунер>см. выше. Утверждение - чистый силлогизм в рамках обычного распределения ресурсов.

То есть это ваше личное скромное мнение. Так и запишем.
Кстати, не затруднит ли вас привести вышеупомянутый силлогизм в классической форме... С двумя посылками и выводом - РС отбирали ресурсы у пушек.


Если даже вы соберете девять беременных вместе, ребёнка вы получите всё равно через 9 месяцев. А не через один.
(Кто-то о развитии авиации. Если правильно помню, в КБ у Туполева.)

Интересные статьи по 1941 году Никифорова:



Много говорится о знаменитых "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940-1941 годы". Есть ссылки на источники.

Итак, планы превентивного удара существовали. Никифоров всячески подчёркивает, что превентивный удар и превентивная война - совершенно разные вещи. Согласимся. Тогда можно вообразить четыре сценария 1941 г. (кроме реально случившегося). КА наносит удар в августе:

1. Неудача - из-за плохой обученности и отсутствия опыта. Дальше как в реальности, но гораздо лучше - всё происходит ближе к зиме, да и первичные потери могли бы быть меньше.

2. Разгром приграничных группировок вермахта. КА отходит на исходные позиции. Как это выглядит с точки зрения военной стратегии? По-моему, плохо.

3. Разгром приграничных группировок вермахта. Наступление Красной Армии, окончательный разгром, взятие Берлина весной 1942 г. Отход на исходные позиции (вариант 1812 г.)

4. Разгром приграничных группировок вермахта. Наступление Красной Армии, окончательный разгром, взятие Берлина весной 1942 г. Выход к Атлантике. Повсеместное установление режимов "народной демократии" в Европе, включая Германию и Францию.

Какой вариант выглядит наиболее вероятным? Мне кажется, первый, следом за ним четвёртый. Таким образом, хоть "превентивный удар" и отличается от "превентивной войны" - один чёрт, результаты были бы одинаковыми.

Max_27>>1 Нападение без возможности завоевать господство в воздухе невозможно
Гарпунер>Вполне возможно - см. Арденны 44-го.
Пардон. Я оговорился. Успешное нападение невозможно. Арденны, при всем уважении, успехом не увенчались .

Max_27>>2 Самолеты на аэродромах бомбить можно и нужно, но исход битвы за воздух будет в воздухе и решаться
Гарпунер>Вопрос не в этом. При внезапном нападении главное - обеспечить бездействие авиации противника в первые часы. После этого наземные части противника будут в значительной степени разгромлены и аэродромы окажутся под угрозой захвата.
Люфтваффе не делал ставку на внезапный удар. ВВС планировалось вынести в воздухе. 22 июня потери были относительно невелики. ОСНОВНЫЕ потери 1941 года это не накрытые бомбами мирно стоящие самолеты. Это потери в воздушных боях. Как раз эти бои и показали наше отставание в тактике и матчасти.

Гарпунер>Я категорически не согласен. Достаточно много примеров того, как полки и дивизии эффективно сражались, в том числе и на Ишаках с Чайками. Отсутствие боевого опыта, конечно, недостаток. Но не смертельный.
Если сравнивать потери Люфтваффе и ВВС РККА за, например, 1941 год то как раз и выплывает что опыт и матчасть это "смертельные" недостатки .
Но это мы сейчас так думаем. Единственное что имеет значение что Сталин по этому поводу думал в 1941 году. И какие планы строил. А то можно долго спорить о миллиметро-километрах. Гвоздить фактами о малом налете. О том что самолеты были фиговые. Что нормальной бомбардировочной авиации не было. А что было - то вынесли за лето (это я Black Cross -Red Star начитался. Сильно не бейте). А вот что тогда руководство думало - это, повторюсь, главное. Я не знаю что думало. Надеюсь кто знает - подскажет (может уважаемый Polar? )

Гарпунер>Типа не используете дополнительный шанс (и неплохой шанс) сбить соседний бомбер в случае промаха или за компанию.

А при стрельбе из пушки этот шанс вообще почти равен нулю.

Гарпунер>В то время шел поиск возможностей повышения эффективности авиации. Исследовались несколько вариантов - те же ДРП, РС, АП. В конечном итоге победили именно АП как наиболее универсальные и эффективные инструменты.

Так, не победили, а доказали большую универсальность. РС-то остались...

Отвлечение средств на РС превело к уменьшению средств, выделяемых на АП и тем самым замедлило принятие на вооружение пушек.

Вамс на ум не преходило, что могли выделить просто дополнительные деньги?

Гарпунер>>>57мм нереально - слишком большая отдача. Вообще, РС увеличивали огневую мощь за счет маневренности. Это нужно для борьбы с ТБ и землей.

Да, ещё я забыл сказать, что у 75-мм отдача как раз побольше будет.

Гарпунер>Нумер, японские истребители того времени ходили действительно плотным строем!

И что? Это и так ясно, но кое-кто сказал, что они потом перестали летать большими группами.

>В основном для повышения ударной мощи при атаке крупных соединений противника.

Вот и польза от РС: тактика изменена, да ещё в не совсем лучшую сторону.

>И не только японцы, надо заметить.

А кто ещё летал ПЛОТНЫМ строем? Или я ошибаюсь, и япошки летали обычным, с приличными интервалами и дистанциями?

Гарпунер>В дальнейшем произошел уклон в другую сторону - в бой посылали мелкие группы (звено, пара или даже одиночный самолет).

Странно такое слышать. Возникает вопрос: тот кто это придумал (или это никто сам не придумывал?) подумал о том, что одна большая группа легко разделает несколько малых?

Гарпунер>При этом крупные соединения стратегических бомбардировщиков союзников по-прежнему летали в плотных порядках - для повышения точности бомбометания и для взаимной защиты от истребителей.

Чего?! Это разве плотный строй?!Там интервалы в сотню метров были(может я ошибаюсь?)!

Гарпунер>По каждому воздушному бою составлялся отчет. По каждому сбитому - тем более.

Осталось узнать, сколько и какие из них - липовые.

Гарпунер>см. выше. Утверждение - чистый силлогизм в рамках обычного распределения ресурсов.

см. выше.

Polar>Так у нее ж название другое. И платил за нее фирме "Рейнметалл-Борзиг" Технический департамент Люфтваффе, а не вермахт. Мне этого достаточно.
Polar>Если серъезно - как минимум узлом подвески она различается.

Я всегда считал (знаю, что многие с этим не согласятся), что названия и всякого рода классификации не должны учитываться при рассмотрении сколько-нибудь важных вопросов. Причина - терминологическая путаница, которая очень часто сводит к абсурду практически любой спор.
Приведу пример: советский танковый корпус образца 1942-1943 годов по боевой мощи был близок к немецкой танковой дивизии. При этом корпус немцы считают за 4 соединения (1 корпус + 3 бригады), а дивизию - за одно. А разница в ВВС вообще огромна (советские полки в 20 машин и дивизии в 60 машин).
Отсюда - формальная правота "историков" класса Манштейна и Фрисснера, у которых 8-10 кратное преимущество русских.
Применительно к данному спору (о классе немецких ракет) для меня было важно именно то, что немцы импровизировали, устанавливая пехотные снаряды на кусратных держателях. То есть применение РС люфтваффе обусловлено именно наличием таких целей, для которых РС практически идеал.
А подвеска - тут трудно не согласиться. Представляю, как выглядел бы цельный миномет на крыле Мессера.

Polar>Ок, извиняюсь за тон, давайте далее придерживаться стиля двух джентльменов, беседующих за Five O'Clock в клубе.

Ваши извинения приняты. Приношу свои.

Polar>Но значит ли ваша фраза, что мы достигли согласия по ВСЕМ остальным вопросам?

Знаете, по большому счету Вы меня убедили. И дело даже не в фактической эффективности РС. Дело в том, что по ходу спора я был вынужден искать материалы по данной теме, и убедился - летчики действительно работали РС по самым разным воздушным целям. Так что, можно предположить, обоснованного отказа от расчета на РС как оружие воздушного боя перед войной не было. Иначе говоря, нельзя говорить, что массовое производство РС есть доказательство отказа от истребительной ориентации И-15/16.
А насчет ВСЕХ остальных вопросов - увольте, оставляю свободу действий. Мы еще так мало спорили...

Polar>Кстати, я гораздо чаще видел именно обозначение W.Gr.21, чем его более развернутые варианты.

Не сомневаюсь. У немцев вообще использовалось несколько параллельных систем обозначений. Те же танки обозначались 4 вариантами.

Гарпунер>>Добавлю - крупные соединения бомберов.
140466>По одиночному Хейнкелю типа промажу.

Типа не используете дополнительный шанс (и неплохой шанс) сбить соседний бомбер в случае промаха или за компанию.

Гарпунер>> Увлечение РС отсрочило работу над пушками, и реально РС стали конкурентами ВЯ и НС.
140466>Ну, я бы не сказал, что отсрчили. Там работать не над чем было. Разве что крупнокалиберные...

В то время шел поиск возможностей повышения эффективности авиации. Исследовались несколько вариантов - те же ДРП, РС, АП. В конечном итоге победили именно АП как наиболее универсальные и эффективные инструменты. Отвлечение средств на РС превело к уменьшению средств, выделяемых на АП и тем самым замедлило принятие на вооружение пушек.

Гарпунер>>Вопрос не в этом. Не хватало аэродромов, топлива, полигонов и инструкторов.

140466>Тогда какие проблемы? План-то горит!

Гарпунер>>57мм нереально - слишком большая отдача. Вообще, РС увеличивали огневую мощь за счет маневренности. Это нужно для борьбы с ТБ и землей.

140466>Скажем прямо, я не сторонник сверхкрупнокалиберных пушек, но желание поставить именно 75 мм мне кажется диким.

Гарпунер>>Большими группами - в смысле плотным строем. С 1943 года массирование производилось на совершенно иной основе.
140466>Слово не вырубишь топором... Большими группами - далеко не значит плотным строем.

Нумер, японские истребители того времени ходили действительно плотным строем! В основном для повышения ударной мощи при атаке крупных соединений противника. И не только японцы, надо заметить.
В дальнейшем произошел уклон в другую сторону - в бой посылали мелкие группы (звено, пара или даже одиночный самолет). Такое применение оказалось неэффективным, и приступили к массированию на совершенно ином уровне - расредоточенное построение, с эшелонированием пар в глубину и на высоту с дистанциями 300-400 метров. То есть интервалы возросли на порядок.
При этом крупные соединения стратегических бомбардировщиков союзников по-прежнему летали в плотных порядках - для повышения точности бомбометания и для взаимной защиты от истребителей.

Гарпунер>>Давайте правильно - никто не может проверить данные о сбитых. Данные о заявленных победах есть. И можно сделать статистику хотя бы по ним.
140466>Вы. конечно правы, но какая разница! Кто сможет провертть данные о снарядах?

Любой, имеющий доступ к соответствующим документам.
По каждому воздушному бою составлялся отчет. По каждому сбитому - тем более. Чем сбили - одна из важнейших деталей такого отчета. Поднять отчеты и посчитать- несложно, и наверняка это делали в ходе войны.

>>Дык и я о том же! Увлечение РС отсрочило работу над пушками, и реально РС стали конкурентами ВЯ и НС.
Yale>Основания для такого утверждения - в студию!

см. выше. Утверждение - чистый силлогизм в рамках обычного распределения ресурсов.

Ух. Вброшу-таки свой пятачок...
Max_27>>>1 Нападение без возможности завоевать господство в воздухе невозможно
Гарпунер>>Вполне возможно - см. Арденны 44-го.
Max_27>Пардон. Я оговорился. Успешное нападение невозможно. Арденны, при всем уважении, успехом не увенчались .
а) Не мог выиграть - не значит не мог напасть.
б) Слышал много раз, что советское зимнее наступление вынудило немцев перебрасывать войска с Арденн на восток. Так что причину проигрыша в Арденнах придётся ещё до-олго искать.
Такие делы.

А вот мне кажется, что программа строительства океанского флота отняла куда как больше денег и металла от программы модернизации авиационных пушек!

Это ж сколько авиапушек можно сделать из одного листа корабельной брони!

Юморист вы, батенька.

Про беременных еще раз. Вам нужно сделать пушку, испытать, найти недостатки. Потом сделать новую. И это цикл вы не сократите никак. Если не идёт война.

Max_27>>>1 Нападение без возможности завоевать господство в воздухе невозможно
Гарпунер>>Вполне возможно - см. Арденны 44-го.
Max_27>Пардон. Я оговорился. Успешное нападение невозможно. Арденны, при всем уважении, успехом не увенчались .

Отчего же, первоначально наступление развивалось вполне успешно. Кстати, контрнаступление под Москвой тоже проводилось без господства в воздухе. И ничо.

Max_27>Люфтваффе не делал ставку на внезапный удар. ВВС планировалось вынести в воздухе. 22 июня потери были относительно невелики. ОСНОВНЫЕ потери 1941 года это не накрытые бомбами мирно стоящие самолеты. Это потери в воздушных боях. Как раз эти бои и показали наше отставание в тактике и матчасти.

Одно другому никак не мешает. Согласно статистике, большинство ранений, в т.ч. смертельных - осколочные. Но никто не отказывается от пулеметов и автоматов.
Удары по аэродромам в числе прочего дезорганизуют действия авиации противника и выводят изстроя (временно) сами аэродромы. В результате противник не может задействовать всю свою авиацию, что обеспечивает превосходство в воздухе и облегчает задачу истребителей.

Max_27> А вот что тогда руководство думало - это, повторюсь, главное. Я не знаю что думало. Надеюсь кто знает - подскажет

Абсолютно согласен. Беда, однако, в том что Сталин мемуары не оставил. Ворошилов - тоже. Рычагов не успел.
То есть мы не можем взять и узнать. Остается анализом косвенных признаков сформировать мнение. Отсюда и споры.