О Суворове на поводу.

140466>Так, не победили, а доказали большую универсальность. РС-то остались...

Победили - в смысле для воздушного боя.

140466>Вамс на ум не преходило, что могли выделить просто дополнительные деньги?

Сразу видно - молодой человек.
Увы, деньги в то время не значили почти ничего. Все решали фонды - натуральное распределение материальных ресурсов и людей.

Гарпунер>>Нумер, японские истребители того времени ходили действительно плотным строем!
140466>И что? Это и так ясно, но кое-кто сказал, что они потом перестали летать большими группами.

И после этого эффективность применения РС по японским истребителям... осталась на прежнем уровне?

140466>А кто ещё летал ПЛОТНЫМ строем? Или я ошибаюсь, и япошки летали обычным, с приличными интервалами и дистанциями?

В середине 30-х все ВВС работали плотным строем. Взаимодействие пар первыми применили, вроде, немцы после Испании.

140466>Странно такое слышать. Возникает вопрос: тот кто это придумал (или это никто сам не придумывал?) подумал о том, что одна большая группа легко разделает несколько малых?

Несколько - одновременно или по очереди? Проблема как раз в том и заключалась, что мелкие группы либо летали впустую, либо сталкивались с большим превосходством противника. Кроме того, большая группа работает координированно, а несколько малых (без командира) сами по себе. Отсюда - преимущество больших групп (но не плотного строя!). Подробнее см. Покрышкин.

140466>Чего?! Это разве плотный строй?!Там интервалы в сотню метров были(может я ошибаюсь?)!

Ошибаетесь. Фото Б-17, летящих крыло к крылу, множество. Да и группа из 1500 бомберов разомкнутым строем заняла бы слишком много пространства.

140466>Осталось узнать, сколько и какие из них - липовые.

Даже не важно. То есть не принципиально. Пропорция вряд ли сильно изменилась бы.

Vale>А вот мне кажется, что программа строительства океанского флота отняла куда как больше денег и металла от программы модернизации авиационных пушек!

Без сомнений, Вы правы. Вспомните, как немцы маневрировали ресурсами.
С учетом же высокой эффективности линкоров в Финской Луже строительство флота еще более ярко доказывает агрессивность СССР.

Vale>Это ж сколько авиапушек можно сделать из одного листа корабельной брони!
Vale>Юморист вы, батенька.

Да при чем здезь пушки! Посчитайте станки, строителей, рабочих, топливо, транспорт и еще множество всякой всячины.

Vale>Про беременных еще раз. Вам нужно сделать пушку, испытать, найти недостатки. Потом сделать новую. И это цикл вы не сократите никак. Если не идёт война.

Э-э, нет! Сроки разработки вполне можно ускорить. Была бы поставлена цель. Вспомните того же Грабина или Кошкина.

Гарпунер>Отчего же, первоначально наступление развивалось вполне успешно. Кстати, контрнаступление под Москвой тоже проводилось без господства в воздухе. И ничо.
Возможно я неправ, но контрнаступление проходило при нашем господстве. Фашики (буду это название использовать если Вы нек против) отозвали в Италию, по-моему, весь 2 флот. А там морозы вдарили + наши со стационарных аэродромов действовали вот господство и получилось. Потом фашики опять авиацию подтянули. Контрнаступление остановилось. Взято из Black Cross- Red Star

Гарпунер>Одно другому никак не мешает. Согласно статистике, большинство ранений, в т.ч. смертельных - осколочные. Но никто не отказывается от пулеметов и автоматов.
Гарпунер>Удары по аэродромам в числе прочего дезорганизуют действия авиации противника и выводят изстроя (временно) сами аэродромы. В результате противник не может задействовать всю свою авиацию, что обеспечивает превосходство в воздухе и облегчает задачу истребителей.
Извините, но по поводу автоматов не понял. Что касательно остального создание дополнительных трудностей не равно завоеванию господства в воздухе. Удары по аэродромам облегчат задачу ястребкам. Но хватит ли этого для победы в воздухе? 1941 год показал что попытки наших бомбить аэродромы к особым успехам не привели (пусть это и не первый удар, но все же). Битву в воздухе мы в воздухе и проиграли.

Гарпунер>Абсолютно согласен. Беда, однако, в том что Сталин мемуары не оставил. Ворошилов - тоже. Рычагов не успел.
Где взять почитать стенограммы заседания командования РККА в декабре 1940?

>>Вам нужно сделать пушку, испытать, найти недостатки. Потом сделать новую. И это цикл вы не сократите никак. Если не идёт война.

>Э-э, нет! Сроки разработки вполне можно ускорить. Была бы поставлена цель. Вспомните того же Грабина или Кошкина.

Ещё раз. Разработку в мирное время ускорить можно без особых проблем. Отладку - сложнее.
"Плохо спланированная программа требует в три раза больше времени на отладку, чем планировалась, хорошо спланированная - в два". А на войне "отладчиков" много. ГОРАЗДО больше чем в мирное время.
А промышленное производство -вообще песня. Конструктор может нарисовать что угодно. А вот придёт технолог, и его фантазиям придёт кирдык.
С этой точки зрения РС малость попроще, чем авиапушка будет.
Если бы наши ещё дистанционный (радио) взрыватель к ним сделали... Но даже у американцев с немцами с ним были проблемы.

А что получилось у Кошкина с Грабиным - нам уже Исаев с Фофановым показали. Напомнить? Люк в лобовой броне,свечная подвеска, и пушка с хреновой бронепробиваемостью. Зато смогли наклепать до фига (про другие плюсы я не говорю намеренно). Впрочем, с этим в танковый форум.

Вернёмся к нашим баранам - с вашим подходом - все деньги и ресурсы, что шли не на авиапушки, отнимали у них возможность развития. Авиапушка - ключевое оружие победы, вундерваффе!
Вам не стыдно? Ведь детский сад у вас получается ...

Гарпунер>Победили - в смысле для воздушного боя.

Не-а, см. Корею.

Гарпунер>Сразу видно - молодой человек.
Гарпунер>Увы, деньги в то время не значили почти ничего. Все решали фонды - натуральное распределение материальных ресурсов и людей.

Это Вы с Исаевым спорьте. Короче, отговорюсь тем, что всё сложнее, что немплохо бы почитать Грабина, он говорил, что один коллектив может стоить многих при рациональном использовании и т.д.

Гарпунер>И после этого эффективность применения РС по японским истребителям... осталась на прежнем уровне?

Так же, кк и эффективность японских ВВС.

Гарпунер>В середине 30-х все ВВС работали плотным строем. Взаимодействие пар первыми применили, вроде, немцы после Испании.

Термин "тройка-звено" Вам ничего не подсказывает?

Гарпунер>Несколько - одновременно или по очереди?

Если они будут слажено действовать вместе, то это уже соединение. А этого не наблюдалось.

Гарпунер>Ошибаетесь. Фото Б-17, летящих крыло к крылу, множество. Да и группа из 1500 бомберов разомкнутым строем заняла бы слишком много пространства.

Тут я посчитал и у меня действительно немного получилось. 50 км, если они шли тремя колоннами при дистанции 100 м. Если брать 1000 м и 5 рядов, то 300 км. Если 1000 м и 10 рядов, то 150 км. Немного.

Гарпунер>Даже не важно. То есть не принципиально. Пропорция вряд ли сильно изменилась бы.

Представляете, что будет со статистикой, если там липовые будут "под копирку"?!

Vale>То есть это ваше личное скромное мнение. Так и запишем.

Где-то я видел мысли на эту тему. Вроде, у Новикова... надо посмотреть. Но здесь и сейчас - да, согласен.

Vale>Кстати, не затруднит ли вас привести вышеупомянутый силлогизм в классической форме... С двумя посылками и выводом - РС отбирали ресурсы у пушек.

Тезис 1: Отрасли (проекты) конкурируют друг с другом. Эта конкуренция воплощается в распределении ресурсов (научных, транспортных, людских/рабочих, сырьевых, материальных и т.д.) и в распределении внимания (поддержка высших инстанций, содействие заказчика и т.д.)

Тезис 2: Разработка и производство РС потребовали выделения значительных ресурсов: конструкторов, техников, полигонов, строителей, станков, стройматериалов, транспорта и т.п. (кстати, интересно было бы посмотреть планы Главбоеприпасстроя на 1940 и 1941 годы). Кроме того, ставка на РС привела к снижению важности задачи по разработке авиапушек. Отсюда - уменьшение фондов.

Вывод: Разработка и производство РС сказались на разработке и производстве пушек. Сказались отрицательно.

Vale>Если даже вы соберете девять беременных вместе, ребёнка вы получите всё равно через 9 месяцев. А не через один.

Какой там самолет Яковлев за 2 месяца разработал?
А главное - срок в 9 месяцев физиологически обоснован. В то время как сроки разработки оружия (в числе прочего) можно сокращать в разы против обычных (см. тот же Грабин или Тойоту или IBM).

п.о.>Итак, планы превентивного удара существовали. Никифоров всячески подчёркивает, что превентивный удар и превентивная война - совершенно разные вещи. Согласимся.

??? С каких это пор казуистика стала аргументом?
Превентивный удар по мирно спящему соседу называется агрессией, вне зависимости от поведения этого соседа.

п.о.>1. Неудача - из-за плохой обученности и отсутствия опыта. Дальше как в реальности, но гораздо лучше - всё происходит ближе к зиме, да и первичные потери могли бы быть меньше.

Маленькая поправка - все минусы неготовности на стороне вермахта, РККА отмобилизована и сосредоточена. Сказки же о превосходстве немецкого солдата - чепуха, в аналогичных ситуациях (Белоруссия, Молдавия) немцы сдавались в плен быстрее красноармейцев.

п.о.>2. Разгром приграничных группировок вермахта. КА отходит на исходные позиции. Как это выглядит с точки зрения военной стратегии? По-моему, плохо.

Да нет, не плохо. Глупо.

п.о.>3. Разгром приграничных группировок вермахта. Наступление Красной Армии, окончательный разгром, взятие Берлина весной 1942 г. Отход на исходные позиции (вариант 1812 г.)

Резунизм в квадрате. Вернее, гареизм.

п.о.>4. Разгром приграничных группировок вермахта. Наступление Красной Армии, окончательный разгром, взятие Берлина весной 1942 г. Выход к Атлантике. Повсеместное установление режимов "народной демократии" в Европе, включая Германию и Францию.

п.о.>Какой вариант выглядит наиболее вероятным? Мне кажется, первый, следом за ним четвёртый. Таким образом, хоть "превентивный удар" и отличается от "превентивной войны" - один чёрт, результаты были бы одинаковыми.

Маленькая тонкость - в реале был реализован 4-й вариант. Правда, не полностью - и это погубило СССР.

Вот интересный документик высмотрел. Цены на вооружение. Интересно, что цены на ВЫСТРЕЛЫ 1936 года в 4 раза больше це на СНАРЯДЫ 1940 года. А ещё интересно, что ни по одному одинаковому(так как если цена одного образца есть в одной таблице, то её точно нет в другой!) образцу вооружений динамику цен выяснить не удалоссь...

Не буди лихо, пока спит тихо...

Гы-Гы-Гы
Типа вот и проснулись
У меня к уважаемым антирезуноидам есть пара вопросов:
1 Уважаемый Polar говорит что РС разрабатывались как оружие воздушного боя. На истребители в этом качестве ставились. А на Ил-2 их тогда в каком качестве ставили? ИМХО как универсальное оружие их вешали. Поправте если ошибаюсь
2 Почему так много желающих попинать Резуна и так мало желающих попинать Мельтюхова, например? Давайте вы Мельтюхова бить будете а я посмотрю
Заранее спасибо за возможные ответы

Max_27>У меня к уважаемым антирезуноидам есть пара вопросов:

Вообще-то модератор этого форума уже пообещал не пользоваться словом "резуноиды" - как Вы думаете, стану ли я после этого позволять другим пользоваться тем же словом и его производными? Не советую проверять.

Так, про РС занончили? Какие там ещё аргументыф остались? - давай-те сразу разберём их, чтоб полгода не ждать?

Max_27>1 Уважаемый Polar говорит что РС разрабатывались как оружие воздушного боя. На истребители в этом качестве ставились. А на Ил-2 их тогда в каком качестве ставили?

По игре Ил-2 Шутрмовик сначала ставили 16 штук.

ИМХО как универсальное оружие их вешали. Поправте если ошибаюсь

Вроде так.

Не будил бы, еслиб не знал, что проснётся. Да и поспорить что-то хочется...

Дык ёжику понятно, что РС нужно прежде всего для усиления ударных возможностей самолета. Применение РС в воздушных боях показало недостаточную эффективность этого оружия. Вот почему во второй половине войны РС не применялись ни на одном истребителе.
А вот на самолете Ил-2 РС были всегда - там они были кстати и к месту.

Нумер, вопрос Макса риторический

Поправка:
во второй половине войны РС не применялись ни на одном советском истребителе.

Нет, Ме-262 имел ракеты именно для атаки В-17. Или В-17 - уже наземная цель?

Намек модератора понял
Насчет Реуна (Суворова) - почитал первую половину его последнего опуса (Тень Победы) где он какашками Жукова мажет.
У меня вот какой вопрос у Уважаемым Спорщикам
Где можно стенограммы заседания руководства РККА в декабре 1940 года почитать? Суворов на книжечку 1993 года ссылается, может есть у кого?
С огромным удовольствием почитал бы что там Рычагов говорил.
Да и Жуков тож
Заранее спасибо.
Мое ИМХО по РС: А фиг их знает для чего их на ястребки ставили. Может и для поражения наземных целей тоже. Практиковали же истребительные полки бомбометание перед войной.

Что вполне логично - в конце войны Германия расформировывала бомбардировочные части и летчиков направляла в истребители. А роль бомбера все чаще выполняли 190ые.

Наличие замков подвески НУРС и АБ не превращает перехватчик в супер-бомбер или штурмовик.
Примеры: МиГ-25 МиГ-29 F-4 F-14(ПМСМ)

Цитату о том, КАК пилоты РККА НЕ умели попадать не то что по воздушным - по наземным целям в апреле 1941 в элитном Киевском ВО, я недавно приводил.

Max_27>Где можно стенограммы заседания руководства РККА в декабре 1940 года почитать? Суворов на книжечку 1993 года ссылается, может есть у кого?

Зайдите в nullмилитаризм.Там должно быть.

Max_27>Мое ИМХО по РС: А фиг их знает для чего их на ястребки ставили. Может и для поражения наземных целей тоже.

Конечно, и это придусматривалось. Ведь исьребителей учили штурмовке(и не зря).

Практиковали же истребительные полки бомбометание перед войной.

Хм, незнаю, может быть.

>Практиковали же истребительные полки бомбометание перед войной.

Угу. Они бы лучше практиковали звенья-четверки и пары - толку было б больше на порядок..

>МиГ-25 МиГ-29 F-4 F-14(ПМСМ)

F-4 не годится. Это не истребитель, а супер-бомбер или штурмовик.

TEvg>Угу. Они бы лучше практиковали звенья-четверки и пары - толку было б больше на порядок..

А они и летали парами. Вот от этого летания, как раз, толку и не было.

>А они и летали парами. Вот от этого летания, как раз, толку и не было.

Нумер! А может все-таки звеньями-тройками?