О Суворове на поводу.

MAX, добавьте, что у немцев применяли НУРсы элитные летчики - эксперты и рекомендаций по усилению всякого старья НУРсами не поступала. Собственно в Союзе также - успех только у немногочисленных профи, а нас пытаются уверить, что РСы на устаревших самолетах у необученных юнцов что-то там могли усилить. Собственно на просьбы привести примеры как РСовое оружие усилило мощь наших славных истребителей никто и не привел, так рассказы типа - Маресьев из позиции лежа из ТТ медведя завалил, так теперь на охоту с ТТ пойдем. Следует отметить, что рекомендации по эффективному применению РСов у наших отличались забавной сложностью - правильной установкой взрывателей и оптимальным расстоянием пуска, что для немецких экспертов еще подходило, но для наших желторотиков ну никак. Тоесть никакого усиления от РСов мы не получили в воздушных боях да и не могли получить, а вот в плане штурмовки оччень даже.

Ruh, оставьте такие выражения - "необученных юнцов", "желторотиков" - Вы говорите о строевых частях.

И не мешало бы Вам перечитать топик - Ваше послание еще было бы уместно на 2 странице, но не на 11...

I’m back!
Извиняюсь за долгое молчание, шибко был занят.

Max_27
1. по поводу цитаты из «познать себя в бою». Самое простое – это посчитать, сколько раз Покрышкин упоминает «воздушный бой» на странице с это цитатой, и сколько раз – «штурмовка», и сразу все станет ясно.
2. По поводу материалов совещания ВВС РККА 40 года. В книжке их только и можно почитать пока, на «милитериа» их нет, увы. Очень рекомендую, там много внимания вопросу завоевания превосходства в воздухе посвещено. Резун, бедняга, долго тщился из него какую нить пристойную цитатку вытащить, на предмет «одним махом на аэродромах» в «Тени победы», и то не смог, представляете?
3. Мельтюхова попинать – проблем нет, он в отличие от Резуна с фактами обращается аккуратно, но вот выводы из фактов делать не умеет, но это при желании – давайте в другом топике.
4. «РС на Ил-2»…ага, был. Пушка ШВАК так же и на Ил-2, и на истребителях стояла, значит ли это что-нибудь этакое? Я бы вообще заметил, что мы тут слишком сильно увлеклись РС. А между тем, РС – это не некое вундерваффе, и бомбы будут поэффективнее при работе по земле. Заметьте – когда в 43…44 наши ВВС стали испытывать сильную нужду в истребителях-бомбардировщиках, РС на истребителях не появились. А вот бомбы стали и на Ла-5ФН таскать. На Яковлевских машинах вообще сильно извращаться пришлось – бомболюк делать на Як-9Б, под крыло на Як бонбу было не повесить. А РС – легко, но почему-то они там так и не появились.


Гарпунер
Я рад, что мы договорились по вопросу РС. Я замечу вдогонку, что ведь и достоверных цифр о количестве И-152,153,16 прошедших доработку под РС, тоже нет. Перед войной такая доработка проводилась только на заводах, посему процесс доработки занимал значительное время. Доля самолетов с РС – десятки процентов от однотипных, но никак не 100%.
И еще раз по вопросу о «завоевании превосходства в воздухе». Макс правильно заметил превосходство в воздух в Битве под Москвой, особенно в период ноября-декабря 41 года, было у нас. Выдохлось превосходство – выдохлось наступление.
Арденны – помните, какое внимание уделялось метеопрогнозам при выборе даты начала наступления? Пока 16-21 декабря держалась нелетная погода – у немцев были успехи. А как только авиация союзников поднялась в воздух, успехи тут же резко закончились.
Кстати, Боденплатте в Арденах – отличная иллюстрация о реальной результативности ударов по аэродромам.


1400466
Я, в общем, не комментирую твою беседу с Гарпунером, с моей стороны это не совсем корректно, но вот замечание Tevg-у поправлю. До 42 года включительно, боевой порядок истребителей ВВС РККА – тройка звеньев.
Да, многие наши лучшие пилоты использовали пару (Покрышкин и Сафонов, например), но основная масса вылетов – именно в боевом порядке троек.


ruh
Угу, эксперты. Вы мне многих экспертов из JG 1 назвать сможете? А ведь именно они первые и начали РС использовать летом 43-го.

Polar>Извиняюсь за долгое молчание, шибко был занят.

О, а я ответил тебе на "самолётах ВМВ". Но это так, офф-топ.

Polar>4. «РС на Ил-2»…ага, был.

А сколько? В Ил-2 Штурмовик многое неизвестного мне написано, да из-за ляпов, присудствующих там незнаю, верить или нет.

Polar>1400466
Polar>До 42 года включительно, боевой порядок истребителей ВВС РККА – тройка звеньев.

Это что такое? Может, "тройка-звено"?

Polar>Да, многие наши лучшие пилоты использовали пару (Покрышкин и Сафонов, например), но основная масса вылетов – именно в боевом порядке троек.

Ну-ну. Попробую проверить. Так, на всякий случай

Polar>>4. «РС на Ил-2»…ага, был.
140466>А сколько? В Ил-2 Штурмовик многое неизвестного мне написано, да из-за ляпов, присудствующих там незнаю, верить или нет.
Тому, что написано в "музее" - можно верить. Трабла привести сам сим в соответсвие с "музеем".

Polar>>До 42 года включительно, боевой порядок истребителей ВВС РККА – тройка звеньев.
140466>Это что такое? Может, "тройка-звено"?
Е....описался, пра-а-ально, тактическая единица - звено в составе тройки.

Polar>>Да, многие наши лучшие пилоты использовали пару (Покрышкин и Сафонов, например), но основная масса вылетов – именно в боевом порядке троек.
140466>Ну-ну. Попробую проверить. Так, на всякий случай
Угу. Глянь в Покрышкина, как его наказывали за полеты на задания парой...

Max_27>Возможно я неправ, но контрнаступление проходило при нашем господстве... Потом фашики опять авиацию подтянули. Контрнаступление остановилось. Взято из Black Cross- Red Star

Я читал иное - у немцев мало было вылетов из-за отсутствия той же самой зимней смазки. Но с учетом того количества авиации, что было - господства в воздухе не было ни у кого.

Гарпунер>>Одно другому никак не мешает. Согласно статистике, большинство ранений, в т.ч. смертельных - осколочные. Но никто не отказывается от пулеметов и автоматов.
Max_27>Извините, но по поводу автоматов не понял.

Это я к вопросу о завоевании господства в воздухе и ударах по аэродромам. Даже если большинство самолетов противника сбивается в воздухе, основная задача авиации агрессора в первые дни войны - удары по аэродромам, а не поддержка наземных войск.

Max_27> Удары по аэродромам облегчат задачу ястребкам. Но хватит ли этого для победы в воздухе? 1941 год показал что попытки наших бомбить аэродромы к особым успехам не привели. Битву в воздухе мы в воздухе и проиграли.

Основная роль в наступлении у танков. Но всякое наступление всегда начинается с артподготовки. Удары по аэродромам - своего рода воздушная подготовка.
А насчет 1941 - в июне немецкие бомбардировщики били в основном по аэродромам и ж/д узлам. Как и в 1939, 1940. Как и союзники в 1944 в Нормандии.

Vale>Ещё раз. Разработку в мирное время ускорить можно без особых проблем. Отладку - сложнее.
Vale>А промышленное производство -вообще песня. Конструктор может нарисовать что угодно. А вот придёт технолог, и его фантазиям придёт кирдык.
Vale>С этой точки зрения РС малость попроще, чем авиапушка будет.

Да я, собственно, не спорю. И хотя в реале отладку можно и в мирное время сократить в разы, если надо, но весь цикл создания оружия всегда длительный.
Проблема в другом - для производства РС строились заводы. А это огромные ресурсы (не деньги, а материалы и люди). Меньше ресурсов оставалось остальным. Те же пушки в войну делали слишком мало, и лишь к 1943 наладили производство. Если бы вместо производства РС сразу, в 1939-1940, строили заводы пушек, количество их было бы намного больше.

Vale>А что получилось у Кошкина с Грабиным - нам уже Исаев с Фофановым показали. Напомнить? Люк в лобовой броне,свечная подвеска, и пушка с хреновой бронепробиваемостью. Зато смогли наклепать до фига (про другие плюсы я не говорю намеренно). Впрочем, с этим в танковый форум.

Люк в лобовой броне - согласен, плохо. Свечная подвеска - хуже, чем торсион, но лучше тележки. По крайней мере наддежнее и тележки, и торсиона. А вот про пушку лучше не надо. В то время это была наиболее мощная танковая пушка в мире (КВ-2 отдельная история). Да и ограничили мощность осознанно - тот же Грабин предлагал более длинный ствол, но отказались из-за боязни утыкания в грунт.
Да и УСВ заслуженно считалась лучшей дивизионкой того времени. Не говорю уж про ЗИС-3. Маловат калибр, но таково было требование военных - огромные запасы снарядов.

Vale>Вернёмся к нашим баранам - с вашим подходом - все деньги и ресурсы, что шли не на авиапушки, отнимали у них возможность развития. Авиапушка - ключевое оружие победы, вундерваффе!
Vale>Вам не стыдно? Ведь детский сад у вас получается ...

Нет, не стыдно. Потому что именно авиапушки оказались пусть не вундер, но оптимальным ваффе. И против истребителей, и против тяжелых бомбардировщиков (проблема Б-29 в Корее была решена именно пушками), и для штурмовок. И если бы МИГ-3 и ЛАГГ-3 были оснащены ВЯ или НС-37 уже в 1941, у немцев возникли бы очень большие проблемы. Разве не так?

Polar>I’m back!
Polar>Извиняюсь за долгое молчание, шибко был занят.
Да ничего. А то уж я подумал что Вам неинтересно

Polar>1. по поводу цитаты из «познать себя в бою». Самое простое – это посчитать, сколько раз Покрышкин упоминает «воздушный бой» на странице с это цитатой, и сколько раз – «штурмовка», и сразу все станет ясно.
Уважаемый Polar, я с Вами особо и не спорю. Просто внимание обратите на объяснения Покрышкина. В принципе, при желании, можно сделать вывод что Покрышкин допускал до 22 июня что МиГ-3 можно использовать и_в_качестве_штурмовика_также. Вот собственно и все
Polar>2. По поводу материалов совещания ВВС РККА 40 года. В книжке их только и можно почитать пока, на «милитериа» их нет, увы. Очень рекомендую, там много внимания вопросу завоевания превосходства в воздухе посвещено. Резун, бедняга, долго тщился из него какую нить пристойную цитатку вытащить, на предмет «одним махом на аэродромах» в «Тени победы», и то не смог, представляете?
Дык вроде вытащил. Что-то там про выступление Рычагова насчет удара одним-махом-семерых-убивахом по аэродромам
Polar>3. Мельтюхова попинать – проблем нет, он в отличие от Резуна с фактами обращается аккуратно, но вот выводы из фактов делать не умеет, но это при желании – давайте в другом топике.
Топик можно. Но я, наверное, уровень дискусии на должном уровне не смогу поддержать. Меня просто обрадовало то, что нельзя о нем сказать - "Он врет" Меня в основном планы ВВС интересует и что РККА с ними делать хотела. Я в этом больше понимаю.
Наверное.

Polar>4. «РС на Ил-2»…ага, был. Пушка ШВАК так же и на Ил-2, и на истребителях стояла, значит ли это что-нибудь этакое?
Нет не значит. Это значит только то, что РС скорее всего рассматривались как универсальное оружие как для работы по воздуху так и по земле. НУРС от и в Африке НУРС(Кубинский доброволец в Анголе)
Насчет РС и бомб Вы, по-моему, правы
Кстати а почему по Вашему мнению книга Швабедиссена свидетельствует о невозможности выграть против нас войну?

Polar>Извиняюсь за долгое молчание, шибко был занят.

Как ни странно, я тоже...

Polar> Заметьте – когда в 43…44 наши ВВС стали испытывать сильную нужду в истребителях-бомбардировщиках, РС на истребителях не появились. А вот бомбы стали и на Ла-5ФН таскать.

Дык, собственно, бомбы и на И-15/16, и на Р-5 вешали. И даже на МИГ-3. Другое дело, что бомбодержатели теоретически тогда чуть не на все самолеты ставили (проектировали). А вот РС - это предвоенное, потому и интересно.

Polar>Я рад, что мы договорились по вопросу РС. Я замечу вдогонку, что ведь и достоверных цифр о количестве И-152,153,16 прошедших доработку под РС, тоже нет. Перед войной такая доработка проводилась только на заводах, посему процесс доработки занимал значительное время. Доля самолетов с РС – десятки процентов от однотипных, но никак не 100%.

Это уже интересно. Я почему-то считал, что направляющие для РС как раз ставили чуть не кустарные, а электроспуск и делался для простоты. У того же Голубева (13 ИАП) разделение - на пушечные И-16 не ставились РС, на остальные ставились.
Может, речь идет о новых самолетах?

Polar>Да, многие наши лучшие пилоты использовали пару (Покрышкин и Сафонов, например), но основная масса вылетов – именно в боевом порядке троек.

Немножко встряну - на пары перешли многие уже летом 41-го. Тот же 13 ИАП КБФ на Ханко.

P.S. Нумеру: "Тройка звеньев" - это боевой порядок эскадрильи из 9 самолетов. 3 звена по 3 самолета, построение клином. Альтернатива - "колонна звеньев", "линия звеньев" или "пеленг звеньев".

>именно авиапушки оказались пусть не вундер, но оптимальным ваффе... и для штурмовок.
Мда. Читать по эффективность пушек. ПМСМ у Растренина есть фраза - наиболее эффективным оружием Ил-2 были бомбы.

>И если бы МИГ-3 и ЛАГГ-3 были оснащены ВЯ или НС-37 уже в 1941, у немцев возникли бы очень большие проблемы. Разве не так?

При тотальном неумении пилотов элитного Киевского округа в апреле 41 года (в остальных ВО, очевидно, ситуация была такой же) попадать не только по воздушным но и по наземным целям, вряд ли стоит предполагать существенные изменения ситуации в 41 году.

Именно неумение применять оружие было нашей проблемой.

Гарпунер утверждает, что именно парами. И я ему верю.

Гарпунер>Я читал иное - у немцев мало было вылетов из-за отсутствия той же самой зимней смазки. Но с учетом того количества авиации, что было - господства в воздухе не было ни у кого.
Тогда давайте сойдемся на том что в наших с Вами различных точках зрения виноваты историки-волюнтаристы, перекраивающие наше светлое прошлое.
А если серьезно то да. Фашики исрытывали огромные проблемы с обслуживанием самолетов. Даже домики для самолетов какие-то из Германии заказывали. А наши действовали со стационарных аэродромов и проблемы имели меньшие. Плюс общая готовность к полетам при низких температурах. Все это а также отзыв 2 флота и привел к тому что наши их мочить начали.
Гарпунер>Это я к вопросу о завоевании господства в воздухе и ударах по аэродромам. Даже если большинство самолетов противника сбивается в воздухе, основная задача авиации агрессора в первые дни войны - удары по аэродромам, а не поддержка наземных войск.
Теперь понятно. Согласен, наверное с оговоркой что надо обе задачи выполнять.
Гарпунер>А насчет 1941 - в июне немецкие бомбардировщики били в основном по аэродромам и ж/д узлам. Как и в 1939, 1940. Как и союзники в 1944 в Нормандии.
Да там по-моему и куча вылетом по непосредственной поддержке войск была.

Max_27>Тогда давайте сойдемся на том что в наших с Вами различных точках зрения виноваты историки-волюнтаристы, перекраивающие наше светлое прошлое.

Хороший момент, чтобы встрять с промежуточным итогом. Споры и баталии последних десяти лет имеют один неоспоримый результат: отвергнута сага о боязливом идиотическом Сталине, думавшем только об обороне и трясущемся перед Германией... Теперь самые отъявленные антирезунисты говорят с уверенным видом, будто так и всегда было, что да, нападение готовилось, а как же иначе?

Теперь самые отъявленные антирезунисты ... щёлк!
Теперь самые отъявленные антирезунисты ... щёлк!
Теперь самые отъявленные антирезунисты ... щёлк!
Теперь самые отъявленные антирезунисты ... щёлк!
Теперь самые отъявленные антирезунисты ... щёлк!
Теперь самые отъявленные антирезунисты ... щёлк!

Смените пластинку.
В хрен-знает-какой-раз повторяю...
Готовились к войне. Война без наступления не бывает. Готовились и к наступлению. Скорее в 42. Но уж совсем не как ваш fuhrer пишет - в июле 41го.

... Мама, он меня СУКОЙ назвал!!!

Vale>Готовились к войне. Война без наступления не бывает. Готовились и к наступлению.

Подпишусь под каждым словом. Жму руку.

Vale>... Мама, он меня СУКОЙ назвал!!!

Я?????

Цитата.

Vale>Цитата.

Аналогично.

Тогда, Рыбак, вы не поняли, о чём она... Или притворяетесь.

Да ладно вам, жельтмены. Забейте.
Где-то здесь, кстати видел классную фразу. До сих пор тепло на душе: "Мы готовились к обороне методом наступления на всю глыбь". К сожалению, цитата неточная...
А так... Vale, где ставить подпись под фразой о наступлении?
К сожалению, вопросы остались.
1) В сентябре 39 принимается закон "О всеобщей воинской обязанности", действующий, по ходу, до сих пор. По этому закону в сапоги должны были быть обуты все, кто не служил до его принятия, т.е. и 18, и 20 и т.д.летние. Верно ли это и было ли так?
2)В результате (1) призыв "осень 39" должен быть гораздо больше призыва "весна 40". Если это так (т.е. если (1) соответствует действительности), то когда наступал дембель для основной части самого большого призыва (на те времена - пехота, наверное?)
3)Если ДМБ им приходил осенью 41, то о каком 42 годе может идти речь? Речь может идти о любом времени ДО ОСЕНИ 41 (личное мнение).
4) Вопросы с разговорниками. Если их захватывают нацисты в 41 году на границах, то зачем они там? Разговорник не нужно зубрить, по нему говорят, глядя в книгу. Опять же, если 42 год - то начали бы их лепить именно в 42, но уж никак не в 41.
P.S. Всё это - не утверждения. Это вопросы тем, кто в курсе.

WADR,
Вантала.

Мне?
Да нет, не неприятно. Скучно. Впечатление такое, что почтовый робот можно вместо меня приспособить.
Впрочем, и на эту тему я уже говорил.

А Вантала прав. Но чтобы быть совсем правым в нашей дискуссии, опять повторюсь - к такой обороне готовились ВСЕ! И Польша в том числе.
// Добавлено ---------

>3)Если ДМБ им приходил осенью 41, то о каком 42 годе может идти речь? Речь может идти о любом времени ДО ОСЕНИ 41 (личное мнение).

Министр обороны не может выпустить приказ и задержать их на службе? В сентябре 39, напомню, началась большая война. И тут бОльшая армия - совсем не помеха.

>4) Разговорники... начали бы их лепить именно в 42, но уж никак не в 41.

Они за год испортятся? Сгниют на складе? Их нельзя выучить? Хенде-хох в 45м наши солдаты произносили только глядя в разговорник?

Господа Vale и Рыбак Прикаспийский! Либо вы перейдете к более конструктивному стилю общения, либо я вынужден буду вас полечить.

Извините, пока редактировал мессаж - ещё написали. Ещё раз извините.
WADR,
Вантала.

Разъяснение.
Мной была приведена последняя фраза из анекдота:
-- Дорогая, ты тут не совсем права...
-- Я не права - вру - брешу - МАМА, ОН МЕНЯ СУКОЙ НАЗВАЛ!

Имеется в виду, что товарищи резунисты имеют тенденцию приписывать свои измышления оппонентам, чтобы их блистательно опровергнуть. Любимый способ - объявить, что тренировка наступления есть подготовка нападения, и на этом основании заявить, что то, что СССР больше обращал внимание на наступательные действия, есть явный признак агрессивности.

Им неоднократно объясняли, что в условиях СССР невозможно построить "линию Мажино-Маннергейма-Бар-Лева" по всей границе, что её взломают, даже если её построить - и тогда будет опять маневренная война, и отрабатывать наступление с целью отрезания атакующей группировки тоже надо - но всё это проходит мимо их ушей.

Разговор происходит в классическом стиле сказки про белого бычка...

Vale>Имеется в виду, что товарищи резунисты имеют тенденцию приписывать свои измышления оппонентам, чтобы их блистательно опровергнуть. Любимый способ - объявить, что тренировка наступления есть подготовка нападения, и на этом основании заявить, что то, что СССР больше обращал внимание на наступательные действия, есть явный признак агрессивности.

Выделю: СССР больше обращал внимание на наступательные действия. Вы не поверите, но году так в 1980 это казалось жуткой ересью. Сейчас это утверждение - общее место. Удовлетворение этим фактом я хотел выразить своим последним содержательным сообщением - и больше ничего. Если вас так возмутило выражение "отъявленный антирезунист", то скажу вам, что кое-кого я бы назвал "отъявленным резунистом", не относя себя ни к тем, ни к другим. Приношу свои извинения и принимаю на себя все грехи резунистов .

P.S. Со мной вообще скучно - я страшный зануда (все так говорят).

Тогда не понял. Но может, лучше не объяснять? Вам со мной явно неприятно разговаривать...