"Пекло" ("Sunshine")

С год лежит на винте, всё никак не могу заставить себя отсмотреть
Разок начинал - после первых 5-ти минут дальше не тянет.

KILLO> Фильм шикарный. Музыка 5+. Падение в Солнце чего стоит.

Надо было ночью лететь . А если серьезно, то с точки зрения небесной механики упасть на Солнце очень проблематично. При старте с Земли для этого необходима характеристическая скорость порядка 30км/сек. Чтобы улететь из Солнечной системы, достаточно всего 16км/сек.

Fakir> Разок начинал - после первых 5-ти минут дальше не тянет.

И не надо. Дальше там какая-то техасская резня бензопилой. Не впечатлило.

U235> А если серьезно, то с точки зрения небесной механики упасть на Солнце очень проблематично.

Это почему? Или ты имеешь в виду - упасть быстро?

U235>> А если серьезно, то с точки зрения небесной механики упасть на Солнце очень проблематично.
AGRESSOR> Это почему? Или ты имеешь в виду - упасть быстро?

Строго говоря, если ты ничерта не будешь делать(двигатель например сломается) то ты просто останешься навеки на той орбите, на которой и был. Чтобы направиться прямиком на солнце, надо погасить имеющуюся орбитальную скорость, примерно как космические корабли вращающиеся вокруг земли тормозят двигателями, чтобы сойти с орбиты и упасть на землю. Так вот чтобы упасть на солнце стартуя с Земли, надо погасить орбитальную скорость земли, которую мы имеем уже просто за то, что на ее поверхности находимся, и вместе с планетой вокруг Солнца вращаемся. Так вот эта скорость и составляет 30 км/сек, раза в два больше чем третья космическая. Поэтому и столько сложностей с путешествиями внутрь солнечной системы: отправить зонд к Солнцу или Меркурию намного сложнее, чем к внешним планетам и за пределы солнечной системы: просто тупо ракета требуется очень мощная для этого дела, ну или приходится исхитряться баллистикам, наподобие гравитационных маневров в полях тяготения внешних планет.

AGRESSOR> Э-э... Если я не буду ничего делать, как космическое тело, то моя судьба будет определяться моей скоростью относительно Солнца. Если моя скорость выше скорости убегания и моя траектория не проходит сквозь само Солнце, то меня унесет от него в межзвездное пространство. Если меньше, то Солнце меня притянет и когда-нибудь, сделав кучу витков, я на него упаду.

Ну ты и так пойман гравитационным полем Солнца и уже сделал несколько десятков витков вокруг него. Упал ты на него? Упасть на небесное тело, будучи захваченным на орбиту его притяжением можно только затормозив орбитальную скорость. Космические корабли делают это либо двигателями, либо трением об атмосферу. В атмосфере Солнца вряд ли что-то созданное на Земле даже секунду выдержит, а в безатмосферном космическом пространстве можно хоть миллионы лет крутиться без существенного торможения. Вон Земля наша сколько уже крутится - и ничего ей, ее орбита со времени ее формирования серьезно не изменилась.

AGRESSOR> Но есть и другой путь попасть на Солнце - просто направиться на него вектор своего полета.

Один ньюанс: ты уже имеешь начальный вектор скорости в 30 км/сек перпендикулярно направлению на Солнце просто за то, что сидишь на планете вращающейся с этой скоростью. Попробуй нарисовать векторную диаграмму, и ты поймешь: что чтобы направить вектор своей скорости точно на Солнце, ты должен погасить эту боковую составляющую, иначе твой вектор скорости будет направлен мимо Солнца и на него ты не попадешь. Поэтому стартовать на ракете с Земли прямо к Солнцу бесполезно: тебя просто снесет в сторону имеющейся изначально скоростью орбитального движения Земли и на Солнце ты никогда не попадешь, а вместо этого промчавшись мимо него выйдешь на околосолнечную орбиту, как новая планета, или умчишься из Солнечной системы.

U235> Ну ты и так пойман гравитационным полем Солнца и уже сделал несколько десятков витков вокруг него. Упал ты на него?

Планета летит по орбите слишком быстро, чтобы Солнце ее притянуло.

U235> Упасть на небесное тело, будучи захваченным на орбиту его притяжением можно только затормозив орбитальную скорость.

Да понимаю я это, понимаю. Я о другом. Вот ты стартовал с Земли, получив ее скорость, но кто тебе мешает развернуть свой вектор, не меняя скорости? То, что нынешние корабли этого не могут, это лишь частный случай...

U235> Один ньюанс:

Я понимаю, что ты имеешь в виду, но боковую составляющую можно и не гасить. Надо просто дать такой импульс, чтобы в сумме вектор показал на Солнце. Это не гашение (гашением будет строго тот же импульс, но в противоположном направлении), а сложение векторов.

AGRESSOR> Планета летит по орбите слишком быстро, чтобы Солнце ее притянуло.

Ответ неверный. Земля, вместе со всем имеющимся на ее поверхности, падает на Солнце с ускорением свободного свободного падения(ты кстати в курсе, что сила гравитации Солнца, притягивающая тебя к нему, в несколько раз больше силы притяжения Земли ) Просто это падение будет продолжаться многие миллионы лет. Если бы Земля летела слишком быстро, чтоб Солнце ее притянуло, она бы просто улетела из солнечной системы в свободный космос.

AGRESSOR> Да понимаю я это, понимаю. Я о другом. Вот ты стартовал с Земли, получив ее скорость, но кто тебе мешает развернуть свой вектор, не меняя скорости?

Физику в школе учил? Для изменения вектора скорости(точнее момента импульса) необходимо приложить внешнюю силу, иначе будет действовать закон сохранения момента импульса, ну или в Ньютоновских терминах - первый закон Ньютона. Ты просто переносишь на космос земные аналогии не слишком задумываясь о том, что за ними стоит. Я понимаю, что ты просто движение велосипеда или автомобиля переносишь на движение космического аппарата. Но это некорректно. Изменение траектории автомобиля тоже достигается за счет силы, которая создает ускорение, ну или в других терминах - импульс: это сила трения. Ты поворачиваешь колеса, появляется сила трения, направленная поперек движения автомобиля, и она разворачивает вектор его движения. Проблема только в том, что в космический корабль ни обо что не упирается: он висит в пустоте, от которой не оттолкнуться. Должна появиться серьезная внешняя сила, которая смогла бы совершить этот разворот. Впрочем аналог такому "автомобильному" развороту в космосе все же есть: это тот самый маневр в гравитационном поле планет: при пролете мимо планеты появляется сила ее тяготения, которая создает ускорение и искривляет траекорию твоего движения. Космический аппарат может при таком маневре изменить тракеторию по тому же принципу, по которому ты ее изменяешь хватаясь одной рукой за деревья когда сбегаешь со скользкой горы. Можно даже "полицейский разворот" на все 180 градусов таким маневром совершить. Вот только планетка для таких маневров желательна покрупнее. Типа Юпитера. Поэтому зонд "Улисс" и летел к Солнцу по такой странной траектории: через Юпитер. Как ни странно, через Юпитер к Солнцу лететь проще и быстрее, чем напрямую. Вот такие вот парадоксы небесной механики

AGRESSOR> Я понимаю, что ты имеешь в виду, но боковую составляющую можно и не гасить. Надо просто дать такой импульс, чтобы в сумме вектор показал на Солнце. Это не гашение (гашением будет строго тот же импульс, но в противоположном направлении), а сложение векторов.

Как складывать вектора еще не забыл? Просто попробуй это начертить сам и убедишься, что чтобы в сумме вектор скорости показал на солнце при наличии перпендикулярной составляющей 30 км/с, скорость ракеты должна быть не меньше этих самых 30 км/с. Начерти на бумажке эти паралеллограмы - и поймешь, в чем дело

U235> ты кстати в курсе, что сила гравитации Солнца, притягивающая тебя к нему, в несколько раз больше силы притяжения Земли )

Угу.

U235> Просто это падение будет продолжаться многие миллионы лет. Если бы Земля летела слишком быстро, чтоб Солнце ее притянуло, она бы просто улетела из солнечной системы в свободный космос.

Да. Она находится в почти-что-равновесии ее орбитальной скорости против притяжения Солнца. Но все-таки проигрывает, так как именно Солнце ее раскрутило, и больше ей энергии взять неоткуда. Поэтому это и растягивается на миллионы лет.

U235> Физику в школе учил?

Нет. Принципиально.

U235> Для изменения вектора скорости (точнее момента импульса) необходимо приложить внешнюю силу, иначе будет действовать закон сохранения момента импульса, ну или в Ньютоновских терминах - первый закон Ньютона.

Естественно. Кто спорит-то? Если наш аппарат просто летит по инерции, то сам он свою траекторию никогда не изменит. Но если у него есть соответствующие двигатели, то запросто.

U235> Ты просто переносишь на космос земные аналогии не слишком задумываясь о том

Нет, просто ты не вникаешь в то, что я пишу.

U235> Должна появиться серьезная внешняя сила, которая смогла бы совершить этот разворот.

Ну, а я о чем? Разворот и маневр с помощью двигателей, Уран!

U235> Как складывать вектора еще не забыл?

Диагональ в прямоугольнике/параллелограмме - суммарный вектор.

U235> Просто попробуй это начертить сам и убедишься, что чтобы в сумме вектор скорости показал на солнце при наличии перпендикулярной составляющей 30 км/с, скорость ракеты должна быть не меньше этих самых 30 км/с. Начерти на бумажке эти паралеллограмы - и поймешь, в чем дело

Да. Разумеется. Просто ты про современные РН с их удолбищными параметрами, которые делают это невозможным. Я - о двигателях вообще. В т.ч. и о тех, которые могут быть созданы в будущем (изначально речь шла о НФ-фильме, если ты не забыл) далеком или ближнем.

Прикинь "Стар-Дестроер" из "Звездных войн". Как ты считаешь, ему придется гасить орбитальный момент движения Земли, если ему захочется на Солнушко? Да он просто вложит свой такой, чтобы в сумме получить вектор на Солнце. Но это не гашение, а скорее превращение.

Если бы ты написал изначально, что "полет на Солнце с точки зрения убогих движков человечества - задача сложная", я бы сразу согласился.

AGRESSOR> Угу.

А кстати неверно. Я тут, решив проверить себя, посчитал - сила притяжения Солнца на поверхности Земли оказывается раз в эдак в полторы тысячи меньше притяжения Земли. Так что к Солнцу тебя притягивает с силой порядка нескольких десятков грамм.

AGRESSOR> Да. Она находится в почти-что-равновесии ее орбитальной скорости против притяжения Солнца. Но все-таки проигрывает, так как именно Солнце ее раскрутило, и больше ей энергии взять неоткуда. Поэтому это и растягивается на миллионы лет.

Никакое Солнце Землю не раскручивало. Составляющие ее вещества уже имели определенный момент импульса, поэтому и оказались на орбите, на которой возникла Земля.

AGRESSOR> Нет. Принципиально.

Чувствуется

AGRESSOR> Естественно. Кто спорит-то? Если наш аппарат просто летит по инерции, то сам он свою траекторию никогда не изменит. Но если у него есть соответствующие двигатели, то запросто.

Естественно. Главное чтобы мощи двигателей и горючки хватило. А как я уже сказал, улететь из солнечной системы вообще будет легче, чем направить корабль в Солнце.

AGRESSOR> Ну, а я о чем? Разворот и маневр с помощью двигателей, Уран!

Вот для этого тебе и нужно будет разогнать своими двигателями космический корабль минимум на 30 км/сек, если ты с Земли стартуешь.

AGRESSOR> Диагональ в прямоугольнике/параллелограмме - суммарный вектор.

Вот. А теперь подумай: может быть диагональ прямоугольника быть меньше его стороны? Если одна из сторон прямоугольника - 30, то диагональ будет не меньше этой величины.

AGRESSOR> Прикинь "Стар-Дестроер" из "Звездных войн". Как ты считаешь, ему придется гасить орбитальный момент движения Земли, если ему захочется на Солнушко? Да он просто вложит свой такой, чтобы в сумме получить вектор на Солнце. Но это не гашение, а скорее превращение.

Но если капитан Стар-Дестроера получает премию за экономию топлива, то он просто выдаст импульс в направлении противоположном вращению по околосолнечной орбите пока не погасит всю перпендикулярную составляющую. Это будет минимально возможный разгон для того, чтобы направиться прямиком к солнцу. Во всех остальных случаях расход топлива будет больше.

AGRESSOR> Я понимаю, что ты имеешь в виду, но боковую составляющую можно и не гасить. Надо просто дать такой импульс, чтобы в сумме вектор показал на Солнце. Это не гашение (гашением будет строго тот же импульс, но в противоположном направлении), а сложение векторов.

Меньше ~30 км/с этот самый прикладываемый вектор не получится, что и сказал Уран изначально. "Строго тот же импульс, но в противоположном направлении" — чем не сложение векторов? Скорость вообще величина векторная. Направить вектор на Солнце означает погасить эти орбитальные 30 км/с. Придать бОльшую скорость, но не противоположную орбитальной, всё равно что в две операции (в произвольном порядке) погасить орбитальную и разогнать в направлении Солнца на величину, равную проекции этой бОльшей (изменением орбиты за конечное время пренебрежём).

AntiMat> Меньше ~30 км/с этот самый прикладываемый вектор не получится, что и сказал Уран изначально. "Строго тот же импульс, но в противоположном направлении" — чем не сложение векторов? Скорость вообще величина векторная. Направить вектор на Солнце означает погасить эти орбитальные 30 км/с. Возможен гравитационный маневр у какого-нить там Меркурия или Венеры.

Татарин> Возможен гравитационный маневр у какого-нить там Меркурия или Венеры.

Больше того: он возможен даже у какого-нибудь Юпитера

AGRESSOR> Направить вектор на Солнце означает погасить эти орбитальные 30 км/с.
Не направить вектор скорости на Солнце а погасить или уменьшить орбитальную скорость. Тогда мы можем приблизиться к Сролнцу или вообще на него упасть.
Направление вектора всегда должно быть по касательной - так эффективнее всего.
Чтоб ухитриться упасть на Солнце надо погасить орбитальную скорость Земли (Vхар=30 км/с) и нужно больше энергетики и топлива чтоб улететь к Юпитеру или Альфе Центавра (добавить к скорости Земли еще Vхар=16,6 км/с)
Поэтому для полетов к внутренним планетам (Венера или Меркурий) нужно больше энергетики чем для полетов к внешним или для полного улета.
Например зонд Мессенджер чтоб упасть от Земли к Меркурию вынужден был гасить разницу орбитальных скоростей Земли (30 км/с) и Меркурия (48 км/с) итого разница - 18 км/с. Это больше чем надо чтобы улететь из Солнечной Системы
Чтоб упасть на Солнце у Мессенджера просто не хватило бы топлива так как от Меркурия надо еще как-то гасить скорость (или набрать со знаком "минус" еще 12 км/с)

au>Факир, Аггресор — этот фильм снят специально для вас.*
Факир ругаться на фильм будет.