Атеисты знают о религии больше самих верующих

gorizont> Но и после этих поправок - факт как отражение события возникает лишь на фоне определенной направленности восприятия, в какой-то степени могущую быть охарактеризованной словом "поиск". Как вообще наблюдение, ведущее к умозаключению.

факт отделен от восприятия, факт просто наличествует.

Сергей-4030> А можно тезисно, очень кратенько, ваши расхождения с Татарином по топику? А то лично я как-то плохо понимаю, о чем разговор.

был вариант, что ограниченность(границы) знания определяет дальнейшее направление исследований, все оказалось гораздо хуже.

Мои выводы:
1. Контекстом мы не владеем.
2. Определенность объектов исследования - миф.

хотя это взаимосвязано.

Joint> Айдар, не вам, с вашим вариантом солипсизма - "с широко открытыми глазами"

Расшифруйте термин.

>учить добывать факты.

Согласен. Таких, как gorizont - уж точно, там необратимые изменения произошли. Насчет вас пока неясно.

Joint>> Айдар, не вам, с вашим вариантом солипсизма - "с широко открытыми глазами"
AidarM> Расшифруйте термин.
>>учить добывать факты.
AidarM> Согласен. Таких, как gorizont - уж точно, там необратимые изменения произошли. Насчет вас пока неясно.

Вам, как доктору медицинских наук (похоже, вы претендуете на это звание?), возможно, виднее.
Да и ваше обращение с фактами, судя по нашей дискуссии, безупречно, как и владение русским языком на уровне лингвиста.
Еще бы, если

AidarM> Вы еще и русский не знаете? Вам на нем сказано, что реальное пространство материально дальше некуда.

 

gorizont> Вам, как доктору медицинских наук (похоже, вы претендуете на это звание?), возможно, виднее.

Это опять исключительно ваше вранье сочинение, приписываемое мне. Не нужно быть доктором медицины, чтобы увидеть в этом топике, что у вас контекст в голове не удерживается. Или ущербность логического мышления.

gorizont> Еще бы, если
Именно так. Сообразить, откуда это следует, вам не под силу. Несмотря на уйму ссылок, в т.ч. собственных. Это уже не удивляет.

Я еще и добавил: скорее, это материальные предметы являются производными пространства.

AidarM> Это опять исключительно ваше вранье сочинение, приписываемое мне. Не нужно быть доктором медицины, чтобы увидеть в этом топике, что у вас контекст в голове не удерживается. Или ущербность логического мышления.
gorizont>> Еще бы, если
AidarM> Именно так. Сообразить, откуда это следует, вам не под силу. Несмотря на уйму ссылок, в т.ч. собственных. Это уже не удивляет.
AidarM> Я еще и добавил: скорее, это материальные предметы являются производными пространства.

Айдар - вы ничем в данном случае не отличаетесь от верующих в Бога людей в том смысле, что если существует понятие, то за ним непременно стоит сущность. Для них например существование Бога самоочевидно, а для вас - существование пространства как материальной сущности.

Если вы действительно имеет мнение или концепт, который осмыслили самостоятельно, прямо от оснований - вы ни разу законченно и непротиворечиво его своими словами здесь не изложили. Не просто мнение-высказывание, а мнение, подкрепленное понимаем и аргументацией.

Последняя ваша фраза поста - "скорее, это материальные предметы являются производными пространства" - ни сколько по глубине, например, не отличается от аргументации сторонников того, что этика - в части ее "предметов" - совести, добра и т.п. - имеет Божественное происхождение. Ибо если есть совесть, то значит она от Бога, поскольку ей более неоткуда взяться. Вы на таком же уровне свои сентенции выдаете и не замечаете того, что знание подменяете верой.

Если вы не можете описать механизма хотя бы в виде теории порождения неким пространством всей остальной, отличной от него материи - вы считаете, что вы привели научные доказательство в пользу реальности пространства?
Если вы не можете привести описания механизма взаимодействия пространства с веществом - а оно должно взаимодействовать в том случае, если его свойства зависят от плотности скопления материи в том или ином участке Вселенной - то как вы можете однозначно утверждать, что именно пространство с ним взаимодействует?

Видимо, материализм и атеизм - не препятствие сектантству.

Joint> 1. Контекстом мы не владеем.
Joint> 2. Определенность объектов исследования - миф.
Joint> хотя это взаимосвязано.

1 Какой смысл вы вкладываете в "контекст"? Вы имеете в виду - неизвестный нам контекст физических законов? Вы имеете в виду, что может так случиться, что завтра яблоки полетят не вниз, к земле, а вверх, от земли? Так, конечно, может случиться (более того, технически мы даже не можем назвать сие событие маловероятным), но как это отрицает научное познание?

2. Это из разряда "существует ли Луна, когда на нее никто не смотрит"? Я не ерничаю, просто не понимаю. Дайте примеры, пожалуйста.

Сергей-4030> 1 Какой смысл вы вкладываете в "контекст"?

Грубо говоря, к нам никто не придет и не скажет - да, вы действительно понимаете все так как есть.
Научное познание я никак не отрицаю.

Сергей-4030> 2. Это из разряда "существует ли Луна, когда на нее никто не смотрит"? Я не ерничаю, просто не понимаю. Дайте примеры, пожалуйста.

пример: Луна это - небесное тело, спутник Земли, сферическое скопление породы, гравитирующее тело, причина приливных волн, и т.д.
Так что же такое Луна? Луна таким образом - X+Y И таким образом при неопределенном контексте, представляет собой Х известных свойств и Y неизвестных. К чему стремится их отношение, даже не берусь судить.

Joint>> дело в том что факт не нуждается в определении. Вы сами путаете факт с аксиомой "Предположение, принимаемое без доказательств".
Татарин> "Предположение, принимаемое без доказательств" - это постулат. Например, в ТО никак не доказывается, что скорость света везде постоянна, это принимается как постулат.
Татарин> Аксиома - это самоочевидное, принимаемое без доказательств. То есть, мы не просто не доказываем нечто, но оно и не нуждается в доказательствах, ибо - ну вот же оно!
Здесь на лицо имеет место быть путаница понятия "аксиома" между тем, как оно употребляются в математике, и тем, как оно употребляется в физике. Впрочем, как и с понятиями фактов. В математике нет фактов, как таковых. Точнее любая доказанная теорема в рамках системы аксиом (тут это примерно равно постулатам в физике) есть не что иное, как тавталогия. Местами эта тавтология нетривиальна и требует огромных усилий по доказательству. Суть доказательства в том, чтобы установить некое соответствие между условием и посылом. Joint просто путает математическое использование "аксиомы" и физические. Поэтому у него факты лежат вне рассуждений.

Вот мне интересно — 2*2=4 — это что в Joint-а системе? Факт? Аксиома? Теорема? Постулат?

Mishka> Вот мне интересно — 2*2=4 — это что в Joint-а системе? Факт? Аксиома? Теорема? Постулат?

хм.
Вообще то здесь уже обсудили что абстракции изначально базируются на фактах. На сочетании фактов, производных свойств и т.д. как угодно.
Математика в таком виде не исключение.

так что для меня 2х2 возникло из - "у Васи 2 яблока и у Пети 2, Вася и Петя - люди, сколько яблок у 2х этих людей?" - это факт, а математика всего этого, это абстракция очищенная от конкретностей.

честно говоря буквоедством не хотелось бы заниматься, в чем вопрос?

Татарин> Хотя - уж видит беспристрастный - фантасты сыграли в формирование нашего окружения в последние полтора века, с Жюля Верна начиная, роль на порядки бОльшую.

Даааа.....уж... Как сейчас помню, писатели-фантасты предсказали глобальные информационные сети, транзисторную микроэлектронику, электронные платежные системы, композитные неметаллические материалы, стволовые клетки... Чего там еще фантасты умудрились проспать?

Это, кстати, отличная иллюстрация того, что фундаментальная наука преподносит свои плоды в весьма своеобразном виде

Татарин>> Хотя - уж видит беспристрастный - фантасты сыграли в формирование нашего окружения в последние полтора века, с Жюля Верна начиная, роль на порядки бОльшую.
Wyvern-2> Даааа.....уж... Как сейчас помню, писатели-фантасты предсказали глобальные информационные сети, транзисторную микроэлектронику, электронные платежные системы, композитные неметаллические материалы, стволовые клетки... Чего там еще фантасты умудрились проспать?
Ник, а перечитай мою фразу... я же не говорю вообще о том, что они проспали, а что предсказали. Предсказывали-то будущее они откровенно хреново. Но что они делали (и в какой-то мере делают) очень сильно - это формируют это будущее.
Собссно, поэтому они иногда попадают - не потому, что зрят в корень и видят тенденции, а потому что маленький мальчик, начитавшийся сказок, вырастает и становится инженером или политиком. При этом - продолжает связывать то или иное из прочитанного как атрибут будущего. И уже как инженер или политик думает, как это воплотить.
То, что фантасты профукали - интернет, или там ракетно-ядерное оружие - они профукали потому, что инженерия и потребности в тех случаях шли своим путём, можно сказать "объективным", а у политиков и инженеров были свои мысли по поводу.

А вот "предсказанные" космические полёты - это нихрена не "предсказание". Это формирование спроса на то, что политику в отсутсвии фантастики было бы объективно очень сложно продать, а инженерам - невероятно сложно реализовывать. Если бы дело определялось бы не наличием тысяч космоопер, а суровой прагматикой, мы бы не имели никаких пилотируемых полётов. Ибо политик сказал бы "незачем", а инженер бы сказал - "нуу... если очень сильно напрячься, то с нашими технологиями - не больше десятка человек, и не дальше Луны".
Не было бы никакой МКС.

Wyvern-2> Это, кстати, отличная иллюстрация того, что фундаментальная наука преподносит свои плоды в весьма своеобразном виде
Дык. "Есть много вещей, которых мы не знаем, но мы не знаем, что это за вещи" (С) Козьма Прутков

Татарин> Покуда у тебя есть модель, сходящаяся с реальностью - shut up and calculate!

Дык, а почему бы загодя не задаться вопросом, а как она сходится, почему, и долго ли еще будет сходиться? Попробовать предсказать границы применимости? Выявить, откуда растут ноги этой модели (скажем, гидродинамика - из кинетики), и залезть глубже, в эффекты, к-е сама модель в принципе не ловит?

Татарин> P.S. Это я Вам как в прошлом физик твёрдого тела говорю. Где вольно оперируют частицами типа фононов, экситонов, дырок и электронов (под которым в кристалле часто подразумевается нихрена не тот самый электрон, который лептон и часть СМ, а некая квазичастица, со своим квазиимпульсом и нифига не 0.511МэВ/с2 эффективной массой). Почему оперируют?
Татарин> Чуваку, который придёт с философского факультета сообщить, что фонон - это не частица и что, мол, "нужно пересмотреть соотношения частного и целого, делимого и неделимого", PhD просто даст в лоб. И молча продолжит считать.

Кстати о птичках
Всё-таки думаю, ты согласишься, что частицы и квазичастицы существуют на совершенно разный манер Банальные электроны имеют, так скть, совершенно иные формы бытия, нежели дырки, фононы, магноны и прочие вакансионы
Несмотря на все удобства квазичастичных моделей, мы чётко знаем, что у них есть границы применимости: скажем, у абсолютного нуля всё зер гут, а вот около Ткр - всё, не годится совершенно. И т.п.
У "настоящих" частиц - мы ничего такого не знаем. Хотя кого-то аналогия между частицами и квазичастицами могла бы навести на всякие нехорошием мысли


Татарин> Да потому что фонон как квазичастица-бозон - это удобно, и "электрон-фононное рассеяние" звучит короче, чем полустраничное описание какие именно происходят эволюции энергии, из каких именно коллективных возбуждений в какие именно коллективные возбуждения она передаётся и какие именно приближения имеются при этом в виду.

Короче оно-то, конечно, много короче, но...
ИМХО, плохо, что во многих (даже в большинстве) учебников и тем более в научпопе этот вопрос (вопрос обоснования корректности применения моделей квазичастиц, вкапывания в нюансы) детально не разбирается - мало где можно увидеть подробное описание, скажем, куперовской пары, её размеров, и как она возникает, через какое поведение решётки (по-моему, разве что в одной методичке попадалось); т.е. насколько эта квазичастица - здоровенный и сложный объект. Как, кстати, и фотон в каком-то смысле

Опять же, не видел нигде детального разбора цепочки от электронов-фермионов к конденсату бозонов; в двух словах так просто звучит - ну вот спарились в куперовскую пару, а она бозон, и всё зашибись сконденсировалось. Но электроны-то электронами быть не перестали. Эксперименту, оно, конечно, соответствует, но всё остаётся какая-то недоговоренность, влекующая за собой моральную неудовлетворённость

Татарин>> Покуда у тебя есть модель, сходящаяся с реальностью - shut up and calculate!
Fakir> Дык, а почему бы загодя не задаться вопросом, а как она сходится, почему, и долго ли еще будет сходиться?
Загодя - это когда? Мы всегда задаёмся этим вопросом. Куча людей занимается уточнением, соответственно, расширением или сужением границ применимости.

Fakir> Всё-таки думаю, ты согласишься, что частицы и квазичастицы существуют на совершенно разный манер Банальные электроны имеют, так скть, совершенно иные формы бытия, нежели дырки, фононы, магноны и прочие вакансионы
Не понял, отличие в какой плоскости ты имеешь в виду. Пока не пойму - не соглашусь.
Вот я задам тебе загодя вопрос: существует ли экситон на самом деле? Каков будет твой ответ?

Fakir> Несмотря на все удобства квазичастичных моделей, мы чётко знаем, что у них есть границы применимости: скажем, у абсолютного нуля всё зер гут, а вот около Ткр - всё, не годится совершенно. И т.п.
Ну и что? Всё то же самое соблюдается и для банального протона. Существует ли протон при температуре десять квадрилионов К? Нет. Это же не мешает нам называть протон частицей? или мешает?
Или вот электрон. Если верить в реальность суперсимметрии, при какой-то температуре он исчезнет как самостоятельная сущность и перестанет отличаться от сэлектрона. Частица ли он после этого?

Fakir> У "настоящих" частиц - мы ничего такого не знаем.
Почему же "не знаем"?

Fakir> Хотя кого-то аналогия между частицами и квазичастицами могла бы навести на всякие нехорошием мысли
По-моему, это должно наоборот: заставлять думать исключительно о хорошем.

Fakir> мало где можно увидеть подробное описание, скажем, куперовской пары, её размеров, и как она возникает, через какое поведение решётки (по-моему, разве что в одной методичке попадалось);
Тем, кому это нужно - рассказывают. Я могу поискать в домашней библиотеке и накинуть тебе название/страницу.

Fakir> Опять же, не видел нигде детального разбора цепочки от электронов-фермионов к конденсату бозонов;
Есть, есть такое. Последние 20 лет после открытия высокотемпературной сверхпроводимости особые люди этим занимались: вникали в эти нюансы.

Fakir> но всё остаётся какая-то недоговоренность, влекующая за собой моральную неудовлетворённость
Я попробую найти тебе что-нить особо по сверхпроводимости.

Татарин> Загодя - это когда? Мы всегда задаёмся этим вопросом. Куча людей занимается уточнением, соответственно, расширением или сужением границ применимости.

Ну как сказать - не так уж часто обсуждается, например, вопрос о корректности применимости на больших расстояниях закона всемирного тяготения или закона Кулона, или хотя бы корректность распространения идеи допплеровской природы красного смещения до краёв Вселенной

Да, бывают, конечно, всякие сомнения в ньютоновости гравитации на больших расстояниях и в результате - MOND... Но это всё же, согласись, вещи маргинальные. А "небоскрёбы из бамбука и лиан" куда более типичны

А о границах некоторых вещей вообще трудно навскидку вспомнить хоть одно рассуждение.
Это не то чтобы плохо, а в общем-то и вполне естественно, пока в эксперимент мордой не ткнёшься - но тем не менее.

Fakir>> Всё-таки думаю, ты согласишься, что частицы и квазичастицы существуют на совершенно разный манер Банальные электроны имеют, так скть, совершенно иные формы бытия, нежели дырки, фононы, магноны и прочие вакансионы
Татарин> Не понял, отличие в какой плоскости ты имеешь в виду. Пока не пойму - не соглашусь.

Ну вот хотя бы в плоскости размеров С которыми у квазичастиц всё очень даже макро, а для многих "истинных" - порядочный туман. Это чисто для примеру.
Опять-таки, про квазичастицы - все! - мы заведомо знаем, что они суть "составные" сущности, заведомо имеющие внутреннюю структуру и "складывающиеся" из известных нам субчастей и их взаимодействий. Что для того же фотона или электрона уже совершенно не. Ну, или пока не

Иначе можно попробовать сказать, что квазичастицы мы создаём сами, часто подбирая так, чтоб было поудобнее - в отличие от частиц, в которые просто жизнь тыкает нас мордой во всей их таковости

Татарин> Ну и что? Всё то же самое соблюдается и для банального протона. Существует ли протон при температуре десять квадрилионов К? Нет. Это же не мешает нам называть протон частицей? или мешает?

А что, пардон, с ним такого непременно станет при этой температуре, чтобы мы вообще не могли уже говорить о протоне?
А с электроном что? А с фотоном?

Татарин> Или вот электрон. Если верить в реальность суперсимметрии, при какой-то температуре он исчезнет как самостоятельная сущность и перестанет отличаться от сэлектрона. Частица ли он после этого?

1. Ну это пока гадание, а не знание
2. Я недостаточно хорошо ориентируюсь в идеях суперсимметрии, чтобы быть полностью уверен, что из этой гипотезы следует истинная неотличимость "симметронов" при каких-то энергиях.

Fakir>> У "настоящих" частиц - мы ничего такого не знаем.
Татарин> Почему же "не знаем"?

Нет, ну а чего? Чтобы похоже на то, что у квазь?

Fakir>> мало где можно увидеть подробное описание, скажем, куперовской пары, её размеров, и как она возникает, через какое поведение решётки (по-моему, разве что в одной методичке попадалось);
Татарин> Тем, кому это нужно - рассказывают. Я могу поискать в домашней библиотеке и накинуть тебе название/страницу.

Я ж не говорю, чтоб об этом никто ничего не знает Но - редкость, есть далеко не в каждом учебнике - причём из тех, где вопрос разбирается и разные лондоновские формулки про сверхпроводимость тоже рисуются. Я только в одной методичке видел. Что, ИМХО, не есть хорошо.

Fakir>> Опять же, не видел нигде детального разбора цепочки от электронов-фермионов к конденсату бозонов;
Татарин> Есть, есть такое. Последние 20 лет после открытия высокотемпературной сверхпроводимости особые люди этим занимались: вникали в эти нюансы.

Да не говорю же, что нету в принципе и нигде! Но - как-то не подчёркивают эти вопросы, как будто так и надо.
Даже вот, помнится, в книжке Лифшица (который И.) под намекающим названием "Квазичастицы" - попсоватая, конечно, но ведь, казалось бы, сам Будда велел, раз уже берутся за тему.
Правда, она до ВТСП написанная. Но.

Fakir>> но всё остаётся какая-то недоговоренность, влекующая за собой моральную неудовлетворённость
Татарин> Я попробую найти тебе что-нить особо по сверхпроводимости.

Было бы интересно посмотреть, спасибо

Joint> Возьмем теперь естественный объект.

например, протон.

Joint> Каков основной критерий естественности объекта? Берем прямой синоним - неповторимость, уникальность.

протон естественен? -абсолютно. неповторим, уникален? -
итого - критерий неверен.

Fakir> А что, пардон, с ним такого непременно станет при этой температуре, чтобы мы вообще не могли уже говорить о протоне?

а куда деваются протоны при столкновениях в коллайдере?
имхо неплохой пример "квазичастиц" - ядра атомов, сами атомы, молекулы и т.д. которые в определенных границах вполне себе описываются как единые частицы (а раньше так и вообще не подозревали что они составные).

Kuznets> протон естественен? -абсолютно. неповторим, уникален? -
Kuznets> итого - критерий неверен.

Плохо читаете, быстро думаете, слишком.

Еще раз:

Если свойства абсолютно совпадают, то это одна единственная уникальная вещь - ОНА САМА.
Я даже не буду упоминать о пространственном расположении, импульсе и т.д.

хотя... как раз ваш пост отлично иллюстрирует как человек непроизвольно отсекает "лишнее".
Несомненно все верблюды - всего лишь верблюды, в этом смысле одинаковые

т.е. проекции собственных представлений на многообразие.

Joint> Если свойства абсолютно совпадают,

непонятно каким образом координаты объекта и характеристики его движения стали его свойством. это какая-то странная концепция.

Joint> Аксиома несуществования подобия.
Joint> Вещь существует и отлична от другой.

это описано несколько ранее уже