Соло на ундервуде Довлатова.

Anika> Фуфловый писатель кто бы там чего не говорил.
Писатель не фуфловый,талантливый,но не гений Аника ,хочу те сказать такой простой вещь -люди разные,имеют разные взгляды.Ты мож с ними не соглашаться,но выслушать чтобы понять ,найти что то общее ты обязан,ну хотя бы можно постараться

john5r> ну извините, вот "Зону" дочитываю, и не понимаю.

Ну я же не говорю, что его лирический герой мне совершенно близок и понятен во всех его проявлениях. Более того - я не уверен, что весь его невероятный инфантилизм и бытовая несостоятельность — обязательный атрибут писательского ремесла .
Но, повторюсь, мне кажется он и сам это прекрасно понимает и в читателе пытается вызвать не понимание, а просто - сочувствие, через улыбку...

john5r> положим, я тоже из интеллигентной семьи. меня воспитывал в основном дедущка-кинорежиссер. мама - врач. в детский садик меня не отдавали, читал столько что к середине 1 класса надел очки и уже безвозвратно.

Ну Вы, похоже, решили, что его герой (он сам ли) позорит питерскую интеллигенцию и решили отстоять её честь?
Я не думаю, что стоит полностью ассоциировать себя с его героями, там действительно - личность на грани распада... Так, почувствовать некоторые аналогии в минуты слабости, в нерешительности перед выбором, в попытках найти "человека, виновного во всех моих бедах"... Причем - не в зеркале, а где-то снаружи... И - посмеяться над собой... Или улыбнуться... А не бывает таких минут — так и дай Вам бог, чего париться - то?

john5r> и не надо мне говорить что это черта интеллигенции, потому что я - из интеллигентной семьи!

Кто то из ваших же, питерских , по-моему — Гумилёв-младший, говорил: "помилуйте, какой же я интеллигент? У меня, слава богу, профессия есть!" ... Или что-то в этом роде... Рискуем впасть в дискуссию о роли интеллигенции на Руси, а хуже этого — только толкование Апокалипсиса ))...Ну есть такая фигня — предаваться вечным вопросам в тот момент, когда нужно просто дать в торец (ну или еще какое решение принять)...И хорошо, что Вам она не присуща - молодцы Ваши предки - питерские интеллигенты.
Я думаю (хотя Довлатов меня не уполномочивал, могу и ошибаться), он понимал, что фигня эта - нездоровая...
Но ничего поделать не мог (или не пытался)... Чего уж тут...

Короче - Ваше неприятие жизненной позиции лирического героя характеризует Вас скорее положительно. Читать ли предмет далее - за Вас никто не решит...Мне кажется - будете читать, чем-то он Вас цеапнул ... Как и многих тут..

Anika>> Фуфловый писатель кто бы там чего не говорил.
энди> Писатель не фуфловый,талантливый,но не гений Аника ,хочу те сказать такой простой вещь -люди разные,имеют разные взгляды.
Энди, не забывай, что моя фраза была всего лишь зеркальным ответом на фразу Евгения.
А так-то мне на Довлатова... да и на Веллера... ну, ты понял

Yevgeniy> ЗЫ У кого-нить есть еще любимые питерские писатели?? Люблю читать про Неву, гранит, Исаакия и.т.д.

Вот вам ищщо питерского (в журнальном варианте правда) - "Вечера с Петром Великим" Гранина:

A.1.> "Вечера с Петром Великим" Гранина:

Вот именно этого и не хватало нашему славному гвардейскому экипажу!

 

© Курочкин

A_E_Z> Про похождения этой самой "богемы" на Западе... И чего она на самом деле, по мнению того же Довлатова стоит. Вы, может, за веселостью незаметили - по безжалостности к себе с ним вообще вряд ли кто сравнится...

Здесь бы не вполне согласился. Он не скрывал своих качеств и не приукрашивал себя, но... читая его, я не мог отделаться от впечатления, что он знал (или чувствовал) причины таких своих поступков (и не-поступков), которые были весьма значимыми или ключевыми в конкретных ситуациях, знал/чувствовал по крайней мере полуосознанно, но не редко (если не сказать - обычно) он уходил от того, чтобы "столкнуться" с ними в лоб, посмотреть прямо - так, чтобы разглядеть отчетливо, и предпочитал выдавать сентенции общего характера, как-то:

"А я только и делал, что
спрашивал:
- Где ты была? С кем поздоровалась в метро? Откуда у тебя французские
духи?..
Большинство людей считает неразрешимыми те проблемы, решение которых
мало их устраивает. И они без конца задают вопросы, хотя правдивые ответы им
совершенно не требуются...
Короче, я вел себя назойливо и глупо."

 

Или писал как о чем-то пустячном, малозначимым для него.

Боянище, но куда ж без него?

Начало прошлого века, Москва, зима, холод, снег. Маленький мальчик
играет в футбол, случайно попадает в витрину, витрина разбивается.
Выбегает дворник, свистить бежит за мальчиком. Мальчик убегает и думает:
- Господи, зачем это все? Зачем я играл в этот дурацкий футбол? Почему я
не сижу дома, в тепел, не читаю своего любимого писателя Эрнста
Хемингуэя?
Гавана. Куба. Эрнст Хемингуэй, на своей загородной вилле, сидит за
столом, заканчивает очередной роман и думает:
- Зачем это все? Эта Куба, эти гаванцы, эта жара, пальмы, пляжи. Почему
я не в Париже? Со своим другом Андрэ Моруа, не сижу в его спальне с
прелестными куртизанками, не пью утренний апперитив?
Париж. Андрэ Моруа сидит в своей спальне, гладит по бедру прелестную
куртизанку, пьет утренний апперитив и думает:
- Господи, зачем это все? Этот грязный Париж, эти тупые куртизанки, этот
дерьмовый апперитив? Почему я не в Москве? Со своим другом Андреем
Платоновым, не сижу у камина не пью русскую водку и не размышляю о
смысле жизни?
Москва. Зима. Холод. Снег. Андрей Платонов, в ушанке, в валенках, с
метлой в руках, бежит за мальчиком и думает:
- Догоню, убью ублюдка!

 

gorizont> Здесь бы не вполне согласился. Он не скрывал своих качеств и не приукрашивал себя, но...
gorizont> Или писал как о чем-то пустячном, малозначимым для него.

Я и имел в виду, что о неприглядном он пишет не скрывая. А что сам не судит - это читателю остается... Опять же, это лейтмотивом проходящее, через все произведения: "Милосердие выше справедливости"... Видимо, была надежда, что кто-то поймет и простит... Но не скрывал же...

Anika> Как бы это лучше сказать... Обыватели (крутые, не крутые...) не называют себя "солью земли". В отличие от тилихентов. Не называют.
Anika> Вот такая вот нездоровая фигня...

Обыватели себя нынче и обывателями то не называют. Однако - насчет утверждения, что обыватели не считают себя солью земли - оно весьма спорное.

A_E_Z> Я и имел в виду, что о неприглядном он пишет не скрывая. А что сам не судит - это читателю остается...

так это ж непорядок! Ничего не понятно! Автор не осуждает - значит поддерживает. То-ли дело комиксы...

gorizont>> Здесь бы не вполне согласился. Он не скрывал своих качеств и не приукрашивал себя, но...
gorizont>> Или писал как о чем-то пустячном, малозначимым для него.
A_E_Z> Я и имел в виду, что о неприглядном он пишет не скрывая. А что сам не судит - это читателю остается... Опять же, это лейтмотивом проходящее, через все произведения: "Милосердие выше жалости"... Видимо, была надежда, что кто-то поймет и простит... Но не скрывал же...

Ну, можем сойтись на том, что он откровенно рассказывал о своих поступках, о своей "поведенческой стороне" жизни, о событийной, но - я здесь останусь при том мнении, что касательно своих чувств и побудительных мотивов он не был откровенен не с читателем, ни с самим собой, все же боясь (скорее всего) заглянуть в себя глубже.
Он, конечно, не обязан это делать - но дело в том, что он свою ложь (хотя правильнее было бы сказать, вероятно - "недоговоренности", "недомолвки") в этом пункте, похоже, сам чувствовал. Чувствовал, что правдивость, соблюдаемая в остальной части повествования, здесь ему изменяет.

gorizont> Чувствовал, что правдивость, соблюдаемая в остальной части повествования, здесь ему изменяет.

ага, согласен

характерный пассаж - эпилог "Иностранки"

&nbsp[показать]


пришито к телу повести белыми нитками...

gorizont> Ну, можем сойтись на том, что он откровенно рассказывал о своих поступках, о своей "поведенческой стороне" жизни, о событийной, но - я здесь останусь при том мнении, что касательно своих чувств и побудительных мотивов он не был откровенен не с читателем, ни с самим собой, все же боясь (скорее всего) заглянуть в себя глубже.

Сойдёмся, конечно, чего нам делить-то...
Только всё же передавал это настолько мастеровито всё же, что даже недоговорённости и неискренности "слышны"... Литература это, всё же - настоящая...
А уж какой он вправду был человек - бог весть...

gorizont>>

читаю "Иностранку". прочел жинеописание эмигрировавшего Лемкуса. через абзац - снова Лемкус эмигрировал. Что за хрень, думаю. Еще раз прочитал - выше жизнь Лемкуса в Америке, ниже - Лемкус эмигрировал. Ах, не Лемкус, а Лернер... да, как я сразу не углядел-то

john5r> читаю "Иностранку". прочел жинеописание эмигрировавшего Лемкуса. через абзац - снова Лемкус эмигрировал. Что за хрень, думаю. Еще раз прочитал - выше жизнь Лемкуса в Америке, ниже - Лемкус эмигрировал. Ах, не Лемкус, а Лернер... да, как я сразу не углядел-то

Нет такого предмета, который бы не годился еврею на фамилию... А Вы уже практически всего Довлатова и прочитали ))

john5r> ну извините, вот "Зону" ...
john5r> я осознавал что есть люди плохие, а плохие люди залуживают физического наказания и т.д. и т.п.
Глубоко копаешь, начальник (с) Я читал "Зону" иначе - рассказ о работе в ВОХРе и взаимоотношениях там языком и с призмой нормального человека. Как экскурсия Свой так бы не написал - через слово был бы рык. А тут - хорошее описание, причем просто описание, без всяких истерических и гадливых ноток, всей этой солженицевской толстовщины Красиво и понятно.
john5r> но то, что я читаю у Довлатова - ну это болезненная неспособность отделять зерна от плевел
Может это не неспособность, а нежелание? Неспособность изобразил Достоевский и "Идиоте", я читал - плевался, но заставил себя прочитать до конца. А здесь имхо просто так человек хочет, каждый раз отдавая себе в этом отчет, не превращаясь в идиота и истерика.

A.1.> Вот вам ищщо питерского
Кладу в копилку, будет чем заняться на новогодние , спасибо!

A_E_Z> Сойдёмся, конечно, чего нам делить-то...
A_E_Z> Только всё же передавал это настолько мастеровито всё же, что даже недоговорённости и неискренности "слышны"... Литература это, всё же - настоящая...
A_E_Z> А уж какой он вправду был человек - бог весть...

Не выглядит, что он задумывал вещи так, чтобы от его недостоверностей и недоговоренностей тени отбрасывались таким образом, что по ним можно было усомниться в том, что предмет (здесь - мотивы, чувства, внутренние причины как "эмоционально-смысловые образования") отличен от отображаемого в тексте, то есть прямым способом.
Не похоже, что эта "тень" у Довлатова выглядит как осознанно задуманная, и если не очерчивающая точно истинные контуры "предмета", то по крайней мере указывающая на различие.
У Довлатова эти рассогласования не выглядят, как осознанный писательский "ход", когда сам писатель достаточно четко отдает в том, что именно он скрывает, то есть это скрываемое от читателя - или не раскрываемое четко и определенно - не есть скрытое от самого писателя.

ИМХО: А так - у талантливых писателей, которые пишут "на материалах" своей собственной жизни и своей собственной личности, как правило, такое, что они сами не любят и скрывают, а могут даже и признавать, но лишь частично и не перед другими, так или иначе "вылезает".
На что уж Набоков скажем был "верток" в этом отношении, но так или иначе можно было разглядеть и его личные (а не "лирического героя") "подвалы", особенно показательно - в "Подлинной жизни Себастьяна Найта", где его "тень" просто "оторвалась" .

john5r>> ну извините, вот "Зону" ...
Yevgeniy> и с призмой нормального человека. ... А тут - хорошее описание,

да, но он-то не сторонний наблюдатель-нормальный человек, не репортер, которому экскурсию провели "с погружением". Он - ВОХРовец!

john5r> да, но он-то не сторонний наблюдатель-нормальный человек, не репортер, которому экскурсию провели "с погружением". Он - ВОХРовец!
Я иначе понимаю. Да он и сам пишет, "неразделенная любовь, долги...ВОХРа...ВОХРа это ад" (с). Он сознательно туда пошел но ведь не работать - какой-то у него поиск себя в экстремальных ситуациях. Была бы война, может он бы пошел в десантуру и опять же не за орденами или служить отечеству, а тыкскзыть "посмотреть жизни в лицо". Он ведь все время ищет чего-то на грани, когда например говорит "древние говорили в здоровом теле здоровый дух. Я считаю это не так" (с) могу приврать, сейчас не ищу цитаты, смысл, что "разбудить" себя человек может только на экстремуме. Вспомни как он провоцировал Фиделя когда тот его конвоировал, то пошли в кильдим, пришли, выпили, конвоир разговелся, а он вставай пошли, теперь хочу к библиотекарше, тот автоматом начал щелкать и он на него пошел... С ВОХРовцами он вместе, но не один из них. А репортер не может так написать, этим нужно прожить, поэтому и такое впечатление еще более ценно.
ЗЫ При этом что мне еще нравится - это при всем при этом полное отсутствие поцоватой хэмингуэйевской романтики с последующим разочарованием всем и вся вкупе с самолюбованием.

Yevgeniy> Была бы война, может он бы пошел в десантуру и опять же не за орденами или служить отечеству, а тыкскзыть "посмотреть жизни в лицо".

и все закончилось бы совсем печально - на его совести еще и трупы сослуживцев бы оказались

john5r> и все закончилось бы совсем печально - на его совести еще и трупы сослуживцев бы оказались
Почему ты так думаешь? НЯП он способен мыслить и действовать с точки зрения коллектива и при всем своем поиске службу он исполняет - ворам спуску не давал хотя и не маньячил как остальные, если кто шел драться, шел вместе. Пост бы он не бросил и в окопе не отсиживался, бухать шел последним...

Yevgeniy> Почему ты так думаешь?

он бы сопереживал противнику. и один раз это сопереживание было бы невовремя

john5r> он бы сопереживал противнику. и один раз это сопереживание было бы невовремя
Я не увидел, что его сопереживание равно сочувствию, это скорее - наблюдение и изучение, что имхо отличное качество и для солдата. Он их нигде не оправдывает и не очеловечивает. Они для него - материал, как для ВОХРовца так и для исследователя и одно не мешает в его жизни и работе другому. Кстати особо злостных не боялся (как его сослуживцы), наоборот стремился к таким сложным - того же Купцова приморил, когда "в шестом бараке зэки чего-то затевали" с риском для себя и без всякой жалости к зэкам пошел решать вопрос - какое там сочувствие? То что основное место в его описаниях занимают его сослуживцы и их всякие непотребства (без описания их каждодневной необходимой и нужной работы) я не воспринимаю как протест против пенитенциарных учреждений или сочувствие заключенным - просто описывается человеческая природа, то что на что хочет обратить внимание исследователь, а остальное в их жизни - да, необходимое и.т.д. не описывается, т.к. просто не это ему интересно. Кстати он и не очерняет ВОХРу без надобности - его капитан Егоров, вполне положительный персонаж и служака.