«Ахтунг! Ахтунг! Покрышкин ист ин дер люфт!»

Militarist>> Надо Бяку попросить оценить это дело, он хорошо немцев знает.
Бяка> Хо судит по себе.
Бяка> У немцев приписок нет. В технической статистике и отчётности.



Я не ошибся.

Luchnik> Я не ошибся.

Просто Вы никогда не имели дел с немецкой статистикой. В отличии от здесь живущих. Поэтому не знаете, КАК тут мозги пудрят.
Так что, если Вам говорят, что это делают без подтасовок цифр технической статистики - следует не недоверчивую рожицу рисовать, а просто поинтересоваться, каким образом. Может пригодится в жизни.

Вот конкретно сегодня, я расхерачил служебную машину. Но в статистику аварий она не попала. Хотя я ничего не скрывал, не писал липы. И вообще не сделал ничего противозаконного.

Militarist>> Надо Бяку попросить оценить это дело, он хорошо немцев знает.
Бяка> Хо судит по себе.
Бяка> У немцев приписок нет. В технической статистике и отчётности.
Бяка> Их выкрутасы наблюдаются в социальной статистике. В квалификации положений. Но квартирмайстершафт Люфтваффе этим не занимался.

(устало) Бяка, не надувай губы, а просто читай Хольмса. Он всё давным давно доказал. Может быть все-таки ты мне расскажешь, по каким потерям проходит тот самый Фв-190А-4, который в ЛИИ испытывался, а?

Бяка> Пропаганда Геббельса никогда не базировалась на махинациях со статистикой. Именно поэтому она была настолько эффективной.

ггг, то есть пропаганда Геббельса никогда не завышала в своих сводках с фронтов потери союзников и не занижала свои?

xo> ггг, то есть пропаганда Геббельса никогда не завышала в своих сводках с фронтов потери союзников и не занижала свои?

Никогда.
Никогда пропаганда не завышала или не занижала потери противника. Она оперировала другим критерием. "Предполагаемые потери". О своих потерях, в цифрах, пропаганда умалчивала. Только при организации некоторых траурных мероприятий о них сообщали с высочайшей точностью.

xo> Может быть все-таки ты мне расскажешь, по каким потерям проходит тот самый Фв-190А-4, который в ЛИИ испытывался, а?

Понятия не имею. И в архивы лазить из за него не буду.

Бяка> Понятия не имею. И в архивы лазить из за него не буду.

Слив засчитан

И прошу с табличкой по JG5 ознакомиться, которую я выше выложил, дабы глупости не ляпать с надутыми щеками (у вас это все-таки здорово получается )

Бяка> Никогда.

Шо серьезно? Бяка, а когда в Африке звено "асов" месяц в песок БК выстреливало и докладывало о сбитых, и им аж 70 с гаком фрагов засчитали? На всю Германию объявили об этом, в Берлине понимаешь кресты им вручали, а потом правда всплыла наружу - это как? Когда звиздели о положении в Сталинграде - это как? Когда Берлин наша армия брала, их пропаганда вещала о чудесном оружии и что вот-вот советы будут отброшены от Берлина - это как? В общем, хорош сейчас в стиле Геббельса балакать.

xo> Кстати, кто что скажет ?

Статья очень напоминает стандартную работу советского времени. И лучше ей оставаться в том самом времени. Для меня понятно, что во время войны все воюющие страны с помощью пропаганды завышали потери врага и занижали свои собственные. Это совершенно нормально. Не стоит сейчас пытаться этими цифрами опелировать к реальной истории. Это разные вещи.

Да, и вообще, по моему мнению, установить даже приблизительно потери немцев или СССР во Второй Мировой войне не возможно. Кто хоть раз работал с документами тех лет это прекрасно видел. Даже по армиям, где должна была вестись исчерпывающая статистика, мы не можем собрать полностью всего набора документов. Потери же мирного населения посчитать можно только статистически, что уже само по себе предполагает погрешность с большим числом нулей.

Бяка> ... Поэтому не знаете, КАК тут мозги пудрят.
Бяка> Вот конкретно сегодня, я расхерачил служебную машину. Но в статистику аварий она не попала. Хотя я ничего не скрывал, не писал липы. И вообще не сделал ничего противозаконного.

Мне важно что ПУДРЯТ. И пудрили тогда. Что Вы вот прямо сейчас и подтвердили. А с механизмами "припудривания" - пусть специалисты разбираются.

xo> И прошу с табличкой по JG5 ознакомиться, которую я выше выложил,
Можно на ссылки из архивов получить линки? А не на Вашу ссылку.

Luchnik> Мне важно что ПУДРЯТ. И пудрили тогда. Что Вы вот прямо сейчас и подтвердили.
Вы ничегошеньки не поняли. Статистики ничего не пудрят. И не мудрят. Они просто работают с цифрами. А потом за интерпретацию принимаются историки и политики.

xo> Шо серьезно? Бяка, а когда в Африке звено "асов" месяц в песок БК выстреливало и докладывало о сбитых, и им аж 70 с гаком фрагов засчитали?

А при чём тут статистика?
Не считая того, что фотоконтроль в Люфтваффе никто не отменял.

В общем, ссылку на оригинальный текст давайте.

xo> Когда звиздели о положении в Сталинграде - это как? Когда Берлин наша армия брала, их пропаганда вещала о чудесном оружии и что вот-вот советы будут отброшены от Берлина - это как?
Примеры звиздежа о положении в Сталинграде не дадите?
И о чудо -оружии.
А то я эту самую пропаганду каждый год по телеку смотрю. Ну ничего похожего на то , о чём Вы вещаете.

Бяка> Можно на ссылки из архивов получить линки? А не на Вашу ссылку.

БЯка, если вы мне дадите ссылку хоть на какие-нить подобные архивы, это будет замечательно. А вообще, если вы внимательно будете смотреть ,то там есть в документе ссылки на источники, в том числе сайт со статистикой официальной люфтваффе. Будьте внимательны.

xo> БЯка, если вы мне дадите ссылку хоть на какие-нить подобные архивы, это будет замечательно.
А в чём проблема то????
Начнём
http://www.luftarchiv.de/


Или, если не затруднит, наберите в гугле "archive Luftwaffe" и пользуйтесь.

Вот Вспомнил.
Советская пропаганда впаривала, что немцы называли По-2, пренебрежительно "Рус-фанер".
А Ил- 2- Чёрная смерть.
Начнём с чёрной смерти. Начнём с того, что русские слова немцы не применяли. Переводим - Schwarzer Tod - а вот такое словосочетание есть. И синоним Pest - Чума. Применялось со средних веков к пандемиям ( массовый мор в результате болезни).

Ну а Рус- фанер - это вообще, нечто. Ни один немец не поймёт, что же это может быть.
Если перевести "русская фанерка" на немецкий, то получится Russische Furnierholzhen ( руссише фурнир-хольц-хен - вот как это звучит)

Да. Просто диву иногда даешься как много люди тратят своего личного времени на перемалывание воздуха в жерновах истории...

Абсолютно бессмысленный спор начался еще хотя бы с конкретных вопросов, а к 6ой странице уже как будто наблюдаешь разговор на свободную тему.

Только не надо пожалуйста иронизировать, но я отвечу на вопросы с первой страницы как виртуальный пилот В частности несколько лет пролетавший на серверах, насколько возможно имитирующих боевые действия в ВОВ (типа Nullwar. Самый реалистичный игровой сервер по игре Ил-2. ) и многих других.
Если кто не знает, виртуальные пилоты на таких серверах не есть простые пк-дрочеры, играющие для того чтобы пострелять или красиво сделать кому-нибудь тра-та-та-та-та. Нет. Это люди увлеченные авиацией давно и надолго и именно идеей хоть как-то ощутить условия в которых приходилось воевать пилотам обеих сторон. Какие происходят там скандалы и как ответственно опытные пилоты отосятся к сохранению этой атмосферы боевых действий - стандартный ответ новичку, схватившему самолет и молча полетевшему куда-то помирать, обычно включает в себя фразу - "Пойми, люди сюда как на работу приходят "
Эта ремарка к будущим претензиям типа - "Ну ты нашел что сравнивать, еще бы Контр-Страйк сюда примешал". Я-то как раз прекарсно понимаю различия того настоящего боя от нескольких тысяч тех, что я провел в сети. Но даже эти виртуальные войны - они многое дают понять. На мемуары и прочую литературу смотришь уже совсем по-другому. И уже не возникает таких глупых(извиняюсь) мыслей - Аса легче сбить подкравшись или в групповом бою? Или Настоящего аса невозможно сбить в карусели, разьве только случайно.
Война она же каждый день разная. Легче-то сбить именно в групповом бою, особенно если речь про карусель. Но сбивали безусловно и так и так, потому что ас он не робот, глаза/внимание не железные. Когда-то могли и подкрасться. Вспомните как Ворожейкин потерял замкомэска. Вся эскадрилья прозевала атаку уже над своей территорией, после тяжелого боя. Только пара замкомэска летела впереди и сбит был он. А мог быть и сам Ворожейкин.

А все эти споры о приписках и кто больше кому напиз@@л? Они как начались с первых появлений исторических форумов в интернете, так не стихают до сих пор. Только участники меняются. И у каждого свои данные Неужели непонятно - правда у каждого своя? Статистика у каждого своя. Пусть тот же счет Хартмана 100500 раз проверят по немецким, советским и любым другим архивам. И получатся 5 разных цифр. И ни одной из них нельзя будет верить. И даже если взять среднее арифмитическое - все равно это будет ложь. Потому что везде работают люди, живые люди. И у нас и у немцев. Архивы и сводки с полей сражений - тоже людьми велись, а существовало определенное давление на них? Пусть и не явное? Существовало. Какие были объемы работы представляете? Элементарные ошибки или описки бывали? Бывали. Если я видел современную военную документацию с явными ошибками/описками, то почему в таком хаосе как ВМВ с этим должно было быть лучше?

Retviz@N>

лучше и не скажешь

Бяка> Не считая того, что фотоконтроль в Люфтваффе никто не отменял.

И толку с того фотоконтроля, если отсталая немецкая промышленность не шмогла наладить производство фотоаппаратов, на снимках которых можно отличить миг-3 от ме-109?

LOT> И толку с того фотоконтроля, если отсталая немецкая промышленность не шмогла наладить производство фотоаппаратов, на снимках которых можно отличить миг-3 от ме-109?

Вообще то, речь шла об отличии песка от самолётов.
А спутать типы самолётов - да плёвое дело.

LOT> И толку с того фотоконтроля, если отсталая немецкая промышленность не шмогла наладить производство фотоаппаратов

Пора уже заводить записную книжку в стиле Ильфа и Петрова

вся тема - сплошная пирдуха

LOT>> И толку с того фотоконтроля, если отсталая немецкая промышленность не шмогла наладить производство фотоаппаратов
В.М.> Пора уже заводить записную книжку в стиле Ильфа и Петрова

Я то Бяку подкалываю, но если намеренно не выдирать цитаты из контекста, то можно понять, что в каждой шутке есть доля шутки