Легко ли отделались немцы?

В.М.> На маршалловские денежки.

гдр не участвовал.

au> Не предлагается, а обсуждается гипотетически, и не план, а реакция на события, когда некая группа людей замочила ~37 миллионов человек. По УК, и тем более в те времена, за убийство на север лет на 20 съездить можно было

мне кажется что оккупированная ссср часть германии так сказать "съездила на север" на несколько большее время..... разве что без уборки снега в сибири.

Tico> А отмываться чем?

А зачем. Зато после такого показательного разнемечивания, на нас бы никто никогда не напал. Впринципе надо было еще в 1812 году наказать, но блин цари ребята не правильные, не понимают исторического момента.

К томуже я предлагаю не геноцид. нет всех СС-вцев до последего рядового надо было конечно терминировать. А немцев ассимилировать. т.е. их женщин поженить ан наших , а ихних мужиков расселить по сибири и казахстану и поженить на метсных.

В.М.>> На маршалловские денежки.
Kuznets> гдр не участвовал.

Я не сразу сообразил, что речь именно про ГДР, но и они, хотя в заметно меньшей степени, чем ФРГ, выползли, несмотря на массовый вывоз производств в СССР. Всякие Роботроны и Цейссы, ОРВО же трудились. Это ж немцы, хоть и при социализме

В.М.> ...ГДР, но и они, хотя в заметно меньшей степени, чем ФРГ, выползли

Восточная Германия всё ж более аграрная страна была. Насколько я помню.

В.М.> ГДР, но и они, хотя в заметно меньшей степени, чем ФРГ, выползли,

я с этим и не спорил. я возражал против тезиса "старое нам отдали, новое себе поставили". в гдр "новое" небось лет через -дцать появилось только.

В.М.>> ...ГДР, но и они, хотя в заметно меньшей степени, чем ФРГ, выползли
Серокой> Восточная Германия всё ж более аграрная страна была. Насколько я помню.

Самые аграрные части на тот момент - Бавария и Баден-Вюртемберг и достались они ФРГ. Сейчас - это паровозы немецкого прогресса. Босяки голштинцы - тоже достались ФРГ. СССР достались очень не плохие и весьма переспективные части Германии.

Kuznets> я с этим и не спорил. я возражал против тезиса "старое нам отдали, новое себе поставили".

Ну, "отдали" - это мягко сказано, попробовали бы не отдать

Kuznets>в гдр "новое" небось лет через -дцать появилось только.

Ну, не сидели же, сложив руки. Им еще и отсраиваться надо было не меньше нашего. Там зже, по сути, живого клочка не осталось, в отличие от нашего Востока.

По сабжу - я считаю,что в меру.Потерянные немцами земли, учитывая что в Европе - это просто дофига, их реальная стоимость и есть десятки миллионов жизней.Людей бабы нарожают, а земля и есть реальная ценность.С другой стороны, им удивительно повезло с противостоянием СССР и союзников.СССР например их кормил когда у самих был голод.

john5r> так кто победил - тот и добро...

Да, против Вечный Истин не попрёшь.

au> В плане Гитлера такого основания не было, им просто надо было землю хапнуть, а не что-то делать с 37млн убийств и разрушенной экономикой.

Не знаю, не знаю. Почему-то мне кажется отправка на севера толпы зеков за преступления это не людоедство, а предлагаемое в отношении целой нации, пусть и серьёзно провинившейся, это всё-таки людоедство. Наверное потому что преступления зеков индивидуальны, как и наказания, а то что они его отбывают в одном месте это в общем-то совпадение.

Barbarossa> А зачем.

Чтобы карму не портить.

Barbarossa> Зато после такого показательного разнемечивания, на нас бы никто никогда не напал.

О, наивность. Еще как напали бы. Не они, так другие. Первую Мировую тоже называли "война ради окончания всех войн".
Некоторые особо умные практиковали даже тактику поголовного вырезания с последующим засеиванием земли солью, чтоб ничего не росло. И что, помогло? Их тоже сьели.

Tico> ...И что, помогло? Их тоже сьели.
Дык, съели те, которых не успели посыпать. Проворонили.

au>> В плане Гитлера такого основания не было, им просто надо было землю хапнуть, а не что-то делать с 37млн убийств и разрушенной экономикой.
Tico> Не знаю, не знаю. Почему-то мне кажется отправка на севера толпы зеков за преступления это не людоедство, а предлагаемое в отношении целой нации, пусть и серьёзно провинившейся, это всё-таки людоедство. Наверное потому что преступления зеков индивидуальны, как и наказания, а то что они его отбывают в одном месте это в общем-то совпадение.

Хочу подчеркнуть что исходной точкой обсуждения является желание решить немецкий вопрос. А вопрос этот к 1945 году может быть сформулирован в контексте управления риском: "Что надо сделать нам сейчас, чтобы наши дети и внуки не прошли через такое же с немцами, как прошли мы и наши отцы?" Вопрос не содержит разбора и поиска виноватых, не даёт оценок национальной доктрине тотальной войны на уничтожение народов ради захвата их земель. Вопрос сугубо прагматичный и практический: что нам сейчас сделать, "чтобы не было войны"? Может помните, у ветеранов и людей того поколения список пожеланий по жизни часто состоял из одного пункта — из этого пункта. Так вот, в наличии имеется господство над побеждённой группой, которая хотела и посягнула проделать вышеописанное. Ценой, заплаченной несколькими поколениями народа за разрушение этого плана было ~37 миллионов жизней, вся экономика, неисчислимые затраты всевозможных резервов, демографическая яма на десятилетия, сопровождающие её негативные эффекты в экономике, и до кучи вырванные из жизни 4++ лет всего народа, кого война застигла. Тут просто нет предела ущербу, он неисчислим в буквальном смысле. Поэтому компенсация, насколько она возможна, целиком могла быть возложена на остатки немецкого государства и народа. Это их долг перед моим народом, и мой народ мог и имел право его взыскать. Не истреблять выживших, а использовать все их ресурсы для компенсации наших потерь, которые ими же и нанесены. Вот такая логика, а "решение немецкого вопроса" к нему автоматически прилагается — будучи занятым выплатой своих неоплатных долгов, немецкий народ не имел бы никакой возможности страдать фигнёй и ходить за гитлерами, равно как и порождать их. Он бы продуктивно и работал, и вовсе не в чёрном теле, но некогда воинственная империя навсегда бы была превращена в страну третьего мира с усердными фермерами и шахтёрами. По-моему это примерно порядок цены, которую побеждённая нация — а это была война не империалистическая, а отечественная, т.е. народ на народ на выживание — принципиально может выплатить, пока ей не скажут "хватит", пока бабы не "нарожали" бы 37 миллионов на замену погибшим, пока страна не поставила бы их на ноги, как было бы если бы не было войны. Логично? Без перегибов? Отмываться нигде не надо, как считаете?

au> Вопрос сугубо прагматичный и практический: что нам сейчас сделать, "чтобы не было войны"?

То что и было тогда сделано.

au> ~37 миллионов жизней

Странная цифра. Демографические потери СССР — 27. Потери стран-участниц ВМВ даже без учета БД в Азии выше.

russo> Странная цифра. Демографические потери СССР — 27. Потери стран-участниц ВМВ даже без учета БД в Азии выше.

Вы правы, ошибся на 10млн. Сути сказанного это ничуть не меняет.

au> Не истреблять выживших, а использовать все их ресурсы для компенсации наших потерь, которые ими же и нанесены.

Т.е. отправить их в рабство, до тех пор пока вам не захочется их отпустить.

au> Вот такая логика, а "решение немецкого вопроса" к нему автоматически прилагается — будучи занятым выплатой своих неоплатных долгов, немецкий народ не имел бы никакой возможности страдать фигнёй и ходить за гитлерами, равно как и порождать их.

Ну вот почему мне это напоминает рассуждения Гитлера про Россию и большевизм?

au> Он бы продуктивно и работал, и вовсе не в чёрном теле, но некогда воинственная империя навсегда бы была превращена в страну третьего мира с усердными фермерами и шахтёрами.

Т.е. вы решили что адекватным наказанием будет обречь их на скотское существование в положении рабов на протяжении как минимум нескольких поколений. Я так понимаю, что и от детей и внуков покорённых ожидается что они будут воспринимать своё рабское положение с пониманием и благодарностью. Интересный ход мысли. Ничего если я назваю вещи своими именами?

au> Логично?

Очень логично, только логика попахивает.

au> Отмываться нигде не надо, как считаете?

Боюсь, при таких раскладах отмыться не выйдет при всём желании

Каждому кажется,что он уникальный и неповторимый и имеет право на всё.Объективно это называется усиление общей жестокости в войнах и мировой политике вообще.Потом оно обычно бьет по самому себе.У вас было уже такое время,в перестройку,когда СССР был фактически повержен как страна.Вот тогда немцы, а вместе с ними афганцы и украинцы и предъявили бы, дядя Сэм с великой радостью взялся бы помогать, и здравствуй Беркем аль Атоми.

russo> То что и было тогда сделано.

Согласен. 8 миллионов, разрушенная экономика, потеря суверенитета и навязывание политического строя. Плюс прикормка. На выходе получили, в точности с пожеланиями au, мирную страну трудолюбивых фермеров и рабочих, лояльно настроенную по отношении как к России так и к Израилю. Осознание вины за прошедшие грехи в наличии.
А вот если бы следовали рекомендациям au и Барби, получили бы стадо забитых озлобленных зверьков, готовых при любом возможном случае вцепиться в глотку новоявленных господ.

digger> Потом оно обычно бьет по самому себе.

Угу. Странно что au этого очевидно не понимает.

Luchnik>> Можно сказать, что им нечего не было за десятки миллионов уничтоженных советских граждан.
Бяка> Войны с массовой гибелью людей - это обыденность в истории.
Бяка> А вот разделение сложившихся государств - уже более редкий случай. Вот в этот случай и попала Германия.
Не было немцам воздаяния за их преступления. Как-то 8 миллионов против 27 не катит. Надо было бы уровнять счёт. Сделать то, что они делали и хотели сделать с нами.
Но, может, и хорошо, что не пошли по такому пути. Сейчас Германия для нас является более-менее дружественно-нейтральным партнёром.

Luchnik> Не было немцам воздаяния за их преступления

Воздаяние вполне себе было. Оно, возможно, не было таким суровым как того хотелось бы тем или иным людям.

Luchnik> 8 миллионов против 27 не катит

Относительный процент потери населения отличается не очень сильно.

Тут на самом деле другие цифры надо приводить — % погибшего гражданского населения. Тогда и становится ясно кто есть ху.

Luchnik> Но, может, и хорошо, что не пошли по такому пути. Сейчас Германия для нас является более-менее дружественно-нейтральным партнёром.

Да. Тико и диггер именно о том и говорят.

Luchnik> Но, может, и хорошо, что не пошли по такому пути. Сейчас Германия для нас является более-менее дружественно-нейтральным партнёром.

Именно.
Просто иногда полезно быь умным, а не только правым.

Tico> А вот если бы следовали рекомендациям au и Барби, получили бы стадо забитых озлобленных зверьков, готовых при любом возможном случае вцепиться в глотку новоявленных господ.

При этом вцепивихся практически сразу. Вобщем Республика Белорусь год этак 1941-1944. Где каждый день под откос летят поезда, где руины стреляют в упор, где каждое утро возле части находят Русских солдат с перерезаным горлом. При этом остается западная окупационная зона, где на деньги вчерашних союзников растет и пухнет "Фронт Освобождения Германии им А.А. Шильгрубера". Вобщем длительная жестокая партизанская война с непредсказуемым итогом, требующая дополнительных жертв, и сокращающая объём полученных ресурсов.
Неследует также забывать что тогдашнее руководство СССР видело мир несколько иначе чем некоторые форумчане и пыталось не безуспешно привить это видение населению СССР и подконтрольных ему стран, весьма причем небезуспешно поэтому-то и победили!!.

au> Если уж "решать вопрос", достаточно было бы закрыть все немецкие школы, вузы и всю интеллигенцию вывезти, а всех оставшихся использовать для "освоения Германии". Прилежные фермеры и шахтёры на "своей" земле не требовали бы замены на кого-либо.

Скажи мне, а как это сделать? Это же технически нереально.