почему нам не нужен АН-70?

aaz>Я бы понял простой ОТКАЗ от Ан-70, мотивированный техническими, политическими, экономическими - да неважно, какими причинами. Но когда вместо него под флагом квасного патриотизма проталкивают несуществующий Ту-330 - это уже бред.

1. Вчера в новостях по ОРТ говорили о том, что вместо Ан-70 российская армия станет закупать Ил-76МФ.

Кто что думает по этому поводу?

2. Так же было сказано, что Ил-76МФ кардинально отличается от Ил-76.

А чем конкретно?
Я заметил, что у него фюзеляж больше стал, да крыло вперед вроде как сдвинули. Движки вроде другие... А что еще? В чем кардинальность?

Зачем кардинальность? Чем он хуже Ан-70? Поставить два двигла Д-18 вместо четырех ПС-90 и из Ил-76 получится аналог Ан-70.

На мой взгляд fakas достаточно ясно выразился почему нам не нужен Ан-70. Потому, что генералам нужен не боевой самолет, а самолет для перевозки шир. потреба. из Китая.
Ан-70:
Уникальная машина созданная для военной, авиации его параметры почти идеально подходят СОВЕТСКОЙ армии. Для гражданки не подходит явно (большой расход, мокрый самолет, проблемы с ИКАО, грузовая часть не предназначена для перевозки гражданской продукции, одно преимущество - короткий взлет с неподготовленных аэродромов). Наверху я выделил слово Советской почему, потому, что наша (Российская) армия, как и наше государство, еще не решило какое место оно займет на международной арене. Или мы будем сильным государством с мощной экономикой, промышленностью и армией, способной производить, покупать, и использовать этот самолет по назначению, или мы останемся в том же положении, что и сейчас.
Ан-70ым хотят заменить Ан-12 это разные машины, также как и Ил-76 тоже не из той оперы.
Ан-12 - 18-20т
Ан-70 - 30т (примерно)
Ил-76 - зависит от модификации
Сравнивать с Ту-330 его тоже сложно и не потому, что его нет, а потому, что он должен быть гражданским.
То, что у Ан-70 много отказов это не беда у остальных самолетов не меньше бывает.
Ту-330:
Сложно говорить о том, чего еще на бумаге толком нет, но все же из того, что я знаю этот самолет должен идеально подходить гражданской авиации (Не плохие двигатели, грузовой отсек, к тому же он занимает нишу Ан-12, которую ан-70 на рынке гражданских перевозок занять не сможет).
Ил-214:
Незнаком практически с этим проектом, но слышал, что его собираются делать с индусами и если все получится, то вместо Ту-330 придет ил-214, со своими - 18т.

Здесь еще писали, что мол давайте поможем сделать Европе А-400, так мы им и так уже неплохо помогли бесплатной документацией (точнее это были Украинцы).
Сейчас группа каскол этим занимается, украинцы нас даже обвиняли, что мол создаем конкурента Ан-70.
Вы лучше посмотрите у кого лобби круче Киев, Омск vs главком ВВС.

aaz>Угу... А также "Каскол" помогает Эрбасу создавать конкурентов Ту-204 и Ил-96. Вот, оказывается, в чем причина провала нашей авиации - Недорослев виноват!

А я разве говорил, что он виноват. Я считаю, что при сегоднешней ситуации, когда судьба ан-70 под вопросом Каскол поступает правельно.

aaz>Что вы не захотели понять? Что тот же пример с Ли-2/С-47 показал, что лицензия не дает ГАРАНТИИ?
Я считаю пример с Ли-2/С-47 как положительный. Пусть наш Ли-2 был похуже чем С-47 и геморов много с освоением, но сами мы бы лучше не сделали. Поэтому Ваша аргументация к случаю с Ан-70 на мой взгляд не подходит. В случае с Ли-2 были гарантии

aaz>Смею предполагать, что я не хуже вас знаю, что было бы лучше и правильнее. Но мы имеем факт - вместо Ан-70 нам пытаются втюхать Ту-330, и я выражаю свое отношение к этому ФАКТУ. Все остальное, извините, маниловщина...
Я думаю что даже лучше знаете А Вы не считаете что Ту-330 это просто повод чтобы развестись с Украиной. Как разведуться так тихо Ту-330 и похоронят.

aaz>А вы не подумали, что декларируемый вами "отказ от игр в НИОКР" означает то же самое "тю-тю", только с отсрочкой на 5 лет? Причем производство можно восстановить за два-три года, а вот проектно-конструкторские школы, увы, и за десять лет можно не восстановить.
Да думаю. Но это выбор между чумой и холерой. Если Вы в предыдущих постах утверждали что гибель заводов-производителей-комплектующих это ГЛАВНАЯ проблема авиапрома то логичнее будет с нее и начать. Выпускать хоть что-нибудь. И вбухивать деньги в НИОКР. В Ту-330 например Причем здесь Украина со своим Ан-70?

Мах_27>Да думаю. Но это выбор между чумой и холерой. Если Вы в предыдущих постах утверждали что гибель заводов-производителей-комплектующих это ГЛАВНАЯ проблема авиапрома то логичнее будет с нее и начать. Выпускать хоть что-нибудь. И вбухивать деньги в НИОКР. В Ту-330 например Причем здесь Украина со своим Ан-70?
В том, что "под Ту-330" деньги пойдут на "проработку концепций", рисование многочисленных компоновок и т.д, а в случае с Ан-70 деньги как раз и пойдут производителям комплектующих - приводов, шасси, электроники. А поскольку на этой машине нашего оборудования по объему не менее 80%, то и прикиньте. В случае выпуска в Омске Украина вообще получит деньги только за двигатели (да и в них нашего много), плюс за кое-какую мелочевку типа "Тестера".

aaz>В том, что "под Ту-330" деньги пойдут на "проработку концепций", рисование многочисленных компоновок и т.д, а в случае с Ан-70 деньги как раз и пойдут производителям комплектующих - приводов, шасси, электроники. А поскольку на этой машине нашего оборудования по объему не менее 80%, то и прикиньте. В случае выпуска в Омске Украина вообще получит деньги только за двигатели (да и в них нашего много), плюс за кое-какую мелочевку типа "Тестера".
Вы меня убедили, Уважаемый aaz

To aaz
В прошлых постах Вы упомянули завод "Сокол", который вроде как из задницы начал вылезать. Поподробнее не расскажете? Как это ему удаецца? Он же МиГ-31 и МиГ-29 делал?

aaz>Кстати, я выше писал о лоббировании Ан-70 в Европе - так вот именно это и пытался сделать Недорослев, но натолкнулся на "нэ трэба" Балабуева...
Уважаемый aaz, при чем здесь Балабуев? Он, конечно, [beep] изрядная, но вопросы такого уровня решает не он, а руководство СП, в котором у России 50%.

@mike@>А я разве говорил, что он виноват. Я считаю, что при сегоднешней ситуации, когда судьба ан-70 под вопросом Каскол поступает правельно.
Дык, это была шютка (следите за смайликами), причем отнюдь не в ваш адрес: просто у нас куча любителей найти виновных в развале авиапрома: "Аэрофлот", приватизация, журналисты, теперь вот на Недорослева можно собак вешать... А за "Касколом" я вообще слежу с интересом - они без особого шума делают вполне реальные и неглупые вещи.

Max_27>В прошлых постах Вы упомянули завод "Сокол", который вроде как из задницы начал вылезать. Поподробнее не расскажете? Как это ему удаецца? Он же МиГ-31 и МиГ-29 делал?
Помимо них он еще делал МиГ-21, и, насколько мне известно, именно "Каскол" сумел организовать для них заказ по модернизации МиГ-21 для Индии (даже посла индийского в Н.Н. возили...). Як-130 потихоньку клепается. Плюс они "Гжель" раскручивают - у "Каскола" есть планы создать пару-тройку маленьких авиакомпаний (в основном в Сибири, где с транспортом неважно), и возить на "Гжели" бизнесменов по типу "воздушного такси" - эта идея вполне может пройти.

Bobo>Уважаемый aaz, при чем здесь Балабуев? Он, конечно, [beep] изрядная, но вопросы такого уровня решает не он, а руководство СП, в котором у России 50%.
??? А при чем тут Россия? Россия входит в СП "Средний транспортный самолет" (СТС), задачей которого является постройка Ан-70 для ВВС РФ, Украины, а также для возможных сторонних покупателей. А продажа Ан-7Х (это не точная копия Ан-70, а серьезная доработка под европейские требования) в качестве транспортника для Европы была отдельной песней, и АНТК там рулил вполне самостоятельно.

@mike@, Apr 28 2003, 14:47:

Для гражданки не подходит явно (большой расход, мокрый самолет, проблемы с ИКАО, грузовая часть не предназначена для перевозки гражданской продукции, одно преимущество - короткий взлет с неподготовленных аэродромов).

 

А какие у него могут быть проблемы с ИКАО?

Кстати, Ан-70 проектировался естественно под военных, но предполалагалась (предполагается?) его сертификация в АР МАК. И вроде бы, сертификационный базис Ан-70 составлен на основе АП-25 (FAR, JAR 25). Если это так, то в "коммерции" у него проблем будет явно поменьше, чем у Ил-76.

Что касается использования Ту-330 в качестве самолета ВТА - полный, мягко говоря, бред. Если конечно, Ту-334 не проектировался по ОТТ ВВС.

"Сырой" Ан-70 довели до кондиции

Во вторник стало известно, что АНТК им. Антонова (Киев) и другие разработчики военно-транспортного Ан-70 устранили все замечания к самолету, изложенные в решении совместного совещания представителей Министерства обороны РФ и промышленности. Выполнение этой задачи было условием продолжения летных испытаний совместного российско-украинского проекта.
Сейчас Ан-70 выполняет подготовительные полеты к очередному этапу государственных испытаний. Предыдущие этапы самолет проходил в Государственном летно-испытательном центре (ГЛИЦ) министерства обороны Российской Федерации в Ахтубинске и в Государственном авиационном научно- испытательном центре министерства обороны Украины (ГАНИЦ) в Феодосии. Именно после этого в Минобороны РФ самолет назвали "сырым" и даже предложили отказаться от его использования для нужд российской армии.
Все изменили переговоры Путина и Кучмы в Сочи. Тогда российский президент дал понять, что совместному проекту "быть" - но требуются доработки.
В целом Ан-70 может сбрасывать грузы и парашютистов с меньшим в два раза разбросом, чем другие самолеты такого класса. А экипаж может абсолютно точно привести "семидесятку" в расчетную точку начала выброса грузов. При этом пилотировать самолет может летчик средней квалификации.
Результаты испытаний подтвердили соответствие самолета Ан-70 при десантировании техники, людей и грузов техническим требованиям министерств обороны Украины и Российской Федерации.

Источник: веб-сервер "NTV.ru"

"Все изменили переговоры Путина и Кучмы..." Блин! Вот осточертели мне эти принятия технических решений по политическим признакам.

TT, Apr 26 2003, 20:29:

Зачем кардинальность? Чем он хуже Ан-70? Поставить два двигла Д-18 вместо четырех ПС-90 и из Ил-76 получится аналог Ан-70.

 

Зачем ставить Д-18? Он выпускается за границей и к тому же особым качеством не отличается.

Melnikov, May 20 2003, 11:26:

 Зачем ставить Д-18? Он выпускается за границей и к тому же особым качеством не отличается.

 

Интересно... А поподробнее насчет качества ?

Fakas, May 20 2003, 11:39:

Интересно... А поподробнее насчет качества ?

 

У него проблемы с газодинамической устойчивостью.

muxel, May 20 2003, 13:02:

Fakas, May 20 2003, 11:39:

Интересно... А поподробнее насчет качества ?

 

У него проблемы с газодинамической устойчивостью.

 

Поконкретнее — наработку на отказ например.

А причем тут наработка на отказ и газодинамическая устойчивость? Катастрофу Ан-124 под Иркутском помните?

muxel, May 20 2003, 13:21:

А причем тут наработка на отказ и газодинамическая устойчивость? Катастрофу Ан-124 под Иркутском помните?

 

Которая была вызвана образованием химических соендинений топлива и воды, и последующей закупоркой ими топливных трубопродов? 

Насчет ее причин было много версий, сходите на форум avia.ru


В любом случае общепризнанный факт что у Д-18 не все в порядке с газодинамический усточивостью, как успешно пофиксили на последних сериях я не знаю...

muxel, May 20 2003, 13:21:

А причем тут наработка на отказ и газодинамическая устойчивость? Катастрофу Ан-124 под Иркутском помните?

 

А при том, что наработка на отказ и есть объективный параметр надежности любой машины. А фразы "общеизвестно что..." есть ничто иное как пиар. В даном сл-е черный. И оперрировать такими выражениями несколько того.... Некорректно. Точно так же как и в случае с Ан-70. Надо просто взять и сравнить его ТТХ с "конкурентами".


Что касается Иркутска, грешен, я именно на это и наводил. И именно в этом топике. Так как примеры "работы МО РФ с общественным мнением" почти аналогичны. У меня имеется информация из первых рук (друг работал в газодинамической лаборатории и в нижеописанных событиях принимал участие его шеф), что в Запорожье произвели следственный эксперимент — засунули Д-18 в климатическую камеру при -40 (или сколько там было в Иркутске ?) и запитали его керосином без жидкости "И". Результат был абсолютно аналогичен — отказ двигателя. По картине 1 в 1 с реальным. Газодинамическая неустойчивость ни при чем. И уж тем более не у нескольких движков сразу. Когда поехали в Москву, там им неофициально, но прямым текстом сказали — да, мы знаем, да там было летнее топливо. Но причина в заключении будет в вашем движке. Нам так выгодно... Запорожцы плевались и матерились страшно...


Вот так вот. Да, случаи помпажа были. Но насколько я знаю с этим давно справились. Косвенно это подтверждает и тот факт, что НАТО рассматривает Ан-124 как стандартный самолет своих ВТА.


А точные факты... Если удастся пообщаться 31-го числа с товарищем с Прогресса то будут точные факты. И по Д-18 и по Д-27. Боюсь только матерится он будет на мои вопросы

muxel, May 20 2003, 13:38:

Насчет ее причин было много версий, сходите на форум avia.ru


В любом случае общепризнанный факт что у Д-18 не все в порядке с газодинамический усточивостью, как успешно пофиксили на последних сериях я не знаю...

 

А как объясните факт успешной безаварийной эксплуатации Ан-124 на протяжении стольких лет - это тоже от "недостаточной газодинамической устойчивости" его двигателей? 

SergeVLazarev, May 20 2003, 18:12:

А как объясните факт успешной безаварийной эксплуатации Ан-124 на протяжении стольких лет - это тоже от "недостаточной газодинамической устойчивости" его двигателей? 

 

Тем что двигателей у него 4

Fakas, May 20 2003, 17:40:

Косвенно это подтверждает и тот факт, что НАТО рассматривает Ан-124 как стандартный самолет своих ВТА.

 

Ну да, Ан-124 в НАТО. Тот же самый пиар... Ан-70 уже всем НАТОвским странам продали.


Что касается Д-18, газодинамический устойчивости и пр., мнение специалиста конечно же интересно услышать.

SergeVLazarev, May 20 2003, 13:32:

muxel, May 20 2003, 13:21:

А причем тут наработка на отказ и газодинамическая устойчивость? Катастрофу Ан-124 под Иркутском помните?

 

Которая была вызвана образованием химических соендинений топлива и воды, и последующей закупоркой ими топливных трубопродов? 

 

Both are not right...