Российская Империя в Первой Мировой. Подготовка, ход, последствия и возможные альтернативы.

wert> Оно понятно, что делали эти демотиваторы малолетние фанатики - дебилойды, которые в истории своей родной страны ни ухом ни рылом.

Ну Германыч ИМХО постраше тебя будет. И ЖЖ чка у него хорошая просветительская, как раз для малолетних долбоклювов-любителей совка и сталина. та м он им доходчиво объясняет что при советской власти не было не американских блокбастеров, не компутерных игр, не макдоналдсов, не поездок с родителями в Турцию и Египет...

wert> Непонятно зачем таковым себя перед всей а-базой выставлять, называя их "неплохими" ...

А ты за всю А-базу то не решай. База слава богу у нас синйи фон имеет а не красный.

wert> Ебанный стыд...
Т.е. по факту по каждому демотиватору возразить нечем?

kirill111> хотя это не так далеко от истины. на ВФ был больший процент ранений от действия винтовочного огня.

Честно говоря, я не так давно пытался найти такую статистику по фронтам и не нашел - нашел для некоторых операций, а для ВФ/ЗФ не нашел. Был бы весьма благодарен за ссылку. Но, даже если так, то вопрос то собственно стоит о соотношении ранений у нас и немцев на ВФ, а не у нас на ВФ и у немцев на ЗФ.

kirill111> Тем не менее, легкие бомберы применялись, но на ЗФ, где они, есссно, были нужнее, дуракам русским их не надо. Штыком запорет.

Так мы то были не на западном. Где немецкие армады на ВФ? И если их здесь не было, то может быть была причина - почему авиации на ВФ было именно столько и именно такой. И соответсвенно - нафига нам равнятся на ЗФ, если нам достаточно обеспечить паритет на ВФ, а на ЗФ паритет будут обеспечивать союзники, что собственно в реальности и было.

kirill111> А разведка у тебя в игноре.

Нет, не в игноре, но с разведкой НЯЗ у немцев на ВФ по сранению с ЗФ тоже было считай никак - ее собственно и не надо было много - фронт рыхлый, коммуникации никакие, из-за этого сложности с применением крупнокалиберной артиллерии, соответсвенно нет надобности в таком количестве авиации. Нет бомберов+мало разведчиков -> меньше надо истребителей...

kirill111> Лучше бы не "Императриц " строили, а снаряды и гаубичную артиллерию.

Я согласен, что морская программа была переразмерена, но есть и другие мнения и вполне аргументированные.

kirill111> Дело не в сравнении, что и когда было построено, а в банальном насыщении армии нуждающимся оборудованием, едой, консервами теми же. Ессссно, без развала тыла.

Вот про еду, что на фронте, в тылу лучше вообще не говорить для апологетов СССР.

bashmak>> Да - да и при этом импортировала всего прочего в разы больше России. И да, про шош тут уже вспоминали.
ttt> "Всего прочего" - очень сильное выражение

Всего прочего - это сталь, уголь, порох, хлопок, еду, патроны...
В 1913 импорт Франции - 1.667 млр долларов, импорт России - 0.708 млр долларов
в 1916 импорт Фрвнции - 4.087 млр долларов, импорт России - 1.262 млр долларов.
Тоесть в "военный" импорт Франции можно записать 2.419, а в "военный" импорт России 0.547. Разница - в 4.5 раза, при том что и армия Франции меньше армии России и население Франции существенно меньше населения России. Вот так вот "сама" воевала Франция.

ttt> Раз он что то взял за основу значит считал правильным, и его данные считают правильными миллионы людей и множество организаций в мире

Он взял цифры, которые были правильными на тот момент. После этого, Голдсмит, у которого он взял цифры по промышленности, эти цифры пересмотрел.

ttt> Насчет ВВП - зыбыл добавить что рост ВВП в России почти аналогичен Германии даже без учета значительно более быстрого роста населения - с учетом даже отставание

Вы еще добавьте, что рост сельхоза во всех странах был медленнее роста в промышленности, поэтому страны с большей долей сельхоза интегрально росли медленнее.

Насчет Франции - там большие разборки какой импорт и почему

значитальная часть территории занята противником, еды Франция и в мирное время к удивлению производила недостаточно - но там и ели рядовые люди поболее России

bashmak> Он взял цифры, которые были правильными на тот момент. После этого, Голдсмит, у которого он взял цифры по промышленности, эти цифры пересмотрел.

Чепуха, пришлось тратить время смотреть

Он взял два источника Голдсмит и Грегори по разным методикам, которые полностью совпали по ВВП 1900-1913

Надоело уже в самом деле

bashmak> Вы еще добавьте, что рост сельхоза во всех странах был медленнее роста в промышленности, поэтому страны с большей долей сельхоза интегрально росли медленнее.

И что огромное число крестьян в РКМП так и жили на пороге голода до 1913




Может найдете что подобное описанному там дикому голоду и нищете в России для Германии 1912?

ПС

bashmak> в 1916 импорт Фрвнции - 4.087 млр долларов, импорт России - 1.262 млр долларов.

Вы еще учтите

основные пути импорта России перекрыты - что на балтике, что на Черном море

Barbarossa> И ЖЖ чка у него хорошая просветительская, как раз для малолетних долбоклювов-любителей совка и сталина. та м он им доходчиво объясняет что при советской власти не было не американских блокбастеров, не компутерных игр, не макдоналдсов, не поездок с родителями в Турцию и Египет...

(Кивает)

А еще - интернета и HD-tv.


Barbarossa> А ты за всю А-базу то не решай. База слава богу у нас синйи фон имеет а не красный.

(Кивает)

Синий ход воровской, а не красный мусорской.

По понятиям.


Barbarossa> Т.е. по факту по каждому демотиватору возразить нечем?

Чему мне там возражать, дорогой друг?

Демотиватору, который говорит,- "Вай! какой отсталий биль этот СССР, да!"?

Крупнейший атомный военный подводный флот построил, крупнейший атомный гражданский надводный флот построил, много чего вообще на море построил, а линкор образца 1914-го года, не построил, нет. Отсталий биль, совсим осталий!!!

Скажи, это ты так охрененно толсто троллишь или совсем еба реально от борцунства с ненавистной властью "крыша поехала"?

Впрочем каждый свое место определяет сам. В том числе, в глазах других. Чисто из академического интереса сообщаю, ты демонстрируешь уже даже не Килло-стайл, Килло в разы вменяемее.

Barbarossa>> И ЖЖ чка у него хорошая просветительская, как раз для малолетних долбоклювов-любителей совка и сталина. та м он им доходчиво объясняет что при советской власти не было не американских блокбастеров, не компутерных игр, не макдоналдсов, не поездок с родителями в Турцию и Египет...
wert> (Кивает)
wert> А еще - интернета и HD-tv.
Первая студия на территории Лос-Анджелеса была основана «Selig Polyscope Company» в Эдиндэйл, с началом строительства в августе 1909.

Компания Atari была основана в 1972 году, и в течение краткого времени получила широкую известность на рынке видеоигр

Компания Макдоналдс основана в 1940 году братьями Диком и Маком Макдоналдами

Туриндустрия в тунисе начала развиваться в 60-х годах, в Турции и Египте в 70-х...

Причем тут интернет то. Вот совесткие гражадне к этом у доступа не имели.

wert> Крупнейший атомный военный подводный флот построил, крупнейший атомный гражданский надводный флот построил, много чего вообще на море построил, а линкор образца 1914-го года, не построил, нет. Отсталий биль, совсим осталий!!!

Ну да, а сколкьок аварий в этом крупнейшем подводном флоте было??? Конечно понаклепали дофига скоростынх подводных броненосцев, уоторых было слышно на всю атлантику. Которые больше опасности для совего экипажа и экологии представляли, чем дял конвоев НАТО. Но как выяснилось, такое количесвто дял обороны страны излишне. Сейчас слава богу все пришло в норму.... А вот нормальный авианосец так СССР построить не сподобился. Киевы и Кузя по большому счету ракетные крейсера. А на Ульяновске СССР надорвался. Если бы построили, народ точно бы лебеду есть начал.


wert> Скажи, это ты так охрененно толсто троллишь или совсем еба реально от борцунства с ненавистной властью "крыша поехала"?

не,я правду говорю.

wert> Впрочем каждый свое место определяет сам. В том числе, в глазах других. Чисто из академического интереса сообщаю, ты демонстрируешь уже даже не Килло-стайл, Килло в разы вменяемее.
ТЫ типа эксперт по троллингу?


Что касается Линкоров, то при Сталине с натугой и большими косяками кресей Киров построили.

wert> Синий ход воровской, а не красный мусорской.
wert> По понятиям.
Нет просто синий цвет неба и свободы, а не цвет крови.

ttt> основные пути импорта России перекрыты - что на балтике, что на Черном море

Потому и построили порт Николаев-на-Мурмане (ныне - Мурманск) и железную дорогу оттуда до центральной России.

ttt> Насчет Франции - там большие разборки какой импорт и почему

Нет там никаких разборок. Продовольственный импорт франции до войны 300млн долларов в 1916 - 1млрд. Да и собственно почему эту разницу не писать в военный импорт мне непонятно.

bashmak>> в 1916 импорт Фрвнции - 4.087 млр долларов, импорт России - 1.262 млр долларов.
ttt> Вы еще учтите
ttt> основные пути импорта России перекрыты - что на балтике, что на Черном море

Вы учтите как бы себя чувствовала Россия, если бы получала на порядок больше импорта, чем в реальности(если бы получала импорт пропорционально Франции). Так что фраза про "Франция - сама", "Россия - только с помощь союзников" - брехня. В реальности все наоборот.

volk959> Потому и построили порт Николаев-на-Мурмане (ныне - Мурманск)

Все так, только не Николаев, а Романов-на-Мурмане.

bashmak> Нет там никаких разборок. Продовольственный импорт франции до войны 300млн долларов в 1916 - 1млрд. Да и собственно почему эту разницу не писать в военный импорт мне непонятно.

Нет разборок??

Еще какие разборки

Уголь крупнейшая статья - 36 процентов, сталь 16 процентов, прибавим 25 процентов продовольствие (по вашим данным), имеем почти все

Импорт военных изделий невелик

А вы не в курсе что на окупированных Германией территориях в 1913 году производилось 58 процентов стали, 40 процентов угля?

Откуда же стране было их взять? Пришлось импортировать

Превосходство Французской промышленности над российской это никак не затрагивает

Даже подчеркивает - военная продукция почти всей номенклатуры была своя

ttt> Уголь крупнейшая статья - 36 процентов, сталь 16 процентов, прибавим 25 процентов продовольствие (по вашим данным), имеем почти все

А пулеметы/орудия вы будете без угля и стали делать? Или может быть затраты на производство угля и стали внутри страны ==0? Нет разницы что именно импортировать - важно сколько. Франция импортировала много больше России.

ttt> Импорт военных изделий невелик

Во-первых это не так. Во-вторых, в течении войны импорт менялся - доля сырья падала, доля конечных продуктов росла - в том числе и из-за логистических проблем.

ttt> Даже подчеркивает - военная продукция почти всей номенклатуры была своя

Нет. То, чем больше всего попрекают Россию - порох и взрывчатые вещества у Французов были из того же источника.

bashmak> Честно говоря, я не так давно пытался найти такую статистику по фронтам и не нашел - нашел для некоторых операций, а для ВФ/ЗФ не нашел. Был бы весьма благодарен за ссылку. Но, даже если так, то вопрос то собственно стоит о соотношении ранений у нас и немцев на ВФ, а не у нас на ВФ и у немцев на ЗФ.

ЕМНИП, у Широкорада проскакивало. Семена Федосеева дома посмотрю "Пушечное мясо первой мировой".
Читал еще 12 лет назад в воспоминаниях немецких участников ПМВ (близко к тексту) "проще погибнуть от артогня на Западе, чем от штыка на Восточном".
Надо пошукать.

bashmak> Так мы то были не на западном. Где немецкие армады на ВФ? И если их здесь не было, то может быть была причина - почему авиации на ВФ было именно столько и именно такой. И соответсвенно - нафига нам равнятся на ЗФ, если нам достаточно обеспечить паритет на ВФ, а на ЗФ паритет будут обеспечивать союзники, что собственно в реальности и было

Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Нам не нужен паритет, нам нужно превосходство. А в условиях ПМВ превосходство было только в одном - в числе людей.
Даже в феноменально успешной операции - Брусоиловском прорыве, наши потери в сумме были выше.


bashmak> Нет, не в игноре, но с разведкой НЯЗ у немцев на ВФ по сранению с ЗФ тоже было считай никак - ее собственно и не надо было много - фронт рыхлый, коммуникации никакие, из-за этого сложности с применением крупнокалиберной артиллерии, соответсвенно нет надобности в таком количестве авиации. Нет бомберов+мало разведчиков -> меньше надо истребителей...

И о чем это говорит? Для Германии это был второстепенный фронт - абы отбиться. А закончилось это крушением российского государства.
В итоге русская армия испытывала нужду во всем, а как нужда перестала быть такой сильной - конец 16, начало 17, солдаты устали.


bashmak> Я согласен, что морская программа была переразмерена, но есть и другие мнения и вполне аргументированные.

Да, переразмеренна, вернее, не переразмеренна, а наполеоновская. И ничего не достроено было в ходе ПМВ.
Ни "Измаилы", ни десяток дредноутов, ни сверхоредноутов.
А когда наступила нужда не в дредноутах, а в мелочи - артиллерии, гаубицах, ружьях, снабжении, то и не смогла промышленность справиться.

bashmak> Вот про еду, что на фронте, в тылу лучше вообще не говорить для апологетов СССР.

И тем не менее СССР не развалился, а РИ - да. В СССР не произошла смена элит, а в РИ - да.

kirill111> Читал еще 12 лет назад в воспоминаниях немецких участников ПМВ (близко к тексту) "проще погибнуть от артогня на Западе, чем от штыка на Восточном".

У немцев всего от клинкового оружия по обоим фронтам - пол процента, а от артогня 54%, так что для восточного - "проще погибнуть от артогня, чем от штыка" - тоже верно.

kirill111> Нам не нужен паритет, нам нужно превосходство. А в условиях ПМВ превосходство было только в одном - в числе людей.

Нет. Нам надо не проиграть, до момента окончания войны. Для этого даже паритет не обязателен, не говоря о большем.

kirill111> И о чем это говорит? Для Германии это был второстепенный фронт - абы отбиться.

Ну, например, в 1915 ВФ был основным для наступательных операций - и все тоже самое в плане соотношения вооружений/родов войск.

kirill111> А закончилось это крушением российского государства.

Закончилось не это, а переворот. В январе 1917 ничего такого не предвиделось.

kirill111> В итоге русская армия испытывала нужду во всем, а как нужда перестала быть такой сильной - конец 16, начало 17, солдаты устали.

Это не солдаты устали, а некоторые хитрожопые товарищи решили, что до конца войны недалеко и они сами справятся, без царя - не справились. Дезертирство - то в чем выражается солдатская усталость, было в рамках разумного на январь 1917.

kirill111> bashmak> Вот про еду, что на фронте, в тылу лучше вообще не говорить для апологетов СССР.
kirill111> И тем не менее СССР не развалился, а РИ - да. В СССР не произошла смена элит, а в РИ - да.

И тем не менее, голод в тылу СССР был намного хуже того, что было во время ПМВ в РИ. И снабжение едой тоже - не в пользу СССР. Причем не только во времена войны, но и в предвоенный период. Мне вообще не понятно - как СССР собирался воевать с таким сельзом и без поддержки со стороны: зерна нет, скота нет вовсе.
РИ развалилась не из-за какой-то технологической слабости, а из-за излишней доброты - из-за того что все эти террористы/коммунисты/думскиие балоболы жили и гадили стране всю войну. Роспуск думы на время войны, большие ограничения на свободу волеизявления, усиление наказаний за антигосударственную деятельность - вполне бы решило проблему.

bashmak> РИ развалилась не из-за какой-то технологической слабости, а из-за излишней доброты - из-за того что все эти террористы/коммунисты/думскиие балоболы жили и гадили стране всю войну.

Блестяще!

Ни Англия. ни Франция, ни Италия от доброты не развалились, а вот РКМП нищастная на доброту попалась..

bashmak> Роспуск думы на время войны, большие ограничения на свободу волеизявления, усиление наказаний за антигосударственную деятельность - вполне бы решило проблему.

Ну, ну, фашизация и диктатура как рецепт войны до победного конца - достаточно спорно.

Может сработать, а может и сдачи дать как в 1905

bashmak> У немцев всего от клинкового оружия по обоим фронтам - пол процента, а от артогня 54%, так что для восточного - "проще погибнуть от артогня, чем от штыка" - тоже верно.

Артогня и минометов .
Широкорад бает, что в ВМВ до 80% потерь от артогня и минометов.

bashmak> Нет. Нам надо не проиграть, до момента окончания войны. Для этого даже паритет не обязателен, не говоря о большем.

Лучший способ не проиграть - победить. Ибо е проиграв, фиг бы союзники дали Проливы, таку мечту РИ.

bashmak> Ну, например, в 1915 ВФ был основным для наступательных операций - и все тоже самое в плане соотношения вооружений/родов войск.

Для 15 года да. Но не для всей же войны.
На ВиФе посчитали, что русская армия убила в боях 350 т. немцев.
Похвально.

bashmak> Закончилось не это, а переворот. В январе 1917 ничего такого не предвиделось.

Ну, конечно. А переворот следствие войны. Как и последующая неразбериха.


bashmak> Это не солдаты устали, а некоторые хитрожопые товарищи решили, что до конца войны недалеко и они сами справятся, без царя - не справились. Дезертирство - то в чем выражается солдатская усталость, было в рамках разумного на январь 1917.

Ну конечно.
Когда немцы навешали люлей А+Ф во время бойны Нивеля, у франков дезертировало около 20 тыс. Но Французы спарвились, а РИ - нет. И не надо рассказывать про хитрожопых. Их семена пали на плодородную почву.

bashmak> И тем не менее, голод в тылу СССР был намного хуже того, что было во время ПМВ в РИ.

А с этим никто и не спорит. Но организм СССР выстоял. А РИ - нет.
Вы спорите с фактами.
Вы мне напоминаете аплогетов СССР. СССР - ух, то круто, космос - улет, армия - сила. Только где этот СССР.

bashmak> РИ развалилась не из-за какой-то технологической слабости, а из-за излишней доброты - из-за того что все эти террористы/коммунисты/думскиие балоболы жили и гадили стране всю войну. Роспуск думы на время войны, большие ограничения на свободу волеизявления, усиление наказаний за антигосударственную деятельность - вполне бы решило проблему.

см. пункт выше. Сталина захотелось?

kirill111> И тем не менее СССР не развалился, а РИ - да. В СССР не произошла смена элит, а в РИ - да.

СССР не развалился?!!!! В мирное, заметим, время.

kirill111> Широкорад бает, что в ВМВ до 80% потерь от артогня и минометов.

Правильно бает. Минометы - это, к слову, тоже артиллерия и, следовательно, артогонь Только проводить параллели мжду ПМВ и ВМВ надо очень осторожно. И боеприпасы изменились качественно, и тактика.До кавалерийских атак в ВМВ только СССР додумывался, ав ПМВ - один из основных видов ведения боя.

bashmak> вполне бы решило проблему.
Т.е. разумную долю жесткости и война закончилась бы в Берлине на новый 1915? Ой ли!

kirill111> Лучший способ не проиграть - победить. Ибо е проиграв, фиг бы союзники дали Проливы, таку мечту РИ.

Не для коалиционной войны. Главное здесь - досидеть до победы и потратить как можно меньше бабла.

kirill111> Для 15 года да. Но не для всей же войны.

Ну и где все те тысячи произведенных немцами в 1915г самолетов? На ВФ или таки на западном?

bashmak>> Закончилось не это, а переворот. В январе 1917 ничего такого не предвиделось.
kirill111> Ну, конечно. А переворот следствие войны. Как и последующая неразбериха.

Только отчасти. А уж следующая неразбериха - это вообще не из-за войны, а из-за дебильных указов временного правительства. С такими вуманами они в мирное время страну бы развалили.

kirill111> Ну конечно.

Именно так. До 1917 года дезертиров - в упор не видать.

kirill111> Вы спорите с фактами.

С фактами я не спорю.

kirill111> Вы мне напоминаете аплогетов СССР. СССР - ух, то круто, космос - улет, армия - сила. Только где этот СССР.

СССР развалился чисто экономически. РИ перестала существовать по чисто политическим мотивам - переворот. Никаких объекьивных предпосылок там не было и близко - и с обеспечением было все в норме, и дезертиров было не много, и выступлений рабочих/крестьян было много меньше, чем в мирные сытые предвоенные годы....

kirill111> см. пункт выше. Сталина захотелось?

Нет. Вполне достаточно нормальных ограничений, как в той же Англии во время ВМВ. Без фанатизма. Оставлять на свободе людей из организаций, спонсируемых врагом и проводящих теракты/организующих волнения в тылу - бред болезный.

bashmak>> вполне бы решило проблему.
Meskiukas> Т.е. разумную долю жесткости и война закончилась бы в Берлине на новый 1915? Ой ли!

Нет. Просто небыло бы февраля и война закончилась к осени 1917.

ttt> Ни Англия. ни Франция, ни Италия от доброты не развалились, а вот РКМП нищастная на доброту попалась..

В Англии, например, а)доброты было меньше б) она таки развалилась - см Ирландию-1916

ttt> Ну, ну, фашизация и диктатура как рецепт войны до победного конца - достаточно спорно.

Причем тут фашизация? А уменьшение свобод во время войны - это и США во время ВМВ - вполне себе демократическая страна.

ttt> Может сработать, а может и сдачи дать как в 1905

Это в 1905 то году были ограничения? Вы чего? Если бы всяких революционеров в 1904-1905 гоняли хотя бы немного, то никакой революции не было бы. В том то и дело, что они себя черезвычайно свободно чувствовали - демонстрации организовывали, из ссылок бегали, крестьян поднимали. Наказания у них у всех - тьфу и растереть.
Причем всех этих идиотов, поддавшихся на пропаганду особо тоже трогать нельзя было.