[image]

Политические аспекты ГЛОНАСС и GPS

 
1 33 34 35 36 37 61
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
leon> P.S.: Подход 2, кстати, мой аргумент Кузнецу, запрещается ли комплексирование "рулетки с глазом", когда комнату под обои меряешь.

проще и намного точнее будет если взять еще одну такую же рулетку ;)
   3.6.123.6.12
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

leon

опытный
★☆
Kuznets> проще и намного точнее будет если взять еще одну такую же рулетку ;)

Дядя Миша, а тут Кузнец плохие слова говорит: заявляет, что ему одной GPS мало, требует запустить еще одну такую же :p
   
Это сообщение редактировалось 07.12.2010 в 16:59
+
+2
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> проще и намного точнее будет если взять еще одну такую же рулетку ;)
leon> Дядя Миша, а тут Кузнец плохие слова говорит: заявляет, что ему одной GPS мало, требует запустить еще одну такую же :p

речь шла о второй рулетке а не о второй стене :D;)
   3.6.123.6.12
+
+1
-
edit
 

leon

опытный
★☆
Kuznets> речь шла о второй рулетке а не о второй стене :D;)

Так системы измерения ГЛОНАСС и GPS - это именно рулетки, а не стены. Что толку, если у тебя два приемника GPS в руке, если рулетку теща резанула не в приемнике, а на спутнике, или в системе управления, или в мат.обеспечении, или еще где.
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
leon> Так системы измерения ГЛОНАСС и GPS - это именно рулетки, а не стены. Что толку, если у тебя два приемника GPS в руке, если рулетку теща резанула не в приемнике, а на спутнике, или в системе управления, или в мат.обеспечении, или еще где.

извините :) если теща резанула по глонассу (а она резанула именно по нему) то два приемника ГПС дадут мне совокупную точность намного выше чем совмещенный. а простоту, низкую цену и беспроблемность даст один приемник ГПС. а совмещенный по всем параметрам будет на последнем из этих трех месте ;)
   3.6.123.6.12
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

leon

опытный
★☆
Kuznets> извините :) если теща резанула по глонассу (а она резанула именно по нему)

Уж сколько раз твердили миру, какие проделки тещи были замечены в GPS. Вон au страницей раньше свеженькое приводил:

ГЛОНАСС! - часть 2

  Nikita> Или Вы опять про геодезические убердевайсы ? Геодезию нам преподавали, да. Вы хоть измерение шагами к лазерному дальномеру добавьте, а точность у вас может только возрасти, уменьшиться не может.Mishka> Но и не обязан быть лучше. Лучше быть — не обязан, факт.  инфо  инструменты Mishka> А ты спроси у тех, кому это надо. GPS выходит дешевле. И нужен ГЛОНАСС в этом случае? Нужен конечно — это critical infrastructure, точно как GPS для штатов. // Дальше — www.balancer.ru
 


au>И потому не будет сюрпризом, если в напряжённой ситуации в некоторых местах GPS начнёт врать или вообще будет отключен. Зональные отключения опробованы уже давно.
Obama 'Internet kill switch' plan approved by US Senate panel - Techworld.com
Bush prepares for possible shutdown of GPS network in national crisis



Ну скажи мне, Кузнец, если, например, все экипажи пожарной охраны РФ будут завязаны только на GPS, то янки окажутся такими добрыми и пушистыми, что никогда не будут выкручивать руки РФ при помощи этого инструмента влияния. Этож идеальнейшие люди.
   
RU Владимир Малюх #07.12.2010 17:55  @leon#07.12.2010 16:32
+
+2
-
edit
 
leon> Владимир, я на "Вы" чисто из уважения, могу, как Poll, "дядей Вовой" звать, если не против.

Да на здоровье. Просто с Пашей мы знакомы и лично тоже и он заметно меня моложе, так солжилось :)

leon> С рулеткой таких показательных примеров из личного опыта у меня нет.

Я знаю :)

leon> 1. С точки зрения общей теории универсальной подход следующий. Измеряем рулеткой. Измеряем на глаз. Берем измерение рулеткой с весом "1", а глазное измерение с весом, нормированным на отношение погрешностей этих двух методов.

А мы знаем погрешность "глазного" метода?

leon> Значение будет равно среднему арифметическому этих двух значений. Погрешность будет равна рулеточной погрешности, деленной на обратный корень выражения, в который входят эти два веса, и это выражение несколько больше единицы. Короче, погрешность уменьшилась за счет большего количества измерений.

А почему именно рулеточную делим, а не глазную?
   7.07.0

leon

опытный
★☆
Kuznets> то два приемника ГПС дадут мне совокупную точность намного выше чем совмещенный.

Такую ситуацию можно смоделировать, но гораздо чаще будет наоборот.
   
RU leon #07.12.2010 18:08  @Владимир Малюх#07.12.2010 17:55
+
-1
-
edit
 

leon

опытный
★☆
leon>> С рулеткой таких показательных примеров из личного опыта у меня нет.
В.М.> Я знаю :)

Есть менее показательные с измерениями на глаз и с применением водяного уровня, но они не такие показательные и там слишком долго объяснять. Если что, подвал, гараж, ремонт квартиры я себе сам делал :)

В.М.> А мы знаем погрешность "глазного" метода?

Кто знает свою погрешность, кто нет. Вон, офицеры-артиллеристы: козырек на глаза надвинул и меряет не хуже дальномера, и погрешность знает. Если возникает практическая нужда, конечно, можно эту погрешность определить.

В.М.> А почему именно рулеточную делим, а не глазную?

Можно и в глазную все пересчитать. С точки зрения математика разницы нет, с точки зрения физика - практичнее оставаться на "рулеточной" базе.
   
RU Владимир Малюх #07.12.2010 18:26  @leon#07.12.2010 18:08
+
+4
-
edit
 
leon> Есть менее показательные с измерениями на глаз и с применением водяного уровня, но они не такие показательные и там слишком долго объяснять. Если что, подвал, гараж, ремонт квартиры я себе сам делал :)

Если что - всех инженеров, механиков во всяком случае, учат такой дисциплине, как метрология :)

В.М.>> А мы знаем погрешность "глазного" метода?
leon> Кто знает свою погрешность, кто нет. Вон, офицеры-артиллеристы: козырек на глаза надвинул и меряет не хуже дальномера, и погрешность знает.

Как "гражданский" артиллерист по образованию - фигня эти сказки про зорких соколов.

В.М.>> А почему именно рулеточную делим, а не глазную?
leon> Можно и в глазную все пересчитать. С точки зрения математика разницы нет, с точки зрения физика - практичнее оставаться на "рулеточной" базе.

А с точки зрения получаемой погрешности? В сравнении с ситуацией со второй рулеткой вместо глазомера? :)
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 07.12.2010 в 19:19
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Balancer> Зато два расходящихся результата дадут возможность понять, что один из результатов - ошибочен.

А также возможность понять, что ошибочными могут быть оба варианта. А истина - где-то... там.

Balancer> А при совпадении - будет уверенность в результате :)

А также будет подозрение - что оба результата хоть и совпадают, но могут быть ошибочными. Но, правда, в какую-то одну и ту же сторону от истины.
   7.07.0
+
+2
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
leon> Уж сколько раз твердили миру, какие проделки тещи были замечены в GPS.

вопрос цены. в случае с ГПС можно эти "проделки" перетерпеть. это тупо дешевле чем лохматить аналогичный глонасс.

au>>И потому не будет сюрпризом, если в напряжённой ситуации в некоторых местах GPS начнёт врать

а не надо так напрягать ситуацию ;)

leon> Ну скажи мне, Кузнец, если, например, все экипажи пожарной охраны РФ будут завязаны только на GPS, то янки окажутся такими добрыми и пушистыми,

нет, тогда пожарные окажутся идиотами. потому что для них всякие ГПС - это двадцать второй вспомогательный механизм должен быть. а свои пожароопасные объекты они должны знать назубок и знать как проехать туда при нулевой видимости. и иметь соответствующую технику и соответствующие навыки. в противном случае их не спасет и глонасс и придется как и сейчас по три часа ждать пока из соседнего села приедут.
   3.6.123.6.12
RU leon #07.12.2010 19:27  @Владимир Малюх#07.12.2010 18:26
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

leon

опытный
★☆
В.М.> Если что - всех инженеров, механиков вовсяком случае, учат такой дисциплине, как метрология :)

Вот именно, это ты нас можешь поучить, где измерения на глаз вполне применимы, а где нет. Например, по моим давним воспоминаниям никто высоту шрифта в 2 миллиметра в подписи (или как она там называется) не размечает при помощи линейки, все вручную прилично справляются.

В.М.> Как "гражданский" артиллерист по образованию - фигня эти сказки про зорких соколов.

У меня есть свидетельства более авторитных в этой области источников, уж извини. Человеческий глаз поразительная штука, способен увидеть один квант света, если посидит, как Черенков, на одной капустке. А может и наоборот, подвести так, точные приборы типа секундомера бесполезными становятся, как известная история про двух астрономов, которые мерили по одному и тому же секундомеру время явлений с постоянной разницей в полсекунды.

В.М.> А с точки зрения олучаемой огрешности? В сравнении с ситуацией со второй рулеткой вместо глазомера? :)

Если мы взяли две независимые рулетки, то их среднее арифметическое в общем случае будет точнее, чем комплексирование "глаз-рулетка". Однако, хочу сразу оговориться, если мы растянули рулетку, и посмотрели на нее не в одиночку, а вдвоем с напарником, то это не есть измерение второй рулеткой. То есть, если мы, как Кузнец предлагает, взяли два приемника GPS и одновременно в одной точке сняли измерили местоположение, то это не два независимых измерения.
   
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

Kuznets> еще десяток измерений дал среднее 19+-1 и 20+-2 соответственно. не тупи короче :P

Ну и? Предположить, что измерялка, давшая меньшее СКО, точнее - несудьба? :D
   
RU Balancer #07.12.2010 20:16  @Владимир Малюх#07.12.2010 14:37
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
В.М.> А засунет вашу прикидку- выйдет 4.25 - уже ошибка не на сантиметр, а на целых 25.

Да, но если по прикидке получается около пяти метров, а намерил ты два метра, то это повод повторить измерение :)
   3.6.123.6.12
RU Balancer #07.12.2010 20:18  @Владимир Малюх#07.12.2010 14:38
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> Зато два расходящихся результата дадут возможность понять, что один из результатов - ошибочен.
В.М.> Минимум один - ошибочен :)

Угу. И этого обычно хватает, чтобы существенно улучшить работу такой системы :)

В.М.> Ошибочные результаты не могут совпадать? :p

С вероятностью, равной произведению вероятностей того, что каждый из измеряемых параметров примет попадёт в определённый диапазон значений.

В общем, на практике такая вероятность будет мало отличима от нуля :)
   3.6.123.6.12
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Kuznets> два приемника ГПС дадут мне совокупную точность намного выше чем совмещенный

Только в том случае, если каждый из приёмников будет наблюдать свой рисунок созвездий [спутниковых] :)

На практике точность GPS нередко чудовищно падает (до 200-300 метров - легко) в условиях, когда на открытых кусках небосвода мало спутников.

Но, если там не будет GPS, не факт, что там не будет ГЛОНАСС. Или, там, в будущем, Галилео какого-нибудь.
   3.6.123.6.12
RU Balancer #07.12.2010 20:27  @Волк Тамбовский#07.12.2010 19:00
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
volk959> А также возможность понять, что ошибочными могут быть оба варианта.

Могут.

volk959> А также будет подозрение - что оба результата хоть и совпадают, но могут быть ошибочными.

Вероятность такого события пренебрежима.

И рактически, при несовпадении наблюдаемых величин, мы можем:
1. взять ту, что ближе к прогнозируемому значению (ближе к расчётное траектории)
2. взять ту, сигнал со спутников которой мощнее, а количество спутников больше
3. запустить пересчёт по-новой.

Практически, думаю, достаточно посмотреть на пункты 1 и 2 и если лучшая система по их мнению совпадает, брать её значение. Если не совпадает (например, мы резко изменили направление) - запустить пересчёт.
   3.6.123.6.12
+
+2
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
leon> Поясняю. В кавычки я взял, чтобы выделить в тексте обсуждаемый термин.

Если хочешь поиграться в формализм, то я согласный. Но ты проиграешь. :P


leon> Предпосылкой является необходимое, но недостаточное условие возникновение какого-либо явления.

Предпосылки не являются необходимым условием. И достаточным не являются. Они являются предпосылками. Бывает, когда возникает и без предпосылок.

leon> Воот. Это хорошо, что ты явно озвучил такую точку зрения. Я с ней согласен.

Что вот? Я же говорю, что ни фига ни читал, а лезешь в калашный ряд. Собственно, с этого момента уже не интересно.

leon> Неужели везде? Ты хочешь сказать что даже сейчас в приведенной Самаре интегральная доступность ниже 98%?

Самара никого не интересует. Мы говорим о массовом рынке.

leon> Есть и другие мнения на этот счет. Разработчик из приведенной мной статьи называл именно эту цифру как актуальную разницу цен приемных блоков GPS и GPS/ГЛОНАСС.

Можешь выкинуть те мнения нафиг. Расчёты про чипы и устройства на их основе приводил Серокой. не будет массовости, никогда комбинированный чип не будет стоить 5 уе за штуку.

leon> Что же делать, приходится и повторять уже сказанное другими. Ну да, сейчас совмещенные навигаторы имеют 7-дюймовый экран, а GPS-ные с таким же разрешением 3-5 дюйма. И потребление на пару сотен милливатт больше. Например, рынка автомобильных навигаторов это отнюдь не закрывает.

Приходится отсылать к Никите. Учись читать.

leon> И у меня, и у тебя имеются (может быть, даже в постоянном ношении) девайсы/фичи с похожей вероятностью применения. Со стоимостью, кстати, в районе сотен долларов :)

У меня имеются лучше — 100% и 80 уе. :P

leon> Мой практический опыт говорит об обратном. То есть, буквально: люди дают конкретные деньги.

Дык, где же очередь комерсов "дать денег" ГЛОНАССу?

leon> Ну цепляйся к постронним вещам. Факт-то на месте. Отстегиваают? Отстегивают? факт. Не себе, любимому, а на некие общественные вещи? Факт. Типа, добровольно, без приставов за спиной в кадре? Факт.

Ты же захотел поиграть в формализмы. Вот вчера Иванов сходит в туалет. Факт. Отсёгивают, но не на то, что ты сказал. Да и с инициативой надо понимать. А так факт — моя кошка сожрала муравья. Сама и добровольно.

leon> А я ее тут вживую наблюдаю. В местных условиях.

Ещё раз — тебе надо поучить произвоственную психологию. Тогда станет понятней, как формируют спрос, и, что значит, что устройство не работает, как обещано.

leon> Уточнение - не ТОЛЬКО ГЛОНАСС, а ТОЛЬКО С ГЛОНАССом. Да, протекционисткая, причем в широком смысле. Ты не поверишь, у нас и ведь и на этикетках писать по-русски заставляют. Даже на "Кока-коле" :eek:

А, понял. Теперь каждая страна может требовать, чтобы автомобили из России были с двигателем от Роллса. Или что-то ещё. А российское молоко только от коров, которых кормили местной травой (не российской).

leon> А можно поподробнее развернуть тему двойственности морали, если не лень?

Типичная. России можно запрещать, а другим нельзя, т.к. на рынок не пущают, а на рынке все равны.

leon> Ошибка есть. Заявил, что два подхода к решению проблемы, а перечислил три :D

Я же там тебе и написал, что 1 и 2 по сути очень затратны. Т.е. с точки денег не сильно отличаются. Или у тебя проблемы с кластерным анализом?


leon> А наши все равно попытаются, и не уговаривай :)

Мне начихать. Обидно, что просрут систему. Потому, как хотят, как лучше, а выходит даже хуже, чем всегда.

leon> Это не было обсуждено, а обсуждалось. Несмотря на приведенные тогда аргументы и всплывшие за 4 года ссылки, до сих пор некоторые камрады заявляют, не видят даже военного смысла ГЛОНАСС.

Это было обсуждено. Именно так. И народ даже согласился. Поэтому к этому не возращаемся. В том виде, в котором оно сейчас — таки может и не надо.
   3.6.113.6.11
RU Алдан-3 #08.12.2010 04:07  @Владимир Малюх#07.12.2010 14:37
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Kuznets>> ну вот дает тебе один прибор получше 19 другой похуже 20. а на самом деле там 18. а ты еще и усреднил до 19,5.....

В.М.> Прикинуть-то можно, но если вы результат вашей прикидки засунете в обрабатываемые данные измерений- точность именно рухнет.

Блин :eek:

ВМ, вы то куда :)

1. Мы знаем точность измерений каждым из методов. Если мы не знаем точность измерений методом вообще пользоваться нельзя :D

2. Проводится серия измерений, парами.

3. Если в паре "разбегание" полученных данных выше "(ошибка метода 1 + ошибка метода 2)/коэфициент" , вся пара отбрасывается, если нет то принимаются данные более точного метода.

Это самый простой из возможных вариантов, позволяющий более грубым, но НЕЗАВИСИМЫМ методом отсеивать брак более точного метода.

А вы похоже собрались тупо смешивать в одну кучу данные разных методов и осреднять?

Ну молодцы, чё, вот так и получается совмещённый режим по качеству хуже одиночного :lol:
   3.6.123.6.12
US Mishka #08.12.2010 04:58  @Алдан-3#08.12.2010 04:07
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Алдан-3> 1. Мы знаем точность измерений каждым из методов. Если мы не знаем точность измерений методом вообще пользоваться нельзя :D

Мы знаем, что в обычных условиях, один лучше другого.

Алдан-3> 2. Проводится серия измерений, парами.

Замечательно.

Алдан-3> 3. Если в паре "разбегание" полученных данных выше "(ошибка метода 1 + ошибка метода 2)/коэфициент" , вся пара отбрасывается, если нет то принимаются данные более точного метода.

Только, как узнать, который из 2-х точнее? Представь, ты в пустыне, ничего вокруг, кроме песка. GPS-у точность понизили, но ты об этом не знаешь. И вот у тебя пары измерений и никакой возможности привязаться к местности. Как узнать, который точнее? А ведь именно на такие ситуации и расчитываем — когда GPS плохо показывает. Только, как узнать, когда плохо?

Алдан-3> Это самый простой из возможных вариантов, позволяющий более грубым, но НЕЗАВИСИМЫМ методом отсеивать брак более точного метода.
И не работающий. :P
   3.6.113.6.11
RU Алдан-3 #08.12.2010 05:28  @Mishka#08.12.2010 04:58
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Mishka> Мы знаем, что в обычных условиях, один лучше другого.

И?

Mishka> Представь, ты в пустыне, ничего вокруг, кроме песка. GPS-у точность понизили, но ты об этом не знаешь.

Для начала: если у меня GPS/Глонасс я узнаю о понижении точности, а если только GPS то не узнаю :lol2:

Mishka> Как узнать, который точнее?

Если "разбежавшихся" пар слишком много за промежуток измерения, то либо система принимает волевое решение сама и полностью игнорирует один канал, либо предлагает сделать выбор пользователю.

В любом случае пользователь ЗНАЕТ что с его позиционированием есть проблемы.

Mishka> Только, как узнать, когда плохо?

Когда данные пар GPS/Глонасс разбегаются на величину большую чем Х чаще чем Y, очевидно же.

Вот БЕЗ Глонасс это узнать проблематично, да, разве что если у стоящего на месте приёмника начнёт местоположение активно перемещаться :D

Алдан-3>> Это самый простой из возможных вариантов
Mishka> И не работающий. :P

С чего это не работающий? Явный брак более точного метода он отсеет.

Другое дело, что это упрощённое до примитивности изложение.

Например в реальной жизни :) точность каждого метода: величина расчётная.
   3.6.123.6.12
US Mishka #08.12.2010 05:37  @Алдан-3#08.12.2010 05:28
+
-1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Алдан-3> И?

Вот именно, и?
Алдан-3> Для начала: если у меня GPS/Глонасс я узнаю о понижении точности, а если только GPS то не узнаю :lol2:

Но даже представления не имеешь, который из них врёт.

Алдан-3> Если "разбежавшихся" пар слишком много за промежуток измерения, то либо система принимает волевое решение сама и полностью игнорирует один канал, либо предлагает сделать выбор пользователю.

Так чем такая система точнее, чем просто GPS?

Алдан-3> В любом случае пользователь ЗНАЕТ что с его позиционированием есть проблемы.

И?

Алдан-3> Когда данные пар GPS/Глонасс разбегаются на величину большую чем Х чаще чем Y, очевидно же.

Это, если они случайно разбегаются. А, если постоянно с поправкой, то разбег будет однинаковый. Вспомни, Саша писал, что с таблицей поправок всё работает.

Алдан-3> Вот БЕЗ Глонасс это узнать проблематично, да, разве что если у стоящего на месте приёмника начнёт местоположение активно перемещаться :D

Так чем это помогает. А поржать я могу. Столько старался, а система лучше не получилась. :P

Алдан-3> С чего это не работающий? Явный брак более точного метода он отсеет.

Да с того, что ты не знаешь, какой врёт и ничего сделать не можешь.

Алдан-3> Другое дело, что это упрощённое до примитивности изложение.


Алдан-3> Например в реальной жизни :) точность каждого метода: величина расчётная.

Ага, это у геодизистов. А, когда зависит от внешней систем, то расчёты побоку.
   3.6.113.6.11
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Алдан-3 #08.12.2010 06:27  @Mishka#08.12.2010 05:37
+
+2
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Mishka> Но даже представления не имеешь, который из них врёт.

Могу сделать предположение. Например если я в Иране, то вероятно врёт GPS, если я модуль навигации в российской технике :) , то СОВЕРШЕННО ТОЧНО врёт GPS и т.д.

Mishka> Так чем такая система точнее, чем просто GPS?

В случае штатной работы GPS/Глонасс: дополнительный отсев брака.

В случае злонамеренного искажения сигналов GPS: быстрое выявление этого факта и полное исключение заведомо неверной информации.

И главное: такая система ничем не хуже чем просто GPS.

Алдан-3>> В любом случае пользователь ЗНАЕТ что с его позиционированием есть проблемы.
Mishka> И?

И может принять меры. Например, перейти целиком на Глонасс тот канал который в его представлении более заслуживает доверия.

Mishka> Это, если они случайно разбегаются.

Какая разница случайно или нет? Разбег превышает точности методов -> один из методов врёт.

Если это разовое событие, сбрасываем пару, если таких событий накопилось Х штук за серию: сигнализируем пользователю о проблемах с GPS одним из каналов и просим выбрать доверенный канал (или сами выбираем исходя из зашитых в прибор предпочтений).

Mishka> Столько старался, а система лучше не получилась. :P

Система получилась устойчивее и со встроенной самодиагностикой :)

И не стала при этом хуже.

А нам тут рассказывают, что совмещённый режим хуже и это якобы нормально.

Mishka> Да с того, что ты не знаешь, какой врёт и ничего сделать не можешь.

Я могу отсеять явный брак при разовых ошибках, я могу отсеять GPS один из каналов при кардинальном расхождении показаний.

Mishka> когда зависит от внешней систем, то расчёты побоку.

Число видимых спутников GPS/Глонасс прибор знает?
Свои собственные координаты (±) прибор знает?

Что ему мешает на основании этого вносить коррективы в оценку точности каждого метода?
   3.6.123.6.12
1 33 34 35 36 37 61

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru