Межнациональные конфликты в Москве. События на Ленинградке и Манеже

hcube> Так вот - так называемый 'русский нацизм' - это защитная реакция социума на сознательное предоставление властями социального преимущества ОПГ этнической направленности

Доказывай это утверждение. В последний раз предупреждаю. Мои цифры показывают несостоятельность таких выводов. Опровергай мои цифры своими или признавай, что это лишь твои домыслы, а не предоставляй их на уровне фактов.

Vale> Врать (я считаю, что ты намеренно вводишь собеседников в заблуждение, уж извини) - нехорошо. Шариат в Англии действует - только при согласии сторон судиться по шариату. Точно так же, как в Англии в ЛЮБОМ конфликте можно избрать посредника, которому доверяют стороны, и судиться хоть по Торе, хоть по "Русской Правде". И, насколько я знаю, область, в которой можно это делать, не включает уголовку, а, ЕМНИП, только гражданские споры.

Охренеть! Политкорректность на марше - в светском государстве НЕ МОГУТ БЫТЬ ПРИМЕНЕНЫ для правосудия религиозные нормы. Религия отделена от государства, и гражданин государства имеет право жить ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по светским законом.

Если МОГУТ быть применены религиозные нормы - это значит, что государство уже не светское, и значит мое утверждение - совершенно корректно.

Если совсем точно - то релизиозные нормы могут быть применены ТОЛЬКО добровольно (то есть не в судебном порядке, потому что суд по определению есть система принуждения к исполнению закона) и ТОЛЬКО там, где они не противоречат светскому законодательству.

hcube> Ух ты ж какие они страшные, а! Китайцы - они как, националисты с их Поднебесной Империей? И как, 'несут смерть, боль и беду'?
Еще как. Китайцы - известные всему Востоку нацики, и так же всем востоком - нелюбимы, несмотря на их громадное технологическое и культурное превосходство.
Собственно, посмотри на разницу территории России и Китая и сделай вывод, кто прав, кто сам себе злобный буратино.

hcube> Так вот - национализм - ПОЛЕЗЕН. Он отвечает за культурную самоидентификацию, за восприятие государства как ТВОЕЙ СЕМЬИ.
За восприятие государства как своей семьи отвечает патриотизм.

hcube> Вместе с крышующей их милицией.
Хкуб, я уже сказал, если всерьез хочешь меня убедить в том, что националистические взгляды - не свидетельствуют об неполноценности личности своего носителя, тебе потребуется приложить серьезные усилия. Желаешь это сделать - пиши в форумную почту.

KILLO> Демагогия. Законы появились давно, а нынешние законы появились вследствие и благодаря этическим нормам, нормы меняются, и законы в том числе. Если ты констатируешь факт наличия новых этических норм, таких как - повсеместная продажность, то получается ее нужно узаконить.
KILLO> Ты же понимаешь что это тупость? Очень надеюсь на это. Нельзя договариваться с преступлением, нельзя идти на уступки нормам несовместимым с законом.

Если это требует бОльшая часть общества - то да, надо узаконить. Только я уже выше указал, какая, на мой взгляд, доля общества, РЕАЛЬНО этого требует.

Anika>> Стану несколько меньше не доверять кривоохранительной системе
Полл> В чем будет измерятся, или в чем будет выражатся твое меньшее недоверие правохранительной системе РФ?
В пяти процентах максимально допустимого минимума того, о чём все знают, но не хотят говорить об этом в открытую....
На тролльский вопрос - тролльский ответ

hcube> Если совсем точно - то релизиозные нормы могут быть применены ТОЛЬКО добровольно (то есть не в судебном порядке, потому что суд по определению есть система принуждения к исполнению закона) и ТОЛЬКО там, где они не противоречат светскому законодательству.

Будьте добры доказать свое утверждение о том, что в Англии действуют нормы шариата.

Anika> На тролльский вопрос - тролльский ответ
Хорошо. Какой вопрос об том, что ты изменишь в себе, если реальность в данном случае окажется несоответствующей твоему взгляду на нее, по твоему не тролльский?

hcube>> Так вот - так называемый 'русский нацизм' - это защитная реакция социума на сознательное предоставление властями социального преимущества ОПГ этнической направленности
Balancer> Доказывай это утверждение. В последний раз предупреждаю. Мои цифры показывают несостоятельность таких выводов. Опровергай мои цифры своими или признавай, что это лишь твои домыслы, а не предоставляй их на уровне фактов.

Ага, твои цифры основаны на официальной статистике, да? Так вот - по официальной статистике этих ОПГ НЕТУ. И их преступлений тоже нету. Вот примерно так :

Тебе же на это намекали. Милиция МНОГО толерантнее относится к 'национальным' нарушителям, имеющим 'знакомых в органах', нежели к среднему гражданину, который такими знакомыми не озаботился. Да - и впредь все мои высказывания прошу считать частным мнением, каковым, собственно, они и являются. Это чтобы не было подобных вопросов.

Полл> Еще как. Китайцы - известные всему Востоку нацики

Чего? Ты с китайцами вообще общался? Они не большие нацики, чем русские. По всем аспектам межнациональных отношений они очень на нас походят. Спокойно принимают в свою среду любых нацменов, кто стремится с ними общаться, но искренне недоумевают, почему они должны под кого-то подстраиваться, предпочитая постепенно приучать к своим привычкам окружающих нацменов. Вообше сложно говорить о национализме нации разделенной на десятки, если не сотни, подэтносов, многие из которых даже общаться между собой без переводчика не могут и имеют совершенно различные культуры.

Vale> Будьте добры доказать свое утверждение о том, что в Англии действуют нормы шариата.
Vale> The Archbishop of Canterbury

Ага, то есть еще пока только официальная церковь прогнулась? Ну ничего, число мусульман в Англии растет, скоро дойдет и до гражданских судов. Там ведь прецендентное право, да?

Anika>> На тролльский вопрос - тролльский ответ
Полл> Хорошо. Какой вопрос об том, что ты изменишь в себе, если реальность в данном случае окажется несоответствующей твоему взгляду на нее, по твоему не тролльский?
Вот же докопался... В себе я менять ничего не буду.
Но, допустим, в частных беседах вместо "все полицаи - козлы!" буду говорить "почти все полицаи - козлы!".
Так - устроит?

hcube> Тебе же на это намекали. Милиция МНОГО толерантнее относится к 'национальным' нарушителям, имеющим 'знакомых в органах', нежели к среднему гражданину, который такими знакомыми не озаботился.

Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Точно также милиция МНОГО толерантнее относится к русским нарушителями, имеющим «знакомых в органах», нежели к среднему кавказцу, такими знакомыми не озаботившемуся.

Примеры отпускания или символических наказаний русских высокопоставленных правонарушителей ты и сам найти можешь сколько угодно.

И снова категорическое и ничем не подтверждаемое заявление.

hcube> Общество Синих Ведёрок - Игорь С. "На меня тоже напали, возможно, охранники Исмаилова"
hcube> Тебе же на это намекали. Милиция МНОГО толерантнее относится к 'национальным' нарушителям,

Насколько я помню, hcube, охранники Исмаилова были вполне себе славянской внешности.

Я продолжаю ждать, когда Вы докажете, что в Англии признано действие законов шариата.

Если Вы не понимаете, о чем сказал Архиепископ Кентерберийский, спросите. А лучше поищите сами, по русски.

Полл> Еще как. Китайцы - известные всему Востоку нацики, и так же всем востоком - нелюбимы, несмотря на их громадное технологическое и культурное превосходство.
Полл> Собственно, посмотри на разницу территории России и Китая и сделай вывод, кто прав, кто сам себе злобный буратино.

Вопрос был про 'смерть, боль и беду'. Националисты-китайцы несут 'смерть, боль и беду'? Примеры за последние полвека в студию, пожалуйста.

Vale> Я продолжаю ждать, когда Вы докажете, что в Англии признано действие законов шариата.

Хорошо, я признаю, что ПОКА соглашательством занимается только официальная англиканская церковь, но не гражданские власти. Впрочем, на мой взгляд, это ненадолго - при запрете на оружие и безвольности властей, исламисты имеют куда больше рычагов для воздействия на гражданские власти, чем население. И ИМЕННО ИХ и будут слушать в первую очередь. IMHO, конечно.

Vale> Насколько я помню, hcube, охранники Исмаилова были вполне себе славянской внешности.

Исполнители. А приказ 'на подавление' отдал отпрыск Исмаилова.

U235> Ты с китайцами вообще общался?
Да.

U235> Вообше сложно говорить о национализме нации разделенной на десятки, если не сотни, подэтносов, многие из которых даже общаться между собой без переводчика не могут и имеют совершенно различные культуры.
Эти самые "подэтносы" порой имеют имеют разные корни. То есть с преодолением национализма в Китае настолько хуже, чем в России, что они до сих пор в один народ не сплелись, несмотря на гораздо меньшую, чем у Руси, территорию.

hcube> Вопрос был про 'смерть, боль и беду'. Националисты-китайцы несут 'смерть, боль и беду'? Примеры за последние повека в студию, пожалуйста.
"Культурная революция".

Balancer> Примеры отпускания или символических наказаний русских высокопоставленных правонарушителей ты и сам найти можешь сколько угодно.

Впрочем, я согласен с тем, что кавказцы - это не единственная проблема социума. Есть уйма и 'родных' преступников, действующих в той же этике.

Что совершенно не отменяет ни моего отношения к национализму - как инструменту сохранения этической целостности социума (Не насилия! Насилие ДОЛЖНО быть применено только в форме самозащиты, защиты своего образа жизни, присущего абсолютному большинству социума, но ни в коем случае не для навязывания этого образа жизни кому-то еще), ни отношения к преступникам - вне зависимости от национальности.

Усе, сошлись во мнении?

Вероятно, я некорректно выразился - я под национализмом подразумеваю культурную самоидентификацию, присущую данному социуму. Ну, водка-медведь-балалайка. В этом случае националистические выступления - это выступления за свободу сохранения этого образа жизни и за его соблюдение всеми находящимися на 'домашней' территории социума - ну, типа как 'Stay on my ground' у американцев. Почему это считается недопустимым, я не понимаю?

Что же до цифр - помнишь про 'ложь, большую ложь и стастистику'?

hcube> ...и за его соблюдение всеми находящимися на 'домашней' территории социума
Прости, как будем определять "домашнюю территорию" социума?

hcube> Что совершенно не отменяет ни моего отношения к национализму - как инструменту сохранения этической целостности социума

Как уже было замечено ранее, это явление называется патриотизмом.

hcube> Насилие ДОЛЖНО быть применено только в форме самозащиты, защиты своего образа жизни

Да. Вот только у тебя в каждом втором сообщении звучат призывы именно к насилию.

hcube> Усе, сошлись во мнении?

У тебя декларируемые требования расходятся с лозунгами.

hcube> В этом случае националистические выступления - это выступления за свободу сохранения этого образа жизни

Всё прекрасно. Но у нас в этой теме речь совсем о другом. О насильственном вытеснении тех, кто рожей не вышел. Даже если он в третьем поколении москвич, впитававший русский менталитет всю свою жизнь.

Полл> Эти самые "подэтносы" порой имеют имеют разные корни. То есть с преодолением национализма в Китае настолько хуже, чем в России, что они до сих пор в один народ не сплелись, несмотря на гораздо меньшую, чем у Руси, территорию.

"Гораздо меньшая" это черезчур уничижительно к занятой китайцами территории. Китай - одна из крупнейших по территории стран мира превосходящая по площади США. И именно поэтому все многочисленные этносы и субэтносы в единый народ и не сплелись: Китай огромен, а народ в большинстве своем оседлый и к перемене мест не очень склонный. Поэтому и образовалось множество анклавов с собственной культурой и языком, тем более что там изначально очень много разных народов жило. Как раз будь китайцы резкими нациками - кто-то просто перерезал бы всех чужих либо заставил бы их принять свою культуру и свой язык. А так там все пошло ровно по тому же сценарию, что и в России: большая страна с кучей национальностей на своей территории.

Полл> "Культурная революция".

Ну тогда и 37ой год - террор русских националиcтов . "Культурная революция" в своей основе имела классово-политическую, а не националистическую подоплеку. Там били и убивали не за неправильную национальность, а за неправильные убеждения. И огребли там в первую очередь сами же китайцы, как раз нацменов это не слишком коснулось.

Cormorant> а может на всех так солнечная вспышка действует?
В Питере обошлось, сходка прошла без эксцессов. Джоныч добрался до дома, жаль, что его забанили - сейчас бы получили информацию с той стороны.

hcube> Что же до цифр - помнишь про 'ложь, большую ложь и стастистику'?

А ещё есть демагогия и штампы, которыми можно без всякого напряжения отбиться от неудобной логики.

Я привёл тебе не статистику. Я привёл тебе основанную на статистике логическую цепочку.

Ты так и не удосужился привести свой вариант, более точный (и более тебе удобный), чем мой. Вместо этого кидаясь эмоциями, лозунгами и пролетарским, пардон, национальным чутьём.

hcube>> ...и за его соблюдение всеми находящимися на 'домашней' территории социума
Полл> Прости, как будем определять "домашнюю территорию" социума?

Гарб-уль-Руси, как ты не понимаешь.

Аляску- вертайте взад, Европу до Парижу - тоже

Джонычу вроде завтра срок выходит.

U235> "Гораздо меньшая" это черезчур уничижительно к занятой китайцами территории. Китай - одна из крупнейших по территории стран мира превосходящая по площади США.
США - мелкий, хоть и самый успешный на сегодня, осколок Британской империи. Вполне сравнима с Британской империей была так же Французская, Португальская и Испанская, а так же - Российская.
Из всех империй на сегодня выжила только одна.
Вот с площадью типичных империй я площадь Китая и сравниваю.

U235> Ну тогда и 37ой год - террор русских националиcтов .
Именно так. Всевозможные "классовые" подоплеки к 37-му году уже были искорененны. "37-год" - это поворот в политике от интернационализма любой ценой, товарищ Ленин с последователями вроде Троцкого рассматривали Россию лишь как средство для разжигания пожара мировой Революции, к построению советского государства.
Так что можно считать "37-год" - террором советских националистов.

Balancer> Как уже было замечено ранее, это явление называется патриотизмом.

Ага, то есть любовь к родине? А если я Пушкина люблю, а Гоги с рынка - нет? Несмотря на то, что мы живем в одном государстве?

Balancer> Да. Вот только у тебя в каждом втором сообщении звучат призывы именно к насилию.

К насилию для самозащиты. Не путай. Я говорю о том, что действовать надо в этике того, кто начинает распрю - если он считает, что к тебе можно применить насилие - то это ПОЛНОСТЬЮ оправдывает применение насилия тобой - в том числе, и непропорционального.

Balancer> Всё прекрасно. Но у нас в этой теме речь совсем о другом. О насильственном вытеснении тех, кто рожей не вышел. Даже если он в третьем поколении москвич, впитававший русский менталитет всю свою жизнь.

Опять же нет. Мне может не нравиться помянутый Гоги, но пока у нас с ним (или у него с моим соседом у меня на глазах) не возникнет прямой конфликт - я склонен его потерпеть. Но если уж он решит, что конфликт может быть решен насилием, или что 'его правда вернее' - то я конфликт 'спускать на тормозах' не буду.

С москвичом же, с которым я могу договориться - мне будет безразлично, какого цвета у него физиономия. Тут конфликт не национальностей, а этик. Ну-ка, как у нас называется человек, который исповедует русскую этику? Ну, там Пушкин, Достоевский, Чайковский, СССР, Спутник?

> Ты так и не удосужился привести свой вариант, более точный (и более тебе удобный), чем мой.

Пардон, а как я его тебе приведу, если предположительно 'национальные' дела до регистрации не доходят, не то, что до статистики? Я могу только на свои собственные наблюдения полагаться, и они таковы, что с русскими у меня конфликтов нету, а с нацменами - есть. Причем совершенно не по причине моей избирательной толерантности.

Я, заметь, тоже предолжил найти корректно посчитанную статистику - то есть по преступлениям и ОДНОВРЕМЕННО по этническому составу населения.

Вот, нашел :

Самоидентификация Численность (чел.) Процентное соотношение
Русские 8 808 009 84,83 %
Украинцы 253 644 2,44 %
Татары 166 083 1,6 %
Армяне 124 425 1,2 %
Азербайджанцы 95 563 0,92 %
Евреи 79 359 0,76 %
Белорусы 59 353 0,57 %
Грузины 54 387 0,52 %
Молдаване 36 570 0,35 %
Таджики 35 385 0,34 %
Узбеки 24 312 0,23 %
Мордва 23 387 0,22 %
Чуваши 16 011 0,15 %
Вьетнамцы 15 616 0,15 %
Чеченцы 14 465 0,14 %
Китайцы 12 801 0,12 %
Осетины 10 561 0,10 %
Лица, не указавшие национальность 417 126 4,02 %

А вот по преступности :

По данным Главного управления исполнения наказаний, к уголовной ответственности в последнее время привлечено более 10 тысяч человек - граждан республик СНГ, из которых 2000 человек являются азербайджанцами. По числу совершенных преступлений в столице (до 70%) лидируют украинцы, молдаване, выходцы из Азербайджана и Таджикистана. Выходцами с Северного Кавказа совершено 449 преступлений, из
которых на долю чеченцев приходится 44 преступления.

Это за один и тот же год - 2002.

То есть имеем следующее - 70% преступлений в Москве совершают приезжие. При этом их доля в населении составляет 15%. Я правильно интерпрентировал статистику?

А вот это - более подробная статистика по Пензе.